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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成25年11月28日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時48分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会第4回定例会の運営について
2 付託案件
 (1)陳情第25−11号 陳情 陳情制度の改善を求める
 (2)陳情第25−12号 議会説明会等で町民と議員との意見交換の時間を設けることについての陳情
3 議会報告会の総括について
4 議会改革について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 委員 中村文彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 近藤昇一 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 守屋亘弘議員 田中孝男議員 土佐洋子議員 畑中由喜子議員 荒井直彦議員
 窪田美樹議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)おはようございます。委員全員おそろいでございますので、議会運営委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日、資料がたくさんございますので、ちょっと今、確認をさせていただきたいんですが、資料bP、bQ、bR、bSを見ながら後ほどお話はさせていただきますが、お手元にございましたか。よろしゅうございますか。
それでは、付議案件といたしましては議会第4回定例会の運営について。それから付託案件の割り振り、それから議会報告会の総括と、議会改革について、その他というふうに審議してまいりますので、よろしくお願いいたします。
では、まず最初に議会第4回定例会の運営について、日程について御協議をいただきたいと思います。お手元のbPの資料をごらんいただきたいと思います。12月3日から開会ということで日程を入れてございますが、議案とそれから陳情の割り振りを行ってから日程に入ってよろしいでしょうか。
そうしますと、お手元の資料のbQをごらんいただきたいと思います。議案第24号からずっと出ておりますが、まずbQの議案第24号から第27号までが補正予算が提出されておりますが、この扱いについて御協議をいただきたいと思います。補正予算につきまして一般会計、本会議でよろしいですか。じゃあ、少し額の大きいものが出ておりますけれども、じゃあ本会議ということで決めさせていただきます。では特別会計3件も本会議でよろしいですか。よろしゅうございますか。それでは24号から27号まで本会議、28号が税条例の一部改正でございますが、いかがいたしますか。本会議でよろしいですか。付託しなくて大丈夫ですか。ごらんいただいて、ちょっと急ぎ過ぎて申しわけありません。(「ごめんなさい、資料2が」の声あり)あ、ないですか。あ、昨日の…きのうの、はい。ごらんいただきますですか。税条例につきましては委員会付託せず、本会議で大丈夫ですか。委員の皆様いかがでしょう。ちょっと問題を含んでおりますが。

◎委員(近藤昇一君)結局、取る期間を狭める形になるわけですよね。で、頭を1カ月下げて、けつを2カ月上げるのか。で、トータル1カ月、支払う期間を狭くしてしまうんですよね。そのあたりどうなのかなと、私もちょっと思ってはいるんですけど。私どももまだ態度決めかねてはいるんですけど、そのあたりのその徴収の、上がるという話も聞いてはいるんですけどね、そのことによって。じゃその根拠がきちっとあるのかどうかっていう問題も含めて、本会議の中でそこまで細かいことがやれるのかどうか、資料とか等も含めてね、ちょっとその辺考えてはいたんですけども。もし委員会に付託されれば細かい話も聞けるかなと思いまして、いかがなもんでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)委員会付託希望される御意見もありますが、他の皆様いかがでしょうか。かなり細かい説明を聞かなければいけない案件であることは事実でございます。

◎委員(鈴木道子君)一部改正は大体本会議ですけれども、この場合はやっぱり委員会にしたほうがいいんじゃないでしょうかね。

◎委員長(横山すみ子君)お2人、委員会付託で細かい説明を聞きたいという御意見ございますが、他の皆様いかがでしょう。御希望がございますので、委員会付託にしてよろしいでしょうか。そうしますと付託先は総務委員会になります。よろしくお願いいたします。
では、次の第29号葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例、大変長い名前のです。

◎委員(近藤昇一君)これにつきましても一部改正ではあるんですけども、今後のし尿の収集のね、あり方、根本が変わってくるという問題ではやはり、今まで説明も受けてはいますけども、正式なこの質疑という形はやっておりませんので、できましたら委員会に付託して精査したという形もやっぱりとりたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様いかがでしょう。(「了解」の声あり)はい。では了解ということですので、教育民生常任委員会へ付託させていただきます。
で、この2件につきましては一部改正ではございますが、委員会付託をいたしますので、後ほど最後で議長からもお話しいただけるかと思うんですが、よろしければ論点整理の、議案の、として扱うかどうかについてまたお考えいただきたいと思います。
続きまして議案第30号、本会議でよろしいですか。住宅条例の一部改正、本会議。
31号火災予防条例の一部改正は、31号いかがでしょうか。はい。本会議というお声がありました。本会議とさせていただきます。
32号職員定数条例の一部改正、はい、本会議。
33号非常勤職員の公務災害等の一部改正でございますが、これはいかがですか。はい、本会議で決定させていただきます。
社会教育条例の一部改正。すいません、ちょっと早くて申しわけない。34号社会教育条例の一部改正はいかがですか。本会議でよろしいですか。はい。
それでは35号、任命資格を定める条例でございますが、35号葉山町消防長及び消防署長の任命資格を定める条例。国の法律によりまして一括、自治体が条例として定めるということで来ておりまして、新しいんですが、国に従ったものということになります。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと事務局から簡単な説明、受けたほうがいいかなと思うんで。

◎委員長(横山すみ子君)はい、局長お願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)地域主権改革一括法による消防組織法の改正でございまして、消防長及び消防署長の任命資格について、今後国のほうの一括法に伴って、それぞれ当該市町村の条例で定めるということにされたもので、政令の内容をそのまま引っ張ってきたというふうに伺っております。以上です。

◎委員(笠原俊一君)今まで葉山の中では一応、新規条例については委員会でやろうということになってますから、それを踏襲しておいたほうがいいんじゃないかな。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様いかがでしょう。これから多数こういう条例が出てくる予定になると思います。

◎委員(鈴木道子君)原則はそういう形で来ましたけれども、これ議会改革の一環として臨機応変に対応していいんじゃないかと思いますが。

◎委員長(横山すみ子君)はい。法律に従ってたくさんこういうのが出てくる、はしりといいますか、でございますが。

◎委員(待寺真司君)局長、ただいまの御説明の中で、基本的には国の政令で定められたのを、そのまま変わらず町の条例にするということの認識でよろしいですよね。もしそれであるなら、今までの政令どおりですから、特段深く審査する必要もないのかなと思いますので。

◎委員長(横山すみ子君)独自に変えた部分があるかというところですね。はい。この件については今、確認をとってもらいます。で、政令どおり条例とするということであれば内容に変更はないということになりますが、ちょっと確認をしていただいている間に、次に行ってしまいますが、議案第36号教育委員の任命についてはいかがでしょうか。これは本会議ですね、はい。
次の固定資産税、固定資産評価審査委員会委員の選任について、37号、本会議、はい。3つ続いておりますが、いずれも本会議でよろしゅうございますか。
最後の人権委員の委嘱。はい、それでは本会議。これは後ほどでいいですかね、見ていただくのは。来ておりますが、はい。
それでは一覧にありましたものにつきましては、今、御確認をいただいています35号をちょっと置いておきまして、資料のbRをごらんいただければと思います。大丈夫ですか。今回は請願は出てきておりません。で、今議会に新たに出された陳情について、付託先を確定させていただきたいと思います。陳情のところをごらんください。
陳情第25−13号、何回か出ている陳情だと思いますけれども、25−13、安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員を図るため、国への意見書の決議を求める陳情。はい、教育民生付託。
25−14号公契約条例に関するもの。意見書が出てまいりましたが、これに…(私語あり)はい、扱いといたしまして委員会報告が通って、本会議で決定がされますと、この陳情がみなし採択という扱いになると思いますが。局長、結果いかがですか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)政令を参酌して、そのまま生き写しだそうです。

◎委員長(横山すみ子君)すいません、ちょっと戻らせていただきます。先ほどの消防長の件なんですけれども、政令をそのまま条例に変えるという扱いということで、変化なしということでございますが、笠原委員、いかがでしょう。

◎委員(笠原俊一君)私のほうはね、それは構わないんですけども、議会、葉山の議会としての決め事というのを守っておいたほうがいいのかなと思ったんで。ただし、国のもの、あるいは今回のような場合は除くということにしておくんであれば、それもよろしいと思います。ただ、議会の決め事があるんで、それを皆さんの中で臨機応変だよというとね、また次のとき困ると思うんで、こういう場合は従えるということを確認をしておきたいということですが。それだけです。

◎委員長(横山すみ子君)はい、わかりました。笠原委員のほうからは、今まで新規条例は委員会に付託していたので、今回もし新規条例を本会議ということであれば、これからの扱いについて一度確認をということでございます。今回政令の内容が変わらないということで、認めるということについては委員の賛成が多くございますので、そのように扱わせていただいて、議会運営委員会の中でこれから一括法の関係で多く出てくるものについてどう扱うかということの確認を、後ほどの議運でさせていただきたいと思います。そのような扱いでよろしいでしょうか。では議案第35号消防長の条例に関しましては、本会議で扱うことに決定させていただきます。
それでは大変申しわけありません。また陳情のほうに戻っていただきまして、公契約条例の陳情の扱いなんですが、局長またすみません、みなし採択になるのではという委員の意見ございましたが、手続きについて御助言お願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)新たに出ました、ただいま陳情25−14号につきましては、今、皆様のお手元にあろうかと思いますけども、内容につきましては神奈川県知事に対しまして公契約条例の制定を求めるもので、既に今、審議しております陳情第25−8と同趣旨の内容でございますので、総務建設常任委員会の、委員会としては採択、意見書というふうな結論が出ておりますけれども、本会議のほうにおきまして当日委員長報告、採決とございますので、本会議で採決されればみなし採択ということで議長が宣言して、仮にまた本会議で否決されれば、みなし不採択という扱いとさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。過去に24年に同様の例がございます。

◎委員長(横山すみ子君)ということは付託しておかなくて大丈夫ということですね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)はい、付託しないで陳情の結論を待って決められるということで、みなしになるということでございます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、わかりました。ではこの陳情に関しましては委員会付託という扱いをせず、ちょっと置いておいて、委員長報告の後、扱いを決めるということになります。自動的にみなし採択に、議長の宣言によってなる可能性が高いということでございますので、これは付託しないでおくという形をとらせていただきます。
陳情第25−15号、これが扱いがなかなか難しいんですが、御意見をお願いいたします。総務、はい。それでは総務建設常任委員会に付託をいたします。
25−16号水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書。これは総務、はい、総務委員会。
25−17号本会議における答弁の訂正陳謝を求める陳情。はい、議会運営委員会。
25−18号勧奨退職に関する陳情でございますが、これは総務、はい。総務多いですね。
25−19号…はい、どうぞ。

◎委員(待寺真司君)17と18は同一の人物から出されているもので、内容的に非常に関係があるのかどうか、その辺もあるんですけれども、議運と総務と、こう、両方にかかわってくる部分もあるのかなというふうにちょっと思うところもあるんですが、分けて審査というような形にしちゃうんですか。

◎委員長(横山すみ子君)今の決定いただいたのでは分けてということなんですが、やり方といたしましては幾つかありまして、分けてやって連合審査をする、あるいはタイミングを待つ、もしくは特別委員会設置するというやり方がございます。今、一応決定とはしましたけれども、待寺委員のほうから、委員会分けてよろしいのかという御意見ございました。この件につきまして、では御発言を。

◎委員(近藤昇一君)内容見てみたら、それぞれの委員会で審査するわけですけれども、仮にその議会運営委員会で受けた場合でも、総務に付託されるであろうこの陳情の内容を見てみれば、その結果を見なければ、議会運営委員会としても審査進めるわけにはいかないということになりますので、当然それぞれ別でも私は、段階を踏んでやっていくというやり方になるのかなとは思いますけどね。特別委員会とか合同までやらなくても、私はいいとは思うんですけども。そう思います。

◎委員長(横山すみ子君)待寺委員、あるいはほかの委員の皆様、この扱いについていかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私もこの陳情、きょうここで初めて見させていただいたんですけども、非常に内容が関連しているんで、一つの考え方として、今、近藤議員がおっしゃったような考え方もあるんですけども、効率的には、議会としての効率はどちらかに寄せておかないとおかしいと思います。で、普通であればこういったものは議運ということになるんではないかなと私は思うんですけども、あるいは総務か、どちらかにしておいたほうがよろしいと思います。17号と18号については。

◎委員長(横山すみ子君)先ほどちょっと扱いを一時決めさせていただいた状態ではありますが、関連する内容を持つ2つの陳情について、担当委員会が分かれるというやり方を1回決めましたけれども、いろんなやり方ができると思うんですが、局長からの何かアドバイスございますでしょうか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)方法といたしましては別々にやっても、先ほど近藤委員がおっしゃったとおりのやり方も可能ですし、また、総務・議運にそれぞれ付託して連合審査会ということの方法論もありますし、今、笠原議員おっしゃったとおりどちらかに、より主管が濃いほうに寄せるという方法もありますし、また別個にメンバーを定めて特別委員会を設置する方法もそれぞれございます。

◎委員(笠原俊一君)それはね、そのとおりだと思ってるのよ。ただ、それは建前であって、それじゃ実際にやるのはね、どこなんだ。非常にデリケートな問題ですから、それをどこで扱うかっていうことを一緒にしておいたほうが、私はね、効率的にはいいんじゃないかなと思っています。例えば総務といっても、今、総務と議運と合同でって言ったって半分の人が総務でしょ、ここ。この議運のメンバーがどういう対応です。半分は総務関係でしょ。ですから、これにプラスアルファ、議運のプラスアルファ、あるいは逆に重なりは人数的にそんなに、我々14人の議会ですから、ないんで、総務と合同としてもプラス3あるいは4ということの数、あるいは特別委員会ということになれば、選択された人数ということになると思うんですけども、初めてのこういう、内容をね、見ても初めてのケースですから、非常に微妙、慎重、あるいは一般質問にもあるような中に出されてる方もいらっしゃいますし、ですからいかがなものかな、議運なのかなっていう、私は漠として思っただけのことなんですけども。で、決めるのはここですから、どうしようということで、それを皆さんの、民主主義ですからね、多数決でどこがいいのかっていうことをこの場で決めないといけないんじゃないかな。まあ話し合いの中で決めていくことになると思いますけどね。どこがいいっていうのは基本的には今、事務局が言ったとおり、幾つものやり方があると思います。

◎委員(近藤昇一君)事務局に見解確認したいんだけど、例えばこの陳情がね、一つの陳情として出てきたんであれば、こう、分かれてるから、連合審査って形もあるだろうけど、別々の陳情として出てきてるわけですよね、同じ人間だけど。となると、その連合審査っていうのはなじまないんじゃないかな。で、やるんであればどっちかの委員会に強引にくっつけちゃうか、あるいは特別委員会か、それしかないんじゃないかなって気は今したんだけど。こういう別々の陳情であっても関連してるからってことで、連合審査っていうのはあるんですかね。一つの案件で多岐にわたってるんで、ちょっと連合審査しようよっていう形だったら納得できるんですけど。その辺どうでしょうね。ちょっと今、事務局に見解を伺ったんですけども。

◎委員長(横山すみ子君)局長に聞いてから、申しわけありません。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)確かにおっしゃられるのは、原因の部分だけ連合審査会みたいな形になっちゃうのかなと思いますので、ちょっと今、連合審査会について、ちょっと範囲言いましたけども、ちょっと再考する余地はちょっと、ええ、考えさせていただかなきゃいけない部分もあると思いますので、ちょっとそういう懸念はあります、確かに。

◎委員(中村文彦君)すいません、私もここに来て、初めてこの2枚の陳情書っていうのを見たんで、一度ちょっと時間を置いて内容を精査したいんですけれども、休憩っていうのはとれますか。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。委員の皆様いかがでしょう。ちょっと内容を精査したいというお声がございますので、10分か15分でよろしいですか。35分で大丈夫ですか。40分、はい。
それでは暫時休憩をいたします。再開は10時40分からといたします。(午前10時23分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時38分)
ただいま陳情の17、18号について読み込んでいただくという時間をとらせていただきましたが、ここでまた再び暫時休憩をいたします。(午前10時38分)

◎委員長(横山すみ子君)委員会を再開いたします。(午前10時48分)
先ほど御協議をいただきました陳情25−17号、陳情の25−18号につきましては、先ほど御協議いただきましたとおり、17号は議会運営委員会、18号は総務建設常任委員会に付託をさせていただきます。ただ、委員御協議の間の意見をもとに、付託先の変更もしくは委員会形態の変更も、進行状況によっては議会運営委員会としても再び協議をするという前提で決定をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは陳情第25−19号新聞への消費税減税適用を求める意見書の提出について、これは総務ですかね。はい、総務建設常任委員会に付託をいたします。
では、陳情に関しましては決定をいただきました。そうすると、これで大体割り振りが可能になったかなと思いますので、先ほどの1ですね、資料の1に戻らせていただいて、日程のほうに入らせていただきたいと思います。資料の1をごらんください。
12月3日、議会運営委員会で協議いたしました予定としては、3日に書いてありますとおり会期の決定以下議案の取り扱いをいたしまして、一般質問は入れずにということに、予定としてはしてございますが。で、4日、5日、6日を一般質問、12人通告が出されておりますので、今までのとおり5・5・2か、4でいくかということもあると思うんですが、5・5・2の割合でよろしゅうございますか。それでは12月3日から6日までの日程はこのように決定させていただきます。
あと広報特別委員会は委員会として決定していただくことにはなりますが、初日が少し時間があくようになりますので、よろしくお願いいたします。
それから常任委員会なんですが、先ほどの割り振りを見ていただいて、9日、どちらの常任委員会を先にしたらいいかということで、総務でよろしゅうございますか。はい。では9日に総務建設常任委員会。そうしますと10日に教育民生常任委員会。で、教育民生常任委員会の後に諸日程の関係がありまして、議会運営委員会を入れさせていただきたいと思っているんですが、この日程割り振りでいかがでしょうか。午後2時から議会運営委員会。はい、それでは11日が総合計画特別委員会を予定したいんですが、委員長、よろしゅうございますか。はい、では総合計画特別委員会を開きました後、議長のほうからも御要請がございまして、議員懇談会・全員協議会をどこかで入れたいということでございましたので、11日の午後に議員懇談会と全員協議会を連続して開かせていただきたいと思います。
それから12日が委員会審査の予備日及び報告のまとめ、報告文案ということで1日休会日。それから13日に午前9時からとなっておりますが、先ほどちょっと報告もありましたように、総務建設常任委員会のほうは報告文案、委員会なしで行けるということでございますか。まだ、はい。まだですね、わかりました。で、ちょっと9時からということで、大変急いでいるんですけれども、本会議を2時から開会したいという予定を重く見ますと、報告文案についてはできる限り早くしておいて、で、印刷したりしなければいけませんので、10時というのが今までの慣例でございますが、9時から入れたいという提案でございますが、いかがでしょうか。総務と教育民生を同時、9時から開催予定、それから議会運営委員会は9時半からという予定で入れさせていただきたいんですが、ちょっとお時間厳しいですけれども、よろしいでしょうか。

◎委員(待寺真司君)本会議は2時じゃないと、事務局的には厳しいですか。報告文案の訂正。例えば1時とか、かなり議案も多いし、陳情も結論出るかどうかわからないですけれども、時間的にどうなんですかね。2時からだと、まあ延刻は当然あるんでね、問題はないとは思うんですけれども、今回ちょっと何か多いかなと、例年の12月に比べると。

◎委員長(横山すみ子君)最終日に扱う議案の量についてということですね、はい。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)午後に、最近本会議に持ってっていないんですけど、やっぱし午前中、近年の状況としては報告文案がメール等のやり取りで前日までには終わってる可能性が高いので、それを前提にすれば可能ですけれども、9時にやるとする、あるいは10時にやるとすれば、どうしてもその日の準備を考えると1時とか1時半はちょっと、かなりきついというのは事実でございます。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。13日午前中の仕事量がちょっとわからないところがありますので、2時から本会議ということで、ただいま申し上げましたような日程でよろしゅうございますか。どこか問題点ございますでしょうか。今、御提案している内容でよろしいですか。

◎委員(待寺真司君)以前議運の中では、いわゆる終わった後の懇談会というか、懇親会の予定を16日でフィックスしてました。で、基本的には予備日に当たってはいけないというお話があったかのように思うんですけれども、終わってからということでありますから問題ないのかどうか、その辺だけちょっと確認をさせていただければと。

◎委員長(横山すみ子君)今までの懇談会の持ち方として、予備日には行わないようにしていたということを今回崩すと、崩すということです…の、御心配ですか。

◎委員(待寺真司君)そうです。たしか日程決めるときにそういう話が。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ、副委員長。
では暫時休憩をいたします。(午前10時55分)

◎委員長(横山すみ子君)委員会を再開いたします。(午前10時56分)
案として御提案いたしました日程表で決定をさせていただきますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
はい。ではよろしくお願いいたします。割り振りは最後にまた確認をさせていただきます。
そうしますと今までやったことで…あ、6日の後ですか。委員の皆様、6日に2人の議員御質問で、午後があく形になっておりますが、それはよろしゅうございますね。(私語あり)議運を持ってくる。(私語あり)はい。ちょっと午後があいて、皆様いろんな予定が入れられるかと思いますが、案のとおり、では行わせていただくようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
では続きまして、御決定いただきましてありがとうございました。これでいいんですよね。報告文案等についてはそれぞれ、もう委員会のほうから呼びかけが行っていると思いますので、12日、13日で決定をしていただければと思います。
あと意見書等につきましては、今までの意見書等につきましては初日、12月3日の提案となります。日程等についてはもうここまででよろしいんですね。それでは付託案件があって、報告があって、そうしたら報告会の総括に入っちゃってよろしいですか。
じゃ、この場面で決まりましたことを確認いたしましょうか。日程に関しましては案のとおり御決定をいただきましたが、たくさんの決め事をいたしましたので、扱いについて今の場面で5分間ぐらいで確認をさせていただきます。bQをごらんください。補正予算につきましては24号から27号まで本会議で扱います。28号につきましては総務建設常任委員会、29号につきましては教育民生常任委員会、それから30号住宅条例は本会議、それから火災予防条例、31号も本会議、32号葉山町職員定数条例の一部を改正する条例も本会議、それから33号公務災害補償等に関する一部改正も本会議、社会教育条例の一部改正、34号も本会議。で、35号のところで少し議論がございましたが、これから地方分権一括法といいますか、一括法関連で政令を条例にするような問題がたくさん出てくるということで、今回は今までの、新規条例は付託という慣例からちょっと外しまして、本会議で扱わせていただきます。その後の議会運営委員会で、これから出てくるであろう法律に基づく条例化というものについて、どういう形でいくかということの確認をするということを約束いたしました。それから以下の36号から40号までは人事案件ということで、本会議で扱わせていただきます。ここの場面で大変申しわけありません。私がちょっと忘れましたが、お手元に議案資料として写真入りのものがあると思うんですが、これは御確認をいただければよろしいということで、廣瀬さん、見ていただけばいいですか。え、やめてください。回収をさせていただきます。穴開いててもいいので。では、ごらんいただいて特にございませんよね。何かありますか。

◎委員(待寺真司君)議員懇談会・全員協議会が11日13時半とそれから終了後と入ってるんですけど、この辺の内容はもしわかるんであれば。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。ではこの人事案件の資料につきましてはお目通しいただいたということで、後ほど回収をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
では議長。議長どうぞ、議員懇談会と全協。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)議員懇談会の件はもう既に皆様にお知らせをいたしておりますけども、町長の…あ、教育長が、教育委員会のほうでミスがありまして、それでそれの御説明をしたいということで議員懇談会の申し入れをされておりますので、すぐにではなく本会議の、定例会の日程の中に入れさせますということでお返事をしておりますので、ぜひここに入れていただきたいというふうに思います。
それから全員協議会ですけど、皆様議員懇談会でお集まりの後、終了後に行いたいというのは調査票のことです。で、議運の中ではいろいろお話をさせていただいてますけれども、全員に向かって説明をしなければならない、そういう機会を得るべきだというふうに考えましたので、引き続き議員懇談会を開催したいというふうに思って…あ、全協を開催したいと思っております。よろしくお願いします。

◎委員長(横山すみ子君)それでは局長から、今、新しい日程表をお配りしておりますが、御確認、御説明いただけますか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)今、議長から議員懇談会の件についてお話ありましたが、もう1点、三浦半島4市1町の首長サミットというのをやってございますが、その辺についても御説明したいというふうなお話がございますので、追加させていただきたいと思います。議員懇談会のほうに、もう1件ございますので、よろしくお願いいたします。
日程表につきましての確認につきましては、今、委員長からお話あったとおり、紙ベースで今、皆様のほうに配らせていただきましたので、御確認いただければと思います。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)今、手元に素早く配っていただきましたので、これで行っていきたいと思います。何か気がかりな点ございますか。

◎委員(近藤昇一君)すいませんね、この平場で申しわけないんだけど、懇談会の、その例の問題ね、教育委員会の。これはその懇談会で説明されて、我々いろいろ聞いて、記録としてはどうなる。これやっぱりね、それなりの問題だから、懇談会で町長から説明…町長じゃない、教育長からかな、どっちかから説明されて、質疑して、はい、それでおしまいでいいものかどうかっていうのが、ちょっと今、ちらっと疑問が浮かんできたんだけども。例えばその行政報告か何かやるわけ。それは聞いてない。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)プレス発表をしたいということは聞いております。

◎委員(近藤昇一君)ああ、聞いてるのね。これから。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)ええ。それを多分原稿がまだきてませんので、発表していないだろうと思いますけど、プレス発表をしなければならないというふうに考えているということは、町長と教育長がおっしゃっていました。それであちらからの申し入れでしたので、議員懇談会ということを開いてくださいということでしたので、議員懇談会の日程を入れましたけれども、皆様のお考えで、そこで説明を受けた後に、教育民生常任委員会のほうで所管事務としていろいろするのかどうかというのは、その後のことかなというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)はい、まあいいや。

◎委員(鈴木道子君)これ皆さんにメールで行っていますよね。だからその細かい中身はともかくとして、一応お知らせは行ってるということで、その前に10日に教育民生がありますけども、そこで、だと記録に残りますよね。

◎委員長(横山すみ子君)すいません、鈴木委員。御発言いただいた後なんですが、ちょっと暫時休憩をいたします、今。(午前11時06分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時08分)
それでは議長お願いいたします。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)ありがとうございました。町長からの要請でしたので、私は単純に議員懇談会というふうに考えましたけれども、今のお話の中で、やはり正規の会議でやるべきことだというふうに思いましたので、この11日の1時半からの議員懇談会はなしにして、1時半から全員協議会ということで、町長と教育長に出席要求を出します。そして全員協議会の中ですべてを説明していただくということに切りかえさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)教育民生常任委員長、よろしいですか、それで。

◎委員(鈴木道子君)はい。そのように、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)では日程表、確定でお配りしたはずなんですが、柔軟性にあふれておりまして、議員懇談会ではなく全員協議会を1時半からということに変更させていただきます。
では確認事項は、日程に関しては確認事項はそのようにさせていただきますが、ほかにありますか。それでは議長、引き続き。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)恐れ入ります。議案に関しては論点整理を事前に出すということで、委員会付託の論点整理なんですが、初めて、教育民生が初めての議案の委員会付託になりましたので、議案第29号に関しましてはそれの方式にのっとって手続をしていただきたいというふうに思います。それから総務にはもう既に事前にやられた経緯がございますので、引き続き28号のほうをよろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)日程、議案等に関連いたしましては、これで終わらせていただきますが…もう1つ、はい。局長、どうぞ。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)大変申しわけございません。本会期中にですね、補正予算、一般会計の補正予算の第8号が予定されてるということですので、情報として承っておりますので。内容といたしましては、葉山中学校の緊急放送設備の改修だというふうに伺っております。以上でございます。一応議運までには間に合うように追加提出するということでございましたので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)次に本会議中にというか、開かれる議運で追加議案として取り扱いをさせていただきます。ではもう大丈夫でしょうかね。よろしいですか、すいません。
議会運営委員会のほうから報告文案について皆様方にメールをお送りいたしました。結果について、もう大丈夫ということですね。はい。特に異論はなかったということで、お送りした案文で決定をさせていただきましたので、御報告いたします。報告文案は3日に読み上げをさせていただきますが。ということになりますと、議会運営委員会の13日は必要…じゃないか、やった後ですね、失礼いたしました。今までの分については3日に報告をさせていただきます。
それでは付託案件のほうに入らせていただきますね。はい、終わりまして、はい。それでは3番目、議会報告会の総括について。前回の議会運営委員会ではまだ報告文が間に合っていないからということで、時間もありませんでしたので遅らせていただきましたけれども、まだ報告文案はちょうだいはしておりませんけれども、委員会の状況について振り返りをすることは可能だと思いますので、皆様方から先日の報告会について御意見をいただければと思います。御報告としては、当日参加者は、町民の方は14名御参加いただいたということでございます。議員も14名でございますが。議会報告会をやりました後、総括をするということになっておりますので、お気づきの点について御指摘をいただきまして、次のときに生かしたいと思います。報告文案につきましてはいただきました後、また議運で御報告をしてホームページ掲載という手続をとりますが、いかがでしたでしょうか。

◎委員(待寺真司君)この間の報告会終わった後に、参加者の方からのちょっと御意見を伺う機会がありまして、で、やはり資料はね、今回用意はして、お手元に見ていただきながらやったんですけれども、その、やはり議会側が説明する際には、やはりこのビジュアルというかですね、パワーポイント等を、やはり大きく映し出してあげて、会場の人が下を見るんじゃなくて、前を向いて議員の方とよくね、見ていただきながら、その表も大きくして説明をしてあげるのがよいのではないかということで、もう少しプレゼンテーションの仕方を議会としても考えてみたらどうかという御意見をいただきましたので、なるほどなと思いましたので、今後その問題をどういう部分にするか、報告会の内容についてもいろいろありますけれども、極力そういった形で視覚にも訴えていくような手法を少し取り込んではいかがかなというような感想を持ちました。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)ほかはいかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)皆様からお話出ておりましたけれども、日程のですね、関係ですね。これはこちらのほうからも、行政側、あるいはほかの町内会も調べなきゃいけないですね。横の連携を今後十分にとって、町民の皆様が出やすいような日にちを選ばなきゃならないということは大きな課題ですね。

◎委員長(横山すみ子君)あとは特にございませんか。

◎委員(近藤昇一君)今、思いついて申しわけないんだけど、思いつきで。今、あれですかね、議会だより…いやいやいやいや、報告会の開催の案内、議会のホームページには当然出てますよね。町のホームページには。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)町の広報には出しておりますけれども、ホームページには出してございません。

◎委員(近藤昇一君)どこだかの町ではその、当然議会のほうも、それから町、市だか町だね、のホームページにも載せてるという話、どちらかというとアクセス、その町のホームページのアクセスのほうが多いんじゃないかなと、ちょっと気がするんで、そちらにもこの、何ていうのかな。

◎委員長(横山すみ子君)スペースを。

◎委員(近藤昇一君)ええ、という方法がとれるものかどうか、これもちょっと検討していただけたらいいかな。どこだかでやってるって言ったな。だれかが言ったんだな。あなたか。

◎委員長(横山すみ子君)申し入れればできますか。町のホームページに議会報告会の開催案内を載せてもらうという。大丈夫ですかね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)できると思います。

◎委員長(横山すみ子君)それではできるかどうか聞いていただいて、できるということであれば載せてもらうということで。他にございませんか。

◎委員(笠原俊一君)本当に今回はどんな質問がね、出るかわからなかったんで、決算ということで田中さんが非常に細かい分析をされて、そういったものについてはパワーポイントがいいのかなと思います。先ほど町民の方からの意見がね。
あともう一つ、今、鈴木さんから言われた日程のことなんですけども、たまたまこういうのがありますよという話をした方が、当日ね、何か2つ3つぶつかってたんですよね。割と町民のサイクルのイベントか、懇談会みたいなのがあって、で、いつもだと顔を出されるような方がちょうどそういうのにぶつかってたということなんで、逆に我々だけがいつも町民、今度日程をするときに、いついつやるよじゃなくて、この日はどういうのがあるのかっていうのを調査しておかないと、いつも葉山のこういう議会の報告会が好きそうな方がね、好きそうなって言ったらおかしいんですけど、いつも興味のある方がたまたまこれは、何だったかちょっと失念してしまったんですけども、あってだめなんだとかそう言われたんで、このよそのそういう団体の行事がぶつからないように調査する必要もあるのかなというのが1点。
もう一つは議会の、この議運のほうでもいろいろ研究をしてるんですけども、どうしてもやるほうもそうなんですけども、聞いてる方も消化不良になってるような部分がそろそろ出てきてるのかなということで、他市も視察を我々してますからね、もう少しコンパクトな地域性のある、また我々も、相当議員の方もなれてきてますから、よその町でやってるような、例えば会津若松でやってるような方式もね、研究してったほうが、お互いに実があるんじゃないかなというような、テーマを決めながらっていうんですかね、そういうのもありかなっていうようなことも思いました。それは単にこの間のことではなくて、長柄のほうでも年に2回ほどやってますから、そういった形、あるいは皆さんもやってるかもしれませんけども、その報告会自体が単に議会の消化活動ということじゃなくて、もう少し落とし込んだやり方をしていかないといけないんじゃないかな。だからそういうのがとりも直さず、今、我々が研究しているっていうかね、やっている議員の定数だとか報酬の部分に、住民の方々の取り入れっていうのが、必ず引っかかってることですから、そういったところまで考えながら、こういう活動をもう少し、聞きにくる人が消化ができるようなことにしてあげたほうがいいのかなっていうのは、委員長としてっていうかね、終わってそういうふうに感じました。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)今、プレゼンテーションのやり方、もしくは議会報告会の、会の運営の仕方についてファシリテイトとか、それからプレゼンのやり方についてもっと磨きをかけたほうがいいのではないかという御意見が町民から出たということと、日程に関してもうちょっと事前に調査をして、ぶつからないように工夫をしたほうがよいということが1点。それから広報に関しまして、議会その他いろんな手段使わせていただいてるんですが、町のホームページにも掲載してもらえるように、掲載してもらえるのであれば載せてもらったらどうかということがございました。笠原委員のほうからは、これはこれからに大事なことなんですけれども、行事にぶつからないような調査と配慮と同時に、議会報告会の進め方自体についてもコンパクトなものとか、地域性を生かしたもの等、他の議会のやっていることを学んで、新しい方式も模索してはどうかという御提案がございました。議会報告会の評価及び総括ということで、第9条にございます評価及び総括なんですが、今、出ました意見そのようなことでございますが、このようなまとめにさせていただいてよろしいでしょうか。で、報告文につきましては出次第、もう一度お目通しいただくことにさせていただきます。今、陳情に基づいて議会報告会の新しいやり方、探り始めておりますけれども、つなげていけるのではと思います。土曜日に全員出席で御協力をいただきまして、本当にありがとうございました。報告者の皆さん、お2人には重い負担をおかけしてしまいますけれども、よろしくお願いいたします。では報告会の評価及び総括、この報告ということでまとめさせていただきます。よろしいですか。ではそのようにさせていただきます。
では、議長のほうからどうぞ。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)申しわけありません。日程に戻っていただきたいんですけれども、今、傍聴していらっしゃいます議会広報特別委員長から申し入れがございまして、12月3日(火曜日)の本会議終了後、議会広報特別委員会ということで予定をされたんでございますが、できれば6日(金曜日)の本会議第4日目、4日ですね、これが本会議終了後、議会広報特別委員会にしていただきたいという御要望がございました。と、申しますのは、通常であれば編集日程だけを組み込む委員会になるところでございますが、今回は視察も終えておりますし、それで広聴を入れるか入れないかという委員会としての話し合いも含めて、少し長引く予定をしていらっしゃるようですので、多分一般質問が何事もなければ12時に終わりますので、午後1時からということで、本会議終了後ということがいいかと思いますので、そちらのほうに変えていただきたいという要請がございました。もう一度検討していただけますか。

◎委員長(横山すみ子君)議会運営委員の皆様いかがでしょうか。委員長からの申し出のとおり、(「了解」の声あり)それでは事務局申しわけありません、訂正をお願いいたします。了解いたしました。(私語あり)そうですね。はい、直させていただきます。それでは報告会のまとめ、ありがとうございました。
では、まだちょっと時間がございますので進めさせていただきたいんですが、議会改革の項目について少しずつでも進めていきたいと思いますので、議会改革項目の中の採択請願及び陳情の処理結果等について、議長・副議長で動いていただきましたので、その御報告をお願いいたします。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)11月25日に正・副議長で町長と面談をさせていただきました。そのときに議会改革項目についての、採択された請願及び陳情の処理について、そちらで何とか御報告をということで、委員長報告の中にこのことについては随時説明をお願いしますということを入れれば、当然しなければならないことなんですが、入れなくても採択されたものに、そして葉山町に関すること、行政側が動けることに関することは随時何とか報告をしていただけないかということを町長にお願いしてまいりました。そして12月議会に決定を、12月議会、今度の議会から決定をした陳情・請願に関しては、次の議会から、皆様方の一般質問のように対応したとかしないとか、もう対応済みだとか、いろいろそういう返答が出ておりますけど、あのような形で議案何号については解決しましたとか、あるいは対応しませんとか、いろんなところでお返事をいただくことになりました。一応やってみて、いろいろ問題点が起きればまたそれなりに変更させていただきますけれども、とりあえず了承していただきましたということを御報告いたします。

◎委員長(横山すみ子君)早速正・副議長で動いていただきまして、一回一回書かなくても行政側が対応してくるという成果を上げていただきまして、ありがとうございます。このことにつきまして特に御質問はございませんですね。
それでは次、議会改革関連なんですが、議員活動調査については御協力ありがとうございました。一応見ていただきましたけれども、他の行政というか、他の議会がやったものと比較をいたしますと、どうも議員の皆様が遠慮がちに活動時間を出しておられるなという印象が大変強く、強い数字になっております。で、お気づきの点は修正をどんどんかけていただければと思いますが、実は本日午後3時から江藤先生をお招きして、このことについての講評及びこれからの進め方について御講演をいただくことになっておりますが、その後にまたこの問題について、もう一度ちょっとだけ協議をできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
午後3時以降はそのような予定になっておりますが、今、続きましてその他の議会予算について、事務局から御報告をいただきたいと思います。予算表が出ていると思いますが、ごらんいただきたいと思います。では局長、お願いいたします。あ、次長、廣瀬次長、よろしくお願いいたします。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)それでは本日お配りしてます資料bT、A4の4ページものをごらんください。平成26年度議会費当初予算につきましては、11月14日開催の議会運営委員会におきまして、平成25年度との主な変更点について御説明をさせていただいておりますが、本日はお手元に配付してあります資料bTの、平成26年度議会費予算により、各事業についての御説明をさせていただきます。それでは1ページをごらんください。
まず、この資料の見方といたしましては、上段の枠には議会費の4つの事業にあります議員報酬及び手当、職員給与費、議会活動事業、議会運営事務費の予算科目であります1の報酬から、19の負担金及び補助・交付金までを集計したものでございます。議会費の総額といたしましては1億7,459万円で、対前年度比89万1,000円の増となってございます。
それでは各事業の説明をさせていただきます。中段の枠の議員報酬及び手当でございますが、こちらは昨年7月から平成26年6月までの2年間の時限措置といたしまして、議員報酬を2.5%削減していますが、来年7月から本来の議員報酬の支払いとなります。対前年度比を見ますと、議員報酬は126万5,000円の増額となっております。職員手当は、期末手当でございますが、こちらは12月支給分から通常の議員報酬に基づく手当の支給となりますので、35万4,000円の増額となります。
4の共済費につきましては、共済負担金でございます。こちらは平成26年、あ、平成23年6月に町村議会議員年金制度が廃止されました。その後廃止法に基づきまして、地方公共団体による負担分でございます。負担率につきましては毎年総務省令により決定されますが、現時点で平成26年度の負担率が確定されておりませんので、平成25年度の負担率で予算は計上しております。
一番下の枠でございますが、職員給与費でございます。こちらは事務局4人分の人件費で、給料及び職員手当につきましては定期昇給等による増額となっております。また、4の共済費につきましては、職員退職手当組合の負担率が下がったため減額となってございます。
次、裏面の2ページをごらんください。こちら議会議員活動事業でございますが、一番上の8番の報償費につきましては、その中で議員研修会講師謝礼でございますが、こちらは先の議会広報特別委員会で行政視察を行きました、鳥羽市議会の事務局職員を講師に招き、議会のIT化について研修を実施するため、5万円増額をいたしまして15万円の計上となっております。また、専門的事項にかかる調査謝礼といたしまして、平成25年度に引き続き山梨学院大学の江藤教授により、葉山町の議員報酬のあり方につきまして調査を引き続き行います。
次に9番の旅費についてでございますが、こちら昨年度と同額でなっております。委員会の行政視察につきましては、常任委員会の費用弁償に限定せず、柔軟な対応ができるよう、委員会視察とさせております。
11番の需用費、印刷製本費の議会だよりの印刷代でございますが、こちらは議会広報特別委員会におきまして、議会だよりの充実を図るため、各号それぞれ4ページふやすことを決定いたしました。また、毎年議会だより印刷の予算といたしましては、第1回定例会から第4回定例会までの4回分の印刷代を予算計上しておりますが、平成27年第1回の定例会の分につきましては、ちょうど議員の改選期に当たることから、通常の年の定例会とは異なり会期が早く終了いたします。このため、実際の編集作業に入るのが3月から行われますので、発行は4月となりますが、予算措置といたしましては平成26年度に予算計上いたしまして、5回分として計上いたしまして、繰越明許することになります。これによりまして印刷代が約114万円の増額となっております。
次に14番の機器、機械機器借上料でございますが、こちらは会派用のパソコン7台分のリース料でございます。そのうち26年度に4台がリースがえになることから、約22万円の減額となりました。
続きまして3ページをごらんください。こちら議会運営事務費でございます。11番の需用費でございますが、新たに「判例地方自治」の月間購読を計上いたしました。議員必携がこちら26年度発行予定がないため予算計上しておりません。この関係により約3万円の減額となっております。
次に食糧費でございますが、平成26年度に新たに4市1町で構成します三浦半島関係議長会の事務局が葉山町に、持ち回りにより葉山町が事務局となります。これにより会議にかかる茶菓子代等を計上し、1万円増額しております。
次に4ページをごらんください。4ページの委託料、こちら会議録の作成委託料でございますが、過去の本会議・委員会等の実績を踏まえまして増額をさせて、約54万9,000円の増額をさせていただいております。
以上簡単でございますが、主な変更点を中心に説明させていただきました。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。議会費について御説明をいただきましたが、何か聞いておきたいところございますか。

◎委員(笠原俊一君)1点だけ、廣瀬さん、これだけ予算を積算してもらったんだけど、消費税3%というものを含んで考えてる。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)申しわけございません。こちら消費税3%増額させた8%ということで計上しております。

◎委員(中村文彦君)すいません、1つ確認なんですけど、ホームページのですね、関係で、今、年間どれぐらいのヒット数があるのか教えていただければと思うんですけども。

◎委員長(横山すみ子君)アクセスですか。すぐわかりますか。今、出してくださるそうです。
暫時休憩をいたします。(午前11時35分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開させていただきます。(午前11時37分)

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)ホームページのアクセス件数ですが、平成24年中につきましては1万1,656件、こちら1日平均31.9件ということになっております。それと25年中、1月から11月までの合計といたしまして9,607件でございます。

◎委員長(横山すみ子君)中村委員、よろしゅうございますか。はい、どうぞ。あ、マイクをお願いいたします。

◎委員(中村文彦君)1点ですけども、議会だよりですね、この見積もり、これは見積もりでもって、あくまでも予算ですからこれからコンテストか何か、何ていうんですか、入札か何かやって決められるのかと。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)こちら予算計上といたしましては、見積もりを、業者から見積もりをとりまして、2者とりまして安いほうの金額を載せております。また、実際執行するに当たりましては、こちらは入札という形で行います。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。他になければ。近藤委員、何かありますか。大丈夫。それでは議会費の予算について御説明をいただきましたが、これでこの項目終わらせていただきます。
それでは、こちらで用意いたしました項目としてはそこなんですが、そのほかに事務局から、どうですか。
ちょっと暫時休憩いたします。(午前11時39分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時39分)
申しわけありませんでした。皆様方のところに議会運営委員会の会津若松への視察の後、宿題が出ていたということでございまして、200字から300字、会津若松と坂下に関してそれぞれの感想をお寄せいただきたいということで。あ、ごめんなさい。まとめてですね。期限はあしたの5時だそうで、時間の余裕もございますので、よろしくお願いいたします。初めての報告の形態になりますので、ちょっと難しいかと思いますけれども、会津若松・坂下にこういう項目で行ったということに限らず、視察に行った段階で発見したこと等も含まれて十分よろしいかと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。これにつきましてはあしたまでにお出しいただきました後、会期中の議運で決定して、報告は最終日となる予定でございます。

◎委員(笠原俊一君)初めての試みで議会、正・副委員長さんと随行の職員さんが感じたものが、いつもあとは委員のメンバーがね、いろんな話をしたことが、視察報告といってまとめられてると。その最後のところに行った方々のショートコメントっていうものが、それぞれ感じたものを少し取り混ぜて書こうやと、こういったことだと思うんで、その感じたままを少しコメントを入れればいいという感覚でしたよね。確認です。

◎委員長(横山すみ子君)局長、それでよろしいということでございますので、それぞれ文体も違うかとは思いますが、よろしくお願いいたします。
3時から再び江藤先生のお話を伺うんですが、そこまでの間で、議長もよろしいですか。どうぞ、議長。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)ちょっと皆様にお諮りして決定していただきたいことがあるんですけれども、実は「広報はやま」に毎年議長が年頭のあいさつ、町長とこう並んで、「広報はやま」に載っておりますね。それを「広報はやま」は、やはり町長だけでいいのではないかという提案、向こうから原稿依頼が来ましたので、どうでしょうって言われたものですから、やはりそちらから議長に切ると言うのは大変難しいでしょうから、私のほうから申し上げますということで、やはり二元代表制として「広報はやま」には町長のあいさつ、そして議会だよりには議長のあいさつというふうに分けたらいかがでしょうかということを申し上げました。それで企画のほうで検討してくださいということを申し上げましたところ、総務部長からお返事が来まして、葉山町の広報としては、やはり葉山町の行政としては、議会と行政が一緒になってやっているので、年頭のあいさつは両方載せるので、全然それはもう違和感も全くなく、ありがたくそのようにさせていただいてますので、行政側としては全然それで構いません…構いませんというか、そうしていただきたいんですが、議長としてそれはおかしいということであれば、議長のほうから断ってくださいということだったんですね。それで調査をしていただいて、そのときにいただいたんですが、神奈川県の中で両方とも掲載しているのは14自治体だそうです。それから市長、町長のみっていうのが7自治体、両方載せないっていうのが4自治体だそうです。それでいろいろあるということで、判断は議会にお任せしますということになりました。そして投げたんですが、投げ返されたものですから、私の一存で、じゃあもうやめますというわけには、歴代の議長があいさつを書いておりましたので、私が決断をしてやめますと言えば、次期議長になる方もいらっしゃるわけですから、ここで議運としてどういたしましょうかということを諮っていただけたらいいなと思いまして、ちょっと投げかけさせていただきます。

◎委員(近藤昇一君)私もずっと気がつかないではいたんですけども、かつてね、葉山の議会のほうで議会だよりが、議会広報がなかった。で、町の広報の一隅に議会の広告が、本当、ほんの1ページ使ってたか使わないかのような、そんな議会報告が出てた時期だったとすれば、当然ね、議長のあいさつが表に出る場面がないんで、並んで、で、そのままずっと来たんじゃないかなと、私も気がするんですよね。で、そのことに気づいたんであれば、やっぱり私は、議長は議会のほうで出せばいいし、町長は町の広報で出せば、そういう分け方もいいんではないのかな。ただ、去年まで載っててことしは議長が載っていないっていう、町民にとって違和感がね、何だ、議会と今、険悪な雰囲気なのかななんていうとらえ方をされてしまうかどうか、その辺もちょっと考慮しなきゃなんないのかなと思うんで、その辺も考慮して議長に一任したらどうでしょうかね。

◎委員長(横山すみ子君)正・副議長ではなく。

◎委員(笠原俊一君)僕は反対だな。やっぱり出したほうがいいと思います。というのは、一応議会報はね、いつ出るのかまだ聞いてませんけども、基本的には町の広報っていうのは1日、1日、1日で来て、一応正月号も1日は届きませんけれども、1日付になっていて、3日か4日ですよね。議会広報はその日に出るんですか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)いや、出ません。

◎委員(笠原俊一君)ですよね。で、普通でいくと正月の新年のあいさつっていうのは、まあ、また余計なことですけども、長柄の町内会は元旦にやるんですよ。で、大体普通の家だと元旦は家族にあいさつをして、で、お墓参りをして、町内のそこに顔を出す。で、そういったものがしきたりとすればね、そういったしきたりから見るとすると、町民の方々から選挙で選ばれてるのは、町にいる方っていうのは議会の議員と町長だけですから、町のことをやっていただけるのはね。そういう考え方から私はすれば、当然一緒に、長ですから、議会の議員をまとめる長、あるいは町長が住民の方に新年のあいさつをするという、正月のしきたりっていうものからいけば、私は当然当たり前のことだというように私は思ってますんで、できれば。どうしても、これも皆さんの民主主義で時代も変わってきてますからね、笠原さん、あんた古いよって言われればそのとおりかもしれませんし、残すものは残すべきだと思いますし、変えるものは変えていくというのはよろしいんですけども、私の考え方は変えるべきではないと思っております。

◎委員長(横山すみ子君)これから議長になられる方たちの御意見もちょっと聞きたい気はするんですけれども、これ仕事ということではないですね。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)実はもう企画書が来ておりまして、来年度こういう形にしたいということで、かつてはこういう形でそれぞれ、もうとても長い文章だったんですけれども、この文章は半減して、そしてこういう形にしたいという案なんですが、来ております。それで私が載せなくても、空白になることはないんですね。ページ数が、こういう形だとちょっとここが空白になると企画がえをしていただかなきゃ困るんですが、こちらだと私が載せなくても町長だけでどうにでもなる形になってますので、まだ原稿締め切りはまだ先なのでどうにでもなるんですが、今、笠原委員がおっしゃったようなことを、総務部長は私に言ってました。ですから、ぜひとも葉山町の伝統として、両方で新年のあいさつを「広報はやま」で元日に出してほしいということをおっしゃってました。ですから筋論としては、私は「広報はやま」には載せなくてもいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、葉山の伝統と言われますと、何とも、私のところで断ち切るというのも大変勇気がいりますので、ここで諮らせていただいたんですが、まとまらないようでしたら私が後ほど判断をさせていただきますけれども、これはという意見がございましたらぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。

◎委員長(横山すみ子君)議長の御判断で結構かと思いますが、議運の皆様に御報告したところ、いろいろな意見があったと。それを参酌しながら御自分で決断をしていただくという、甚だちょっと議長に押しつけるような結論になってしまいますが、それでよろしいですか。決めるのも難しいので。議長の御判断で、というか正・副議長でぜひ御協議を。議長、そのようなことで。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)わかりました。では、私が永久に議長であればやめるんですが、これから議長もいろいろかわりますし、そして葉山の伝統というものを背負っているということで、書く方向でいくかと思います。それで、このことについては大変疑問を持ちながらのことですので、やはり議会がかわった時点でどうするかっていうことを、また追々考えていけたらなというふうに思います。

◎委員(笠原俊一君)町のほうは町長がみずから書いてるのかね、あるいは例えば、何ですか、慰霊祭だとかそういったときは議長が別に書いてるわけじゃないでしょ。事務的に書いてる場合もあるし。で、よその町なんかでも、この人の特徴というものは入れるけども、文章を書くのは職員が書いてる場合もあるんですよね。本人は書いてない場合もあるから。それは例えば議長のほうでも事務局に、私のこういったことだけ入れてよっていう、基本のベースをつくらせても、それは新年のあいさつでよろしいんじゃないかなと思うんですけども、慣例的には、今までは議長になる人が自分で書いてこれを出してましたけども、事務的に出してもいいんじゃないかなと思うんですけどね。ただ、その顔が見えるような書き方をしていただきたいんですけども。どうなんですか、実際に町長がすべてあれは書いてるの。

◎委員長(横山すみ子君)まあそれはどっちでも…。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと聞きたいんですけど。

◎委員長(横山すみ子君)はい、そうですか。それはちょっと不明でございますね。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)ちょっとわかりませんが、かつての議長は笠原さんを初め、畑中さんも御自分で書かれてますよね。ですから議長は自分で書いていたということしかわからないんですが、町長がどうなさってたかというのは、調べろと言えば聞いてきますけど、まあその辺はともかくとして、任せていただくということで結論を受けとめさせていただきます。

◎委員長(横山すみ子君)本年度こういう申し出が議長からあったということは、議運の記録に残りますし、記憶にも残っていると思いますので、後ほどまた進めることになるかと思います。はい、もう1点ございます。どうぞ、議長。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)皆様にもうメールでお渡しいたしましたけれども、議会からの政策提言と予算要望というのを6点ございましたけれども、これ正・副議長と事務局長と一緒に町長にお会いして、そしてきっちりと御説明を申し上げました。それで予算内示のときに、この件に関してどのような対応をしたかという御報告をいただくことになっておりますので、そのような観点から皆様お聞きいただけたらというふうに思います。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。正・副議長で申し入れをいただいたということで、これは議会だより等に掲載されるのでしょうか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)編集委員会の中でどういうふうになるかわかりませんけれども、例えば議会から提言したことが予算化したということになれば、例えば図書館トイレの改修をすべきというふうに言ってきましたから、そんな気がちょっとなかったようですけれども、それが予算化されたとしたらとても議会は町民の意思を継いでいい動きをしたということになりますので、ぜひ載せたいなというふうに思いますけれども、まあ結果を見てからだと思います。

◎委員長(横山すみ子君)はい、わかりました。それでは議長からの御報告はその2点でございますね。局長、何かございませんか。
では2時間にわたりまして、ありがとうございました。委員の皆様からなければ、ここで休憩をいたしまして、閉会ではなく休憩という形ですね、とらせていただいて、3時に再開、3時に再開。2時半じゃなくていいんですよね。3時で。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)正・副は申しわけないですけど、2時半です。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。委員の皆様は3時で結構でございます。ただいま休憩をいたしまして、再開は3時とさせていただきます。どうもお疲れさまでした。(午前11時54分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて議会運営委員会を再開いたします。
(午後3時03分)
本日2度目ですけれども、遠方から江藤先生にお出でいただきました。お手元にレジュメがお配りしてございますが、江藤先生、どうぞよろしくお願いいたします。

◎江藤教授改めまして、こんにちは。難しいですね、なかなかね。きょうはこういうふうに考えればいいかなということで、少し考えてきたことをお話をさせていただきます。皆さんが2年間の実態をですね、調査をされたというふうに聞いております。議員活動実態調査のこれタイトルは何だった…いいんですか、この実態調査でよかったでしたかね。意義と課題を考えるということになります。それで、きょうのところはですね、皆さんのざっとだけ見せていただいて、今後のストーリーというんですかね、これを基づきながらどういうふうに考えていったらいいかどうかの確認をさせていただきたいというふうに思います。
それで、ちなみにぜひですね、成功させていただきたいというふうに思っていて、私はいろんなところで葉山というのは2年間も実態調査やって、実際ですね、今、1年ですね。はい、わかりました。当初、2年ぐらいやるとかっていっていた話ですから、結構みんなにしゃべっちゃったもんですからね。どうしようかなというふうに思っておりますけど。1年間をしっかりやって、そして今後のですね、議会活動に向けていくということだろうと思います。
で、大きくは2つありまして、1つは議員活動実態調査の意義とその概要について、まずは確認をしたいというのが1つです。それから、もう1つは住民と歩む議会議員活動ということで、それを使ってどういうことが必要なのかどうかという確認をします。特に2番目については、実態調査だけが目的なわけではなくて、大事なことなんですが、これで実際住民の福祉、住民の幸せにどうつなげていけるかどうかということを住民とともに考えていくというのが2番目の課題になってきます。
きょう皆さんがやられている議員活動実態調査のことなんですが、まず意義について確認をしますけれども、住民はですね、議会とか議員の活動が余りわからないということなので、どんな活動をしているかどうかということをちゃんと住民の前に示すということで、見える化の意味が一つ大きくあるということですね。見える。議会というのはこういう権限を持っているよというだけではなくて、こういうふうに活動しているんだということを知らせるときの貴重な資料になるということだと思うんですね。で、今のそれぞれ議会で委員会審議がどうなっている、あるいは議案については可決された、否決されたというデータがそろってきましたけども、実際議員がどんな活動をしているかどうかというのがわからないものですから、まずそれを確認していくという意味では、すごく大きな意義があることだろうというふうに思います。
それから、もう一つは、住民と考える議会議員活動の基礎になるっていうお話、ことを書いていますけれども、これは前も、前お話をした、こちらにお邪魔したときにお話をしましたが、住民自治の根幹としての議会であり、地方自治体の権限というのはすべて議会にあるわけですから、これをこの分権時代にどういうふうに動かしていくかどうかということを考えるときの基礎になるということになると思います。だから、議員活動というのが、この水準にとどまることなくですね、さらに発展させていくためにはどんな活動が必要なのか、そのときに議員の活動というのがどうなのか。こういうことを考えるときのすごく大事な基礎資料になっていくんじゃないかなというふうに思っています。
さて、きょうの本題の2番目、(2)番目なんですが、議員実態調査の概要ということをここのところをですね、そういう意味とともに、もう一つそれを踏まえながら条件のところですね、とりわけ議員報酬との関係から考えるというようなことを(2)のところは書いています。で、定説があるわけではないんですね。議員報酬については定説があるわけではなくて、例えば今、有名なところで言えば、会津若松方式などが有名ですね。基本的にはこれで通っていると思います。で、枝葉的には北海道の福島町議会、あるいは生駒市ですかね、生駒市というのは議会側からではなくて、行政の側から出ていますけど、基本的には同じスタンスになっていると思います。時間を考えながら、時間と日数ですね、日数をカウントしながら、首長が会津若松ですし、三役で、三役って言わないですかね、今ね、副市長とかですね、教育長とかというのがありますけど、それらの平均値と何というんですかね、平均値とそれから、議員報酬との比較というのがやっている、福島町なんかはありますけども。基本的にはそういうふうな議員活動の時間をどのように考えていくかどうかということで、ここに書いてありますが、8時間で割って何日なのか。その何日というのが首長、今お話をしましたが、首長等と書いたのは、先ほどそういう意味で首長だけではなくて、首長等との活動の日数との、そしてそれの給与との比較を出しながら、議員報酬を確定していくということがあります。で、この首長、あるいは等と書いたところには、それぞれの地域のですね、サラリーマンというんですか、給与所得者の平均収入等が加味されていたりですね、しますから、そういうものを首長を比較にするということは、地域の一般の給与所得者の平均賃金等も加味されているということで首長等をですね、対象にしながら比較を行っていくというのが一般的です。
さて、それでちょっとここにはですね、書いてないんですが、皆さんのデータをですね、少しいただきました。そうすると、こんなもんですか。何かしーんとなってしまいましたね。ちょっと冗談っぽく言ったんですけど。要するに、もうちょっと私、活動されているのかなという印象を受けているんですね。それで、ちょっとまだ一回違う話をしてからもう一回戻りますけども。1976年にですね、1976年に町村議会議長会という全国のですね、ごめんなさい、全国の町村議会議長会が議員報酬、報酬の考え方という文書を出しているんですが、このときはですね、このときはどうだったかな。本会議だとか委員会だとかというようなものが、55日間活動されているというんですね。本会議だとか委員会活動は55日間。それで、今回のC領域にかかわるところかな。住民との接触、要望だとか、いろんな住民の声を聞く、及び視察だとかですね、個人的な調査研究などが48日間というカウントが出ているんですね。で、今回ですね、ちょっと事務局のほうにお願いして、実際何日ぐらい働いているんですかということを聞きましたら、100日切っているんですね。100日切っています。だから、1976年のときの100日超えた103日の町村議会議長会のデータとですね、比べて、もっと活動されている皆さんのほうが100日切っていますから、少なくなっているんですね。で、これは変なんですよ。変な理由の一つは、恐らくきょう本題になってくると思いますけど、そのデータの取り方をもう一度考え直すということが一つ大事なんですが、もう一つですね、町村議会議長会についてはこのカウントの仕方が全く違いまして、時間数を、活動の時間数を8で、要するに8時間、1日8時間カウントだからっていうんで、8で割った日数ではないんですね。これ具体的に言うと、本会議がありました、1日カウント。委員会がありました、1日カウント。どこか視察に行きました、1日カウントとかっていっていてやっていますから、皆さんからすると、それはすごく少なくなるわけですね。時間でやりますから。だから、その当時でさえですね、首長の30%の時間は、要するに、首長は365日のうち300日、300強働いているんだから、100日なんだから、約30%分は議員報酬として必要なんだという論理立てだったんですね。ちょっと何かわかりにくいですか。大丈夫ですか。委員長だけ大丈夫って言ってくれましたけど。よろしいですか。今回のやり方はですね、市民感覚にのっとってということで、本会議あるいは委員会が例えば2時間開かれました、3時間開かれましたといったときに、1日カウントしてないんですね。恐らく皆さんの感覚だと、そこに出ていくためには、それなりの何という、心の準備とかですね、そして出たら、1日かどうかはともかく、かなり2時間、3時間カウントの気持ちとしてはですよ、だけじゃなくて、1日カウントしたいところもたくさんあると思うんですね。でも、今回は、実際活動されている時間だけを取ってカウントしているというふうな意味で、その1976年の全国町村議会議長会のところとはかなり違う手法になっています。
で、だから、そういうようなことを念頭に置いた上でですね、実態を正確につかむこと。そして、市民…その要するに実態というのは、ただ単に活動しましたよということだけを取り出すだけではなくて、やはりある程度何ていうんですかね、本会議、例えば今、平均が6時間ぐらいと言われましたっけ。6時間ですよね。そうすると、その6時間は6時間で本会議カウントはいいんですけど、その前と後に、例えばですね、打ち合わせをするというのがちゃんとそういうような今度何領域に入るんですかね、それだと。C領域に入るんですかね。C領域としてそこに入れ込んでいるかどうか、ちょっと気になるところですね。恐らく会津若松の方式については、本会議の日は最初から8時間カウントしているとかですね、やっていますから、もう恐らく実際には6時間かもしれないんだけど、そういうようなものを含めて入れ込んでカウントしている。恐らくそれのほうが議員の方々の実際に合っているんだろうと思うんですね。で、今後ですね、そういうようなことも含めながら、それから、もう一つ先ほどもちょっと議論していたんですが、視察で例えば皆さんは最近どこへ行かれたんですかね。会津若松行かれましたか。会津若松だけですか。南会津とか行きました。(「会津坂下」の声あり)あ、そうですか。そうすると、視察は2時間でしょう。4時間でカウントするんでしょう。2時間、2時間、4時間ですよね。で、皆さんの感覚は4時間ですか。そうですね。そうすると、もちろんね、ここの本会議とか何かについては余り通勤と言わないでしょうね、これは何て言うんですか。通勤になるの。交通の時間帯ですよね。この時間帯を入れることってなかなかできないと思うんですけども、本会議とか。視察なんかの場合についての交通のね、電車に乗っている時間等については、今のところ全くカウントされてないわけですよね。そうすると、現実的の皆さんの感覚ともずれる可能性って、ずれていますよね。そうすると、そういうものをある程度議員活動の中に私なんか入れてもいいんじゃないか。ただし、全部を入れていいかどうかというのは、だから常に考えていただきたいのは、議員の活動の感覚を持っていただくとともに、もう一つはですね、市民としてどういうふうに考えるか。実際活動しているんだから、2時間だろうという、もちろんそういう市民の方もいるかもしれませんけど、今、実際上、視察であればですね、あちらに向かう時間帯、帰る時間帯というのがちゃんと含まれているわけですよね。だから、そういうようなことからすると、その時間帯も加味していいだろう。ただ、すべて加味していいかどうかというのは、市民感覚から、私だったらですね、いつも、きょうも甲府から来ましたけど、半分寝ているんですね。皆さんはそこでちゃんと準備されているかもしれないんですけど。半分は寝ている、半分は原稿書いているというね、ことですから、それをどういうふうに考えるかどうか。だから、すべての交通のかかった時間帯すべてを加味するわけではなくて、そこで説明できるように半分を加味するとかですね、そういうようなことを、私が今お話をしたいのは、議員の方々の感覚はぜひ持って、これを膨らませるとかって変な意味ではないですよ。そうじゃなくて、実態に即しながら、本当に活動時間を確定してほしいと。ただし、その場合も市民に説明ができるような基準を設けてやっていただきたいというふうなことなんですね。そうすると、恐らく当初いただいた時間よりはですね、かなりの部分ふえてくるんじゃないかと。恐らくそちらのほうが実態なんじゃないでしょうかねというふうに思っていますね。今回、皆さんがかなり時間を費やして、手帳を調べてですね、何時間、何時間って追ってくださっていると思いますけど、そこの周辺領域っていうのをですね、もうちょっと加味をしていただければというふうには思っています。
それで、今後についての議論なんですが、留意点というふうに書きましたけども、今、恐らく皆さんが何を今やっているかどうかというのは、頭でわかられていると思うんですけども、確認をしますが、実際の活動の時間を1日8時間ぐらいでカウントしたら、首長の計算の中で大体議員報酬というのはどのくらいかというふうなことを考える基礎として、素材として今やってくださっていることも目的の一つなんですが、ここの@で書きましたけども、時給ではないという発想をぜひ考えていただきたいんですね。これ総時間でやるとですね、必ず時間で割って、じゃあ時給幾らかという話になっちゃうんですね。時給だけの議論で議員報酬というのは決まらないんですね。といいますのは、先ほどもちょっとお話をしましたように、例えば本会議何時間、委員会何時間といったときに、昼間やらざるを得ないとですね、なかなか何ていうんですかね、そこだけ出て活動できるような職業というのは、ほとんどないわけですよ。そうすると、ある程度の活動をする中では、ある程度の給与が必要にならざるを得ないと。ここのとこちょっと難しいんですけども。本当言うとですね、昼間やらざるを得ないというと、常勤職的にですね、あるいはそして生活給的なというのを言いたいところなんですが、まだまだそういうふうにはなってないわけですね。だから、どっかで中途半端な解決の仕方ができない…しかできないんですが、ただ現実的に、パートタイムだけでできるような仕事ではないということなんですね。そうすると、ある程度の議員報酬を出しながら、議員になれる人をふやしていくというような発想が必要になってきているわけですね。だから、単なるここで、時給で議論するような素材で出しているわけではないということは、注意していただきたいというふうに思います。
それと同時にですね、議員の方々からすると、例えば3時間でも1日カウントしてくれよっていう、先ほどの全国町村議会議長会の発想の議論というのもなくはないんですが、ただそれはですね、市民感覚からすると、1日カウントやっぱりできないんですよ。やっぱり3時間であれば3時間カウントしてくださいよ。でもねというふうな言い方をしていただきたいんですね。だから、ここではですね、全国町村議会議長会のように、3時間であっても1日でカウントする、1時間でも1日カウントするという方式をとっているわけではないというようなことです。時給ではないんだけども、逆に言うと1日カウントでもないというふうな、ちょっと中途半端な考え方になっています。
それからもう一つは、今後の活動の出発点、今後の活動を考える上での出発点として利用していただければというふうに思っています。ここが今後すごく大事なポイントなんですけれども、従来の議員活動よりですね、質的にも量的にも、それが変わってくるだろうというのがここの議論です。だから、例えば今、100日ぐらいの、100日弱のですね、議員活動時間なんでしょうけども、その活動、これが正確なのはもうちょっとこれより上いくと思いますが、これよりもふえていくだろうというような感覚なんですね。そのときに、どんな議会をつくっていくかどうかというのを考えて、議員活動という時間、あるいは報酬というのも考える必要があるんじゃないでしょうかっていうことです。
で、逆に、きょうお話を伺いたいのは、私はですね、最近は議会からの政策サイクルということを言っています。議会からの政策サイクルと言っているんですね。首長側が政策サイクルを回しているんですが、議会が1年間、あるいは4年間をイメージした政策サイクルを回さない限りは、ぷっつんぷっつん切られて、追認期間になってしまう。そうならないためにも、議会が実際上は委員会だと思いますけども、委員会が基本的に通年動いていて、調査研究をやり、提言を行っていくというような活動ですね。会津若松、最近行かれたんですか。もう最近、あそこはあれでしょう、住民に寄り添うとかってばっかりしゃべっているでしょう。(「視察対応型」の声あり)ああそうですか。今までもね、前もちょっとこちらでお話をした議会からの政策サイクルって、彼らは住民との意見交換会を起点にしながら、課題を、実際上は委員会なんですけども、政策討論会、分科会に振ってね、4年間どうしていくかどうかという提言を出して、行政をチェックしたり、提言をしていくということをやっていました。で、鶴ヶ城の周辺の開発だとか、水道事業の民営化問題というのをストップをかけたりね、していますけども、最近彼らが売っているのは、売っているというか、宣伝しているのは、水道ですよね。水道じゃなかったでしたっけ。水道って、湊地区という猪苗代湖に面した東部地域があるんですけど、これは聞かなかったですか。こればっかりなんですよ、彼らは今。あ、聞かなかったですか。(「議員報酬」の声あり)だけで聞いたの。ちょっと言うとですね、あそこは住民との意見交換会をかなりいろんなところでやっていますけど、したら、そこの湊地区に行こうとしたんですね。そしたら、来るなと言われたんですよ。来るなと言うの。それで、来るなというのは結構彼らにとってはショックだったんですね。自分たちは結構議会活動をやっていて、住民から信頼されていると思うのに、来るなって言われて、で、なぜ来るなと言われたかというと、あそこはですね、上水道がしっかり整備されてないんですね。湧水だとか地下水だかという管理も、個人だとか共同だとか何とかってばらばらで、で、補助金もしっかりしたものがなくてですね、水道事業できないということで、来るなって言われて、どうせ信用ないんだから。焦ったわけですよ。で、検討委員会を立ち上げて、16回やったかな。で、そういう水道、上水道の勉強会やったりですね、専門的な知見でだれか呼んだのかな。そして、区長ともようやく話すことができるようになった。あるいは、住民との意見交換会も2回やっていますね。で、そういうように、それをして、ことしかな、ことしの…ことしだな、決議を上げてですね、4点ほど、これとこれとこれは執行機関ちゃんと考えなさいよって決議を上げて、今後も監視していくということをやっているんですね。そのときのキーワードが、前ここでお話ししたときには、議決責任の自覚という話をしたと思いますが、その議決責任というのを何のためにするかというと、やっぱり住民の福祉、住民の幸せ、だから、それを住民に寄り添うことでその議決責任を全うしようというのが彼らの基本的な考え方なんですね。
で、そのように、私、何でこんなことを言ってるかというと、執行機関の政策サイクルに本当にチェックを行っていったり、あるいは政策提言を行うためには、議会というのは通年で動いていかざるを得ないんですね。で、そうすると、閉会中もですね、かなり視察もありますけども、委員会活動というのはすごく盛んになってくると思います。会派の…ここは会派はあるんですね。そうですか。会派のものもあるんだろうけど、恐らく委員会で視察だとか、調査研究というのがすごく重要なポイントになってくるんじゃないですかね。だから、個人もしっかり勉強することと同時に、委員会が動いていくようなイメージだと思います。そうすると、かなりの時間がですね、今お話をした会津若松の中では、いろいろ閉会中も動いているというのが、正確にちょっと言いますが、会津若松は頭かたいんですね。頭がかたいんですよ。だから、要するに、常任委員会で動かせばいいのにと言っているんだけど、彼らはですね、個別に付託されたものしか閉会中、常任委員会は動かせないという、全国市議会議長会の従来の解釈をずっと使っているんですね。だから、委員会のメンバー同じなんです。政策討論会分科会と言っていたでしょう。あれはそういうような意味が原則にあるのと、討論会分科会という、討論会って名前をつけたことによって、自由な議論ができるというふうな意味合いを持って討論会ってやったんですね。
ともかく、ここでお話をしたいのは、今後の活動の出発って今どうなのか。今後どのような議会をつくっていくかどうか。そのためにはどのくらいの時間が今までよりはかかるのかどうなのか。それによって、今ある条件、要するに、特に議員報酬ですね。これが新しい議会にとって適合しているかどうかと。こういう話の素材としてですね、まずは今の実態調査があり、今後の活動の方向をそこから議論する。だから、そこのイメージが確定していないとですね、今後の議会のあり方、そして議員の時間の活動時間数の変化、質的にも変化すると思いますけども。そして、議員報酬がどのくらい妥当なのかどうなのか。ここが確定しないんですね。だから、ぜひ議員を中心になるのか、どこが中心になるかわかりませんけども、今後の議会のあり方がポイントになるというところは注意をしておいていただければと思います。
さて、それで、今のところから少し落ちている、違うような視点からいきますが、議員が納得する話ではなくて、住民と一緒になって議会活動を考えていかなきゃいけない。それが算用数字の2のところに、住民と歩む議会、議員活動になってくるんですね。で、今、すごいことを皆さん、この実態調査をやられているんですが、住民から見るとですね、活動していればいいという話じゃないんですね。活動した成果は何ですかって聞かれるんですね。活動しましたよ。だから、これだけ必要なんですよ。だからと言われますね。だから、それによって住民の福祉がどのくらい向上したのかどうなのか。どういうことをやっているかどうか。ここのところがすごく大事な問題になります。難しいと思いますけども、今は活動指標の水準なんですね。活動指標っていうのは、こういう活動をしましたっていう、これを示さなきゃいけないのは当然なんですが、同時に、その活動によって住民の福祉をどのくらい進めたかどうか、向上したかどうか。こういうような視点から説明を加えていかなきゃいけない。これ、なかなか難しいと思います。だから、今、例えば条例をですね、どのくらいつくったのか。私はつくることが別にいいことだと思っているわけじゃないんですけども。議会からですね、例えば執行機関が出せないような条例、例えばことしかな、神戸市会がですね、なかなかいいなと思いましたけど、横断的な、部局横断的な条例つくっているんですね。震災における要介護支援に関する支援者の何とか、ごめんなさい、正確なの忘れましたけども。これはですね、縦割りの行政の中では、基本的に出てこない条例だというんですね。部局を横断しています。で、その例として、例えば委員会がですね、それぞれの部局を呼んで、ヒアリングをしたときに、その部局、行政の人の職員が横でしゃべっていらっしゃった、ああ、そういうことがあったんですかとかと言っているらしいんですね。だから、行政のほうは行政で特異性として縦割りというのはすごい官僚制大事なんですが、余りにもそれが激しくなると、横断的な政策出てこないんですね。だから、そういうものを議会として見つけ出してですね、そういうものを提案していくというような提案型も必要だし、私、別にね、これ何度も繰り返しますが、条例の議員提案だけが大事だとちっとも思っているわけじゃないんですね。新聞社はそういうことばっかり言っていますけど。神奈川新聞なんかそうだと思いますけど。それだけじゃなくて、出てきたもの、ある条例をしっかりと検証できて、するんですか。行政のほうもすることになっていると思うんですが。議会のほうから、議会の視点から検証していくというようなね、ことが必要なんじゃないですかっていうふうに思いますね。例えば三重県議会などでは、自分たちがつくった議員提案条例を去年はですね、通常は検討委員会でやるんですが、去年は1年間特別委員会立ち上げて、10本検証していますね。あるいは、この間、大阪府も1本やっていますね。自分たちが出した。私が言いたいのは、自分たちが出しただけじゃなくて、今、既にある条例についての検証などを行うとかですね、こういうことがどのくらい行う必要があるのか。あるいは、財政について言えばですね、予算書が出てから議論するのはとてもじゃないけど、やっぱり対応できないわけですね。だから、これは前お話をしたと思いますけども、決算認定のときに、ちゃんと予算要望の決議を上げていくという、幾つかのところでもうやられていると思います。ここでは前は長野県の飯田の話をしたのかな。会津若松もそろそろそれやり始めていますけども、早かったのは長野県議会、あるいは、この間は福井…福井じゃないな。富山県議会なんかもですね、10本、去年、決算認定のときに、予算要望の決議をしていますね。だから、そういうようなことを監視である決算から政策提言への流れがありますね。で、これに議会としての行政評価を決算認定の前に行って、行政評価から決算認定、そして予算要望へつなげていくと。こういうサイクルを出しながらですね、ぷっつんぷっつんって切られているものをサイクルとして動かしていくようなものが出てきています。だから、この私はまだ勉強していないんですけども、葉山町議会としてね、行政のほうについて賛否を言ったり、一般質問する。これはこれで大事なんですが、議会としてどういう成果が上がったかどうか。こういうものを住民に一緒に説明していく必要があると思うんですね。繰り返しになりますが、皆さんがやられている実態調査というのは今、何をやっていて、それの条件として報酬がですね、このくらい必要なんだという議論を使うというふうに思いますけれども、住民からすると、それは何々やっているという話なんだけど、それは住民にとってどうなのかという、この成果についての議論も一方でですね、考えていただきたいというふうに思います。
それで、あともう1点は、これはもう今までの繰り返しになりますけども、この実態調査を踏まえてですね、議員報酬だけではなくて、今後の議会のあり方をぜひ住民と一緒に考えていただきたいというふうに思います。会津若松は、あれは最後見切り発車なんじゃないですかね。見切り発車でしょう。あれ全員が住民の方々みんな納得したわけじゃないと思いますけど、これでいくってやっちゃったんですね。やっていると思うんですけれども。何度か自分たちで議員報酬についての考え方を言って…何人行かれたんですか、会津若松は。議運のメンバー。はい。何度か叩かれたわけですよね。何度か叩かれて、こんなのは議員活動じゃないとかって言われながら、精査をして、そして、結果的に首長の時間との割合の中で770万円というのを出したんだと思うんですけども。そういうふうに、住民と一緒になって議会のあり方を考えていく、これがすごく大事だと思います。これは報酬の問題だけではなくて、議会をどう考えるか。それは住民自治をどのように進めていくかどうかと密接に関係ありますから、ぜひこれを素材にして考えていただきたいというふうには思っています。
ということで、きょうは私は何をお話しするか、なかなか難しいんですが、基本的な考え方のみお話をさせていただいて、きょうはいろいろ質問を受けたいというふうに思っています。以上で終わります。

◎委員長(横山すみ子君)先生、ありがとうございました。それでは、実態調査の第1弾やった後ということもあって、きょうはその後についてお話をいただいたんですけれども、貴重なチャンスですので、先生に御質問をして、意見交換の形になるかと思いますが、どうぞ、どんどんよろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)先月の末に会津若松にこのメンバーで行ってきたんですけど、私はあの後に考えて、きょうコメント出せということでね、出して、どの時点がいいのかわからないんですけども、検討委員会の中に住民公募で5人ほど公募で募ったら、その中から2人選定しているんですよね。で、1人はデパートの女性で、60代だったかな、記憶の中では。で、もう1人が企業人、青年会議所、JCですね、我々もOBですけども。そういうようなバランスで2人を入れて、こういう検討会に入っていると。で、我々がやろうとするのは、どうしても議会だけですべて定数についても、報酬についても、基本条例の中で自分たちでやるということにはなっているんですけども、どこかで何というかな、マスターベーション的なものがあって、だれか、こう例えば江藤先生なら江藤先生がいられるとかね、だれかそういう町民の中で第三者的な目で見る人がいると、常に違う見方ができるんじゃないかなと気がついたんですけども。それを今からでは遅いのかな、どうなのかなというような。ただバランスのとれた人を選ぶというのは難しいんですけども、どこかでそういう人が一緒に検討に入っていただくと、いや先ほどの先生の話でね、あなたたちここに2時間の議会のために1時間は費やして来るでしょうかとか、例えば今回のカウントの仕方にしても、視察に行ったら、向こうに行ったときは2時間しかカウントとっていないんですよね。ですから、視察で、現場で向こうの職員と話をして、町はどんなもんだって2時間は歩いているから、少なくても4時間のカウントはしておいてもらいたいなというような気持ちも思ったりもするんですけども。だから、そういうような外部的な話もいただけるんじゃないかなということで、どこかの時点でそういうバランスのとれた第三者的な意見を言っていただけるような人がいないことには、いつまで我々がやっていても、やっぱり同じことを言われるんじゃないかなって気がしてしょうがないと思っていますけども、いかがでしょうか。

◎江藤教授そうなんですね。議会制度検討委員会でしたっけ。合ってました。議会制度検討委員会。7名のね、議員と2名、今のお話しのね、公募の方が入っていて議論しているんですね。で、今言われたように、市民的な感覚から提言をするという意味がすごく大事なことだと思いますね。2名で少ないか、多いかというのはちょっとわかりませんけども。もう一つですね、これは今言われたことの大事なことは、恒常的にその方々がかかわっているということなんですね。例えばここの議運でやられながら、住民の意見を聞きますよといっても、その住民自身がですね、ほとんどそういう議論をしていない中で、初めてそういう議論聞くと、やっぱり自分の中にあるイメージで議論してしまうんですね。で、今回、恒常的に行っているというのは、議員の方々に日常的にお話をしながら、そして議会のことも知って、そして市民感覚を持ってということなので、私はこの恒常的にやる意味というのはすごく大事なことじゃないかなというふうに思っています。だから、可能性があれば、ぜひどっかでかかわったりですね、していただきたいなというふうに思っています。でも、どの水準でどういうふうに入れるかどうかというのはわかんないですね。これはいつまででしたか。3月までと言っていましたっけ。

◎委員長(横山すみ子君)いえ、3月までではなく、結論を出すのは改選期が再来年、統一地方選ですので、それになるべくちょっと離したところでは。

◎江藤教授どっかで決着をね。なるほどね。ぜひいいんじゃないですか。ちょっとごめんなさい。そのときに、言わんとするのは、こちらから提案でさっきの何ていうのかな、意見交換会みたいな場所でそれを提案して何かやるだけじゃなくて、恒常的に結構やるのが必要かなというふうには思っていますね。
それから、もう一つ、恒常的にやるときにちょっと注意していただきたいのは、松本市議会なんですよ。去年からことしにかけて、あれ、何やっているんだと私は言っているんですけど。あれ何だっけ、何とか委員会というのを立ち上げたんですね、公募市民で。で、ここに報酬とか定数とか、そういうものを諮問したのかな。そしたら、中間報告、この1月かなんかに出たときにはですね、議員定数半分、報酬半分かな。で、最終報告もそうなんですが、握りつぶしたんですよ、結果的に。私はかちんときて、かちんときたのはですね、まず普通はですね、議会がそういう附属機関みたいなものを置いたときに、当初は議会に批判的であってもですね、ああ、議員活動って結構こんなことやっているかっていって、だんだんわかってくる。JCの方なんて、普通JCは定数下げろと言うでしょうっていったんですけど。そのJCの方は、いや大事なんですから、下げる必要なんかないですよとかって言っていましたけど。ともかくそういうふうに知ることがすごく大事なことなんですね。でも、その議員の方々はつくっただけで、丸投げしたままですね、やってしまったんで、結果的にはそういう結果になったという、これしかも握りつぶしているんですね。説明責任も全くなくて。だから、私はそういうふうに住民の声を聞くというのは大事なんですが、やっぱり議員の活動を知っていながら議論するというね。会津の場合は人数のやり方というのもいいか。7人で、公募2人ですからね。これでいいかどうかってありますけども、恒常的にその議員の方々が入りながら議論する必要もあるのかなというのは、ちょっと注意点として述べさせていただきました。

◎委員(笠原俊一君)ただ、時間的にね、どの時点というのがわからないのと、もう余り今からでいいのかということと、ただ幾ら我々がやったとしても、出したとしてもね、最終的にはいやうまくやったんじゃないの。どうせ下ないんだからと、こういうふうに見られてしまいがちなんじゃないかなという。一生懸命横山委員長さんのあれでやっていることはやっているんですけども、見方はどうなのかなというふうに、そういう住民の人がいないわけですよ、ここにね。ですから、常にそういう人もいますよという我々のほうでもPRできるんですけど、やっぱり内部だけでやっているじゃないのという見方をされてしまうんじゃないかなという。丁寧な時間の数、カウントの仕方をしたとしても、そういうアウトサイドいませんからね、見方は仲間内でやっているんじゃないのと、手前みそじゃないのと言われかねないんじゃないかなという思いがあるんですね。

◎江藤教授私は結論的にはね、今言われたように、住民の方と一緒に議論する。恒常的に議論する場が必要かなというふうに思いますね。ただどちらにせよ、マスコミはね、いろいろ言うんですよ。私もね、今回ね、会津若松のときは、朝日新聞全国版だったかな、結果的には同じ報酬額になったんでしょうって、それに合わせたんじゃないですかって言われましたけどね。だから、市民の方々が入ってさえ、そういうふうに言われますけど、ただそういうことをやる意義というのね、それは朝日新聞なんかは揶揄して言うんでしょうけども、ほかのところはやっていないし、説明責任としてそれがすごく大事なことなんで、言われてもやりましょうって、ちょっと一言。

◎委員(中村文彦君)今、先生はね、生活費というか、給与的な考えというのでお話しされた、なかなか認められていないんですよ、今はという話がありましたが、実際上としてですね、議員の構成を考える上で、やはり給料を下げろということで、例えば年金受給者の方もいらっしゃる、それぞれの議員の個々のですね、性格上、障害者年金もらっている方もいらっしゃるかもしれません。で、共稼ぎの方もいらっしゃる。ある程度やっぱり生活費を確保している方というのがふえている実態もあるかもしれない。そういう実態調査したわけではないですけれども、実際上、給料が下がると、やはりある程度福島なんかでも若い議員さんがふえないとか、北海道でもそういう若い人がなかなか議員になりづらいという現実的な問題です。今、市民感情もあるというのは十分想像つきますし、それぞれの事情でやはり有利になる方もいらっしゃる中で、若い人がなりづらいという現実もあるわけです。そのあたりは先生はどうお考えになっていますか。

◎江藤教授そうじゃないですか。基本的には40万、月ね、40万あるいは50万ぐらいないと仕事やめて、若い人がやろうなんていうのは、よっぽどのことがないとやらないですよね。だから、そういう意味では、今、日常化している議員活動というのを正確に位置づけて、ちょっと日本の場合、ちょっとまだ難しいのはですね、常勤としての活動でもないですよね。常勤のだから、だから生活給と言い切っていいかどうかというのなかなか難しいところが現実的なんです。その間のところで今、議論をしなきゃいけないという。だから、今後はある程度ね、ずっと活動時間がふえてきて、常勤化的に考えるという議論になってくるんだろうと思いますけれども、今の時点では中途半端にならざるを得ないというのが、現実的で、今、言われていることは、そのとおりだと思うんですね。夜間やればいいという議論もないわけじゃないんですけども。今のこの活動時間をね、考えたときに、夜間だけではとてもできないですよね。調査もできないですね。で、ちょっと余計なお世話なんで、ことは余計なことを言いますけど、通年議会というのは、自治法上、去年入りましたけども、あのときはですね、本当にいろんなぐちゃぐちゃ、ぐちゃぐちゃ書いた、やっていたことを条文に入れ込もうとしたんですけど、それは例えば1月から始めるとか、月1回以上だと。これはなくしているんですけど。いまだにですね、例示が第3木曜日の18時から20時と書いてあるんですね。だから、そういう夜間のイメージで通年議会を自治法上のですよ、設定していて、でも、現実的にはそれで今後の地方分権時代の議会の役割、監視能力を高めた、政策提言を高めた、とてもできないですね。そうすると、昼間やらざるを得ないという原則にしながら、報酬を考えていく。そうすると、生活給的なものになってくるんでしょうけど、今の100日以下で生活給を出すことができないという、かなり矛盾したですね、言い方になるだろうじゃなくて、それを住民がわかってもらわないとね、すっきりしないんですよ。常勤的にやるからもうたくさん金を払えっていう議論も今のところは現実的にはできない。じゃ夜間でいいか、ボランティアでいいか、日当で、これも議会力を弱めることになりますから、そこの中間だという議論をしなきゃいけないので、なかなかわかりにくい。これをちゃんと住民説明しなきゃいけないという皆さんの役割大変だなと思いながら、しましたけど。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ、続いて。

◎委員(中村文彦君)先ほど先生のお話で、やはり1日の考え方ですね。例えばきょうなんかがいい例だと思うんですよ。午前中、議運がありました。先生来られるまで3時まで時間があきました。3時間です。でも、我々1日確保しているわけですね。で、その間の時間、確かに休んでいますけど、我々からすると、待機している。せざるを得ない。もう使えない時間になるわけですから。そのあたりが拘束されているという考え方が一つ成り立つと思うんですよ。で、先ほども交通の話がありましたけど、実際にはサラリーマンであっても、そこまで現地まで行くとすれば出張ですよね。出張のときには、それはもう報酬としてその時間は加味されて払われていると私は思うんですよ。サラリーマン経験からすると。確かに通勤のお金というのは、通勤費用として出ているという考え方ですけど、実際には我々通勤費用出ていませんから、それをどう考えるかという問題もあるかもしれませんけど。その拘束されているという意味では、その時間を出張しているという考え方で考えないと、一般感覚としてもずれているんじゃないかなと、今回調査していてちょっと思ったところもあるんですね。で、8時間、実質6時間の定例会議ですけど、延長もあり得るわけですね。もしくは早く終わることもあるかもしれないです。そのあたりも実際には前もって予定入れられませんよね、そこには。そうすると、そこのあたりは拘束されているという、我々のそのあたりが市民感覚と違うのかもしれませんけど、実際上はそこに対して予定は入れられないわけですから、そのあたりがずれとなっているのかなというのは、議員になってわかる話なんですけど、そのあたりは先生はどうお考えになりますか。

◎江藤教授私、今言われるとおりにですね、ただ今回は厳格にかなりやったんですね。会議の時間は2時間、何とか時間とかね、実際の実態がある程度あらわしているかもしれませんけど、やった時間数あるかもしれないけど、議員活動はもっと広いわけですね、きっとね。だから、そこのところが加味されるような調査、これをやらないと、実際の現実の議員活動は反映できていないのかなというふうに思います。ただそのときに、ちゃんと説明ができるような、今言われたようなことは私も納得できますので、これをちゃんと説明できるような基準を設けて、それでもう一回再度調査されると、本当の議員活動的なものが出てくるのかな。ただ、ぜひそのときには先ほどの御質問あったように、市民感覚という、市民がそれを納得できるかどうかということを常に考えていただきながら調査していただきたいというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)多分これから時間数が出てきて、で、その上でどこを基準にしてどうするのかっていうのはあるんですけども、ただ我々議員の場合、また一つの特殊性がありましてね、やっぱり町長も同じですけども、4年間で一つまた審判を受けなきゃなんない。もう一つには、たとえそこで落選しても退職金も、今は年金もないし、例えば雇用保険もないといういろんな特殊な条件があると。だから、一般的にこのサラリーマン、会社員とかそういうところと同等に比較できないんじゃないかなというのは、考え方も私、持っているんですよね。ですから、ある程度その辺、我々何というかな、議員であるから有利な面もあるかもしらん。しかし、不利な面もかなりあるんじゃないかと。その辺も考慮した形での報酬というんですか。考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがなものでしょうかね。

◎江藤教授そうですよね、退職金ないんですよね。首長はあるのにね。そうなんですね。だから、そういうふうなことの、だから、基本的には職業としては考えてないんですね、そこはね。だから、それがね、ずっと続いていたということで。だから、名誉職というのはやめましたけど、戦前のような名誉職があって、それがずっと続いていたって、その感覚ね、一方にありながら、何とかしなきゃいけないんで、議員報酬というのが出てきているんですけども、まだ中途半端ですね。だから、私もそのとおりだと思います。だから、私は退職金出せよと、なかなか今言えないのはね、職業ではないよというふうな意味合いと、それからもう一つは、まだね、議員の性格、この時期になってですよ、議員の性格がまだいまだにはっきりしないんですよ。議員の性格が。だから、地方公務員法の3条3項には特別職と入っているんですが、ほかの規定がないんですね。だから、常勤なのか非常勤なのかといったら、どっちでもないんですよ。どういうふうに規定されているわけじゃなくて、だから、それぞれの自治体ごとの議会で、どういうふうな規定をつくっていくかどうか。どういうふうに考えて、それを住民に納得してもらえるかどうかというのは、今いる、きょうの議論だと思うんですけど、議員活動どんなことやっていて、将来どういう議会にして、それを担う議員をつくっていくかという、通常は身分って言っていますけど、この身分をどのように考えていくかどうかというのは、やっぱり住民と考えていくことなんでしょうね。で、一応法律で明記するかどうかはともかく、恐らくその名称は変えると思いますが、公選職という、これは都道府県議会議長会を中心にして、公選職という身分の規定を法律に入れ込むという、あとちょっとのところ行ったんですけどね。これは結果的にだめでした。だめだったんですけど、これを基本にして、例えば議員歳費にしていくとかね、議員報酬ではなくてね。議員報酬だけが先行したわけですよ。あるいは、この議論をしないままに去年は政務調査費を政務活動費にしているわけですよ。だから、そこの本来は身分の議論をしっかりしながらっていうのが当初の想定だったんですが、あいまいな形のまま法律化されていて。ただ公選職…私は公選職というのは、首長も公選職だから、公選職はなじまないよと言っているんですけど、一応かなりそういう議論がありました。恐らくそういうのを法律でつくることによって議論を巻き起こしていくっていうことなんですけど、それができない以前でも、本当は住民と一緒にやっぱり考えていかなきゃいけない論点だと思いますね。これ本当に難しいことですけど、恐らく今回の議論というのをそこまでは行けるかどうかって難しいと思いますけど。ただ報告書を出したりですね、何、住民との説明会するときはぜひ言っていただきたいですね。で、これは今、ここにいる議員の人たちが動きやすい環境をつくるということは、すごく大事なことなんですが、もっと大事なのは、新しく議員になる人のためには、そこ本当にどうするかどうかを考える大事な点だと思うんですね。だから、ぜひそういうようなことを考えるときには、今お話をされたようなことは不可欠な課題だと思っていますんで、すぐ、ごめんなさい、結論出ないんですけど。

◎委員(中村文彦君)ちょっとどうしてもね、聞きたい点があるんですね。ここにも無所属議員というのがおります。で、政党を名乗っている議員もおります。で、政党活動は政治活動、議員活動ではないというふうに、今回はされました、されて調査しているんですが、実際にはそこで情報収集、研修ではないんですけど、情報収集、町の、国の動向はどうかとか、県の動向はどうかとかというのは、一つやはり材料として政党活動ってあると思うんですよ。もちろん政治のための政党ですから、そのあたりがどこまでがどうなのかって。政治結社ですから、どちらかというとですね。そのあたりが私には判断がつかないんですよ。ある一方では、確かに特定の活動ではあるんだけど、これはもう政治を行う上でやっているわけですよね。で、議員、当然議員として出るそういう会合とかがありますから、そのあたりが議員じゃないと逆に言うと出れないので、そのあたりがどうなのかというのがちょっと疑問に思っているんですよ。そこでもらう講習だったりとか、生の国会議員の話であるとか、ここにいらっしゃる方も何人かそういうところに出て、話を聞いてきて情報収集しているんだろうと思いますけど、そのあたりがね、私には議員活動だというふうにちょっと思っているんですね。当然国の動向だとか、県の動向っていうのは、町にも当然恩恵がある話、もしくは今後の話がありますから、それがどうなのかなっていうのは、ちょっと今回の調査をしたときに、ちょっと疑問に思ったんですけど、先生は。

◎江藤教授恐らくね、すごく難しい問題なんですね。その難しい問題をどういうふうにクリアしているかというとですね、政党活動をばっさり切っちゃっているんですよ。今回の議員活動についてのカウントは。何でかというとですね、政党助成金があるからなんです。国だけじゃなく、政党自身には配られています。もちろんだから、ここには議員活動で出てきますが、政党に助成金入っていますから、その政党活動のときはそこから払えという話なんですね。単純にね。議員、その議員も。恩恵にこうむっているからって、簡単にそれで切るんですね。だから、その恐らくグレーゾーンのところがね、グレーゾーンのところが確かに今お話しのようにあると思うんですけども、なぜ政党についてはそこから切るかというと、こういう時間数を報酬に連動させているときには切っているんですね。

◎委員(中村文彦君)国とか県ですね、仮に政党がやったとしても、我々そこまで出向いていて、ある程度の時間拘束されるわけですよね。それは政党とは関係なくて、議活動員としてなのかなというようなイメージもあるんですが、それは全然今回は政党、費は政党に確かに出ていますけど、議員としての活動というふうには…これ疑問だからちょっと聞いているんで、別に是が非でもこうじゃないか、ああじゃないかというつもりはないんですけど、今、お話聞いてね、政党助成金の中に含まれているんだよというのを聞いて、ああなるほどな、でも、地方議員はそれちょっとね、感覚としては余りぴんと来ないもんですから、それでちょっと先生に御質問しているんです。

◎委員(鈴木道子君)政党助成金の場合は、例えば党が政策これからどうすべきかとか、いろいろやることありますよね。私はどっとかというと、そっちのほうに使われていて、私たちが勉強会に行くのは、余り恩恵をこうむっている感覚はないんですけれども、多少はね、それは恩恵をこうむっていると思うんですが。その行く場合に今回の調査で一般質問かなんかする場合に、どのくらいの時間を要したかという時間をカウントするんですけども、もちろん厳格にやったので、政党としての時間数は入れていませんけれども、例えば道州制なんかに、私は10年ぐらい前に勉強会を党のほうでしたんですね。それからあと定数の問題についても、もう10日間ぐらい通って、いろんな情報を得てきて、すぐそれは生かされなかったけれども、結局葉山町議会で定数の問題等があった場合に、それは生かされるわけですね。で、そういうことがほとんど全部関連していることだということが1点と、それからあと、それはちょっと党とは関係ないんですけれども、議運で例えば視察に行ったときに、例えば町並みをですね、見た場合に、まちづくりの点とか、観光政策とか、一応私たちは議運のまなこがある程度身につきましたので、そういうまなこで見て、大変勉強になることがたくさんあるわけですね、やはり百聞は一見にしかずという感じで、やっぱり現地に行くと、すごくそうだなと思うんですけれども。そういう点を考えますと、単なる拘束された時間ではなくてですね、もっとたくさんの時間が議員活動しているという感覚もあるんですけども。

◎江藤教授そういう感覚をお持ちだというね、ことはすごくわかりますし、かなりグレーですよね。グレーの難しいと思うんですけど。ただそうですね、ただ私たちがね、やっぱり選挙活動はもちろん皆さんカウントされてないと思うんですけど、政党のところはすごく難しいですよね。それぞれの自治体で基準を決めて、それを入れるべきだというんであれば、それをぜひ入れていただいて、ただ普通は市民感覚からすると、それは政党の問題でしょう。議員ではないですよというところのね、だから、会派として動くときは恐らくかかわってくるんだろうと思うんですけど、政党活動といったときは、説明がなかなかその辺のグレーのところは説明できないというんで、一応切っているというのが一般的なという、ぜひ何かそういうふうなことがあれば、ここで基準を新しく設けるということはできないわけではないですよという。それから、先ほど言いましたように、お金と連動するならば、政党助成金のところでカウントしてもらって、あとは議員活動のところでカウントしますよということで整理をつけているということですね。そのグレーを一応基準として出していくためにね、ほかに別に基準があればぜひ使ってくださいと。

◎委員(鈴木道子君)お言葉ですけども、グレーのところを全部切っちゃうと、大変にわかりやすいし、カウントもしやすいし、住民の方の御理解も得やすいですけれども、今、先生がおっしゃられたように、グレーをどうするかという、将来の議員のことを考えて、このグレーをどうするかというのは、大変大きな課題があるというふうに今、思いました。いや、そう思っただけですので、いいです、別に。

◎江藤教授政党活動、恐らくね、グレーの中でもいろんなグレーがあるんですよ、きっと。だから、限りなく白に…白というのはカウントしてもいいグレーがね。例えば勉強、今の話で勉強会なんかは、例えばある政党に属していてもほかの政党ところの勉強会行く場合だって、あるのかないのか知りませんけど、それはかなり勉強会に近いですよね。でも、政党の会議といっても、何とか会議だとか何かありますよね、内部の。これは絶対だめでしょうね。だから、そこの中の限りなく白に近い、白黒言っていいかどうかわかんないですけど、勉強会とか何かは恐らくカウントしてもいいところはあるんじゃないですかね。とは思いますけどね。

◎委員(待寺真司君)先般、会津若松でこのお話を聞いてまいって、そこで今、ちょうどそれの感想を書くことになっておりまして、その中で私も視察の中で感じたのが、今回こうやって時間することによって、自分の活動がこう1年かどうやっていたのかというのがすごくわかりやすくなったなという、すごくメリットもあるなと思って、でも、それがきっと目的じゃなくて、先生が言われたように、最後これを理想の議会とか、今後の議会のあり方に結びつけていくことが大事だなというふうに私も感想文にちょっと書かせてもらっているんです。
それで、昔、私はまだ3期目なんですが、以前の議会運営というのはほぼ全国一律で、同じような紋切型のステレオタイプの議会運営がされていたと思うんですけれども、地方分権一括法以降、各自治体の各自治体議会でいろいろ特徴的な動きが出てきて、まさにそのさなかに今いるなというふうに思っていまして、先生、研究者としてですね、いろいろな自治体を見て、自治体議会を見ていらっしゃると思いますが、先生が思い描く理想の議会像というのはどういうものなのかなと。ちょっと事前に教えていただけると、今後の参考になるのかな。いろいろな自治体、我々も見には行っているんですけれども、やはり研究者の江藤先生にそういった今、いろいろな自治体が取り組んでいる、いろいろな活動をいろいろ見ている中で、本当にこれからのあるべき日本の地方自治体の議会の理想像というのはいかがなものでしょうか。

◎江藤教授難しい質問ですね。研究者の中でもですね、3つぐらいパターンがありまして、1つはですね、議会主導型という、議会のほうにシフトさせるという権限をですね、シフトさせるって。代表的なのは、実際動いていない、そういうふうに動きますが、三重県議会なんかのイメージがそうだと思うんですけど。三重県のね、実際動きませんよ。で、研究者では佐藤あつしという、ずっと町村議会議長会にかかわってこられた方で、むしろ議会から執行機関を動かしていくという発想をする。(「知事の北川さん」の声あり)北川さんいたところですね。で、むしろ議会からの政策サイクルの最初、新しいの、一番最初に出したところですね。新しい政策サイクルというのを出したときですね。議会が決議を上げてやらせるという発想をしますね。で、研究者は佐藤あつし。それから、もう一方では、首長主導でしょうがないんじゃないかというのがいますね。それは議会の現実を見ていると資源が少なすぎるから、審議会程度といったら悪いんでしょうけども、実際上は首長に権限を与えながら議会はそれをちょっとチェックをする、監視をするようなものとして描くんだというような議論もないわけじゃないですね。
で、私はですね、ちょっとぶれて…ぶれているんですけど、佐藤あつし先生の議論もすごく、行く行くはね、こういう議論というのは必要かなと思うんですが、私はいまだに今、議会の特徴と首長の特徴を生かして政策競争をするという、今、北川さんの名前、北川さんは善政競争、さっきも北川さんは昔は善政競争って、最近は私の言葉を使ってくれまして、機関競争と言ってくれているんですね。機関というのは、議事機関っていう、議会と執行機関の機関がですね、政策競争をすると同時に、住民の支持をどちらが勝ち取るかどうかの競争をするというね。こういうふうに思っていますけど。で、ただここ、今、これは私なんかもそうなんですけど、執行機関を、先ほどこれからのことで執行機関をずっと政策サイクル回しているわけですよ、PDCAサイクルとして。で、議会のほうが従来型でやっていたらですね、ぷっつんぷっつん切られて、結果的には首長主導になっちゃうんですね。そうならないために、会津へ行かれた…なので、議会からの彼らは政策形成サイクルといっていますけど、政策形成をずっと1年間、4年間回していくこと、これをやっていくことが必要だということなんですね。で、そのときに、執行機関は膨大な財源とか、人事、職員います。それで、それにね、同じことをやる必要はないんですね。同じことをやったら議会の存在意義なくなりますから。そこで、私が言っているのは、執行機関とは違う側面を強調してほしい、議会からのという。
で、それは1つは、住民目線というね、住民目線というのは、行政のほうは数値目標とかね、何か計画だとか、そういうのを優先するんですけども、議会のほうはそういうことも念頭に置かなきゃいけないんですが、住民目線から監視をする。
2番目は、行政のほうはですね、縦割りなんですね、官僚制ですから。先ほどお話をしましたけれど。議会のほうは合議体ですから、総合議体として全体的に見れるわけですね。合議体ですね。これが2番目。
それから3番目には、資源が少ないんですね。資源少ない。そうすると、同じことをやる必要ではなくて、やっぱり議会としての特長なので、先ほど言った横断的なもの、行政では視野に入らないもの。会津若松の言い方をすれば、ニッチ、すき間政策的なものと、それを総合、あとは総合計画ですね。全体的な視点でということで、こういうものをやる必要がある。そのためには、定例4回ということだけではなくて、閉会中もしっかりと議論できるような、動けるようなシステムをつくることが必要なんじゃないですかという。第3番目の何というんですかね、機関競争、善政競争論は、人によっては違いますよって。だから、皆さんは何を選択されるかというの。私以外のをとったら、批判するかもしれませんけど。そんなことないですけどね。ちょっと今のところ無理だと思うんですね。議会一元論というのはね。すごくすてきなんですけど。

◎委員(待寺真司君)会津若松市さんなかもそうなんですけれども、議会報告会とか、町民との接点を議会が積極的に持つ自治体議会がふえてきて、そんな中で、おらが町のあるべき議会の姿とか、おらが町の議会の将来像とか、そんなことをテーマにして、議会報告会あるいは町民から、住民からのアンケートをとったとか、そういった事例というのは、これまで先生の調査の中であったでしょうか。現状をよく町民の方は、今の議会こうだという話は議会報告会等、会津若松でも最初スタートはそういうことだったというふうに伺っておるんですけれども、今後の議会のあるべき姿、あるいは自分の町に適した議会の姿を、町民の方とそういう報告会やアンケートで実施した自治体議会っておありになるでしょうか。

◎江藤教授あれですよね。例えば議会基本条例を制定したときには、やっぱり住民と一緒にそれはやりますよね。で、幾つも上がりますよ、それは。この間、私何度か行っているのは、岩手県の滝沢村とかね、あれはこの間、大きなシンポジウムやりました。で、これ住民もかかわっていますよね。そういうふうな意味では、いろんなところで議会基本条例を素材にしながら、今後の議会を考えていくんだというのは、早い時期ではもう5年ぐらい前は三船町なんかはね、熊本県の三船町なんかは、岡本さんとか、栗山の議長なんかのシンポジウムやりながらみんなで住民と一緒になって議論をしていましたよね。これをもうちょっと小さい規模でという御質問だと思うんですけど。小さい規模での質問だと思うんですけど、議会基本条例をつくるときに、住民との議会報告会をやっている、これは栗山なんかがね、やっていますけど、そういう意味ではあるんじゃない。あるというか、それは議会基本条例つくるときは、今後のことのためにやっていますからね、あるんじゃないかなと思いますけど。

◎委員(笠原俊一君)僕の質問はそんな高邁な上の話じゃなくて、先ほどのカウントね、事態調査のカウントの仕方の中でちょっと疑問に思っていたものがあったんで、その調整自体は我々の中で話し合えばいいことなのかなというように思うんですけども。要するに、X領域の部分は議長を除く13人の議員で割り返しているんですよね。ただし、この残りの13人の議員の中には、そのX領域の中に役員として入っているのはカウントしないこととなっているんで、例えば町内会の役員、商工会員、ほかのメンバー、それはカウントに含まれないんですよ。ですから、かなり全体像の皆さんに迷惑をかけているという言い方なのかな、カウントを下げてしまっている部分に入るんで、その部分を例えば議長も出ているものについては、ほかの人が出ているものについては、もちろん委員長の横山さんも地元の自治会の役員であったりすればカウントに入らないとかね、何かの役員であればカウントに入れないとかいうことになると、大分入れ込めない部分はあるんで、それはほかの人がある場合は、話し合いなのかなと思うんですよね。それは入れ込んだほうがいいんじゃないかなと私は思っているんですよ。その2時間なら2時間分だけはとかね。そういう話し合いもしてないんで、大分カウントを下げているというふうに思うんですけども、そういうものもね、どうなのかなと思うんですよね。実際には13人の議員で割り返しちゃっていますから、その部分を抜いてくれれば迷惑はかけていないんですけどね。という思いがあるんですけども、やはりいろんな会に所属している、かかわっていれば、それはそちらから費用をもらっているわけじゃないですよ。

◎委員長(横山すみ子君)A領域は余り、考え方をもう一回精査することになりますけど、B領域、BとCですね、BとC、Xの一部についてもう一回考えてみる必要があるかなと思っていますので、話し合わせていただきたいと思います。
きょう、傍聴にお出でになっていただいておりますので、委員の皆様、よろしければ質問一緒にさせていただいてもいいですか。もし、お聞きになりたいところがあれば、どうぞ。お手を挙げていただいて構いませんので、どうぞ御遠慮なさらずに。なければよろしいんですが。副委員長はいかがですか。先ほどまで6人いた…5人。5人お出でになっています。もうアンケート調査は全員御協力をいただきましたし、これから先、議運で議論を組み立てていくとしても、全員で話す場面が必ずございますので、お出でいただいております。

◎江藤教授私、傍聴の方というから、市民の方かなと思った。全然違うね。びっくりしましたけど、今。

◎委員長(横山すみ子君)傍聴議員です。今回は町民の方にお呼びかけするゆとりがなくて、議員でございます。もし御質問がないようでしたら、予定時間は4時半ということで先生にお願いしてあるんですが、よろしいですか。じゃ念押しをして。

◎江藤教授今後お願いして、私、あともう一回来て、あれですよね。最後、これを踏まえて今後のことを何か書くんですよね、報告書というか。そのときに、先ほど御質問だと思いますけど、ここの議会はどういう議会をつくっていくかどうかということがないとね、なかなかできないんですね。だから、そこをぜひ、これは議運だけの話じゃなくて、議会全体で議論をしなければいけない、ぜひそれは事前に教えていただかないと。

◎委員長(横山すみ子君)これから幾つかの作業はどうしても入ってくるんですけれども、これだけの先生のお力を借りて調査に入って進めていくという目的のところは、やはりよりよい議会活動というものを町民の方と共有するという先生の御指摘そのままだと思っておりますので、数字に関する話し合い、それから再調査が終わったら、もう次、そういう段階に入っていくということと、町民の方とのやりとりをどういうふうにするかということもひとつ重要なテーマになってまいります。いずれにしろ、力仕事をこれからしなければいけないなと思っておりますので、またずっと御指導をよろしくお願いいたします。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)今、先生がおっしゃったことを、これは議長としてしっかりと受けとめたいと思います。それで、きょうは議会運営委員会なんですけれども、折に触れて全員協議会のほうに御報告をしながら、全員の意見をまとめなければいけないというふうには思っておりますので、先生には本当に葉山町議会がどのような目指すべきあり方というものを、私の議長だけの考えを述べろといえば、今でもとうとうと言えるんですが、やはり議会の代表として葉山町議会が、議員の皆様がどういうふうにしてこの町の議会を進めていくかということを検討する時間を持ちたいと思っておりますので、また改めましてそのことは御報告させていただきたいというふうに思っております。

◎江藤教授もう出たのかな、ガバナンスの12月号というところに、閉塞状況を突破する何とか何とか特集だと思うんですけど、そこに議会について、議会がどういう役割を担うかというのを書いておきましたんで、きょうお話をした会津若松の湊地区の水道のこととかですね、住民に寄り添うというようなキーワードにしてという、書いていますんで、また見ていただければと思いますけど。

◎委員長(横山すみ子君)もし、先生に御質問がなければ、暫時休憩いたします。
(午後4時23分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時43分)
お待たせして大変申しわけありませんでした。今、先生と少し打ち合わせをさせていただきまして、これからの進め方について、またアドバイスをいただきました。先ほどすごくいい意見を皆様からいただきましたので、それを入れながらこれから進めていきたいと思います。で、基準の見直しについてはA表の一部とB表、C、X領域に至るまで、どこをどういうふうに見直したらいいかという案のようなものを開会中の議会運営委員会にお示しをさせていただきますので、そこで御議論をいただきまして、で、年越しまでにまとめて出し直していただきたいと思います。やはり議員活動の実感、実態と少し縮小しすぎた統計になったかなという反省を持っておりますので、議運の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。で、その後にですね、数字をまとめるのが目標ではなかったので、あるべき葉山町議会の姿についてきちんと議論をして、それをもって今年度の調査の中間報告、報告を江藤先生にまとめていただくという段取りになっていきます。で、そのために3回目、江藤先生にお出でいただく日程というのを今、粗々伺ったんですけれども、候補となっている日が2月23日、開会中で申しわけないんですが、日曜日の1時からが第1候補で、これがまたいろいろ調整してだめな場合は、3月2日の日曜日の午後1時からということで、鉛筆でちょっと確保しておいていただければありがたいです。こちらが開会中ですので、何か動いてしまうとできないということと、先生が絶対に大丈夫な日とおっしゃっていただいた日を確保いたしました。で、ちょっと無理した日程になっておりますのは、先生が中間報告、報告を年度末までにまとめて、それをまたこちらに見せていただいてということで、余り押し迫りますとお時間がなくなるということで、大変申しわけないんですが、この日程が第1候補になっておりますので。3月2日、日曜日。(「場所はここでやるわけ」の声あり)そうです。で、午後1時から。で、その前の作業として、年内は基準の見直し及び表の取り直しと、それから、それをまとめた後、次の年にどういう議論をするかという大枠について決定をさせていただければと思います。あと町民の参加とか、そういうことにつきましても、また議論の中でお話し合いいただければと思います。何か補足ございますか。事務局、大丈夫。
基準の取り直しといいますか、それとやり直しに関しましては、かなり話し合いをしないと、正確に出てこないおそれがありますので、議運のメンバーでカウントし直すということをしたいんですが、それはそれでよろしゅうございますか。14名ですと、またものすごく説明の時間を持たなければいけませんので、御協力をよろしくお願いいたします。(私語あり)はい、そうですね。次の議運とそれから12月の議運を予定しているところで仕上げたいと思います。
では、委員の皆様から他になければ。

◎委員(近藤昇一君)今度は議運のメンバーだけでというのをやっぱり。

◎委員長(横山すみ子君)了解しておいてもらわないといけないですね。

◎委員(近藤昇一君)この間、全員から集めておいて、今度はじゃあ議運のメンバーだけだよというのもどうなのかなと思っちゃうから。今度はね、その辺をちょっと了解とったほうがいいよな。いや、おれたちみんな出すよというんなら。

◎委員長(横山すみ子君)全員がどうしてもやりたいとおっしゃっていただけば、ありがたいと思うんですが。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)定例会の中で、議会運営委員会が…じゃなくて、全員協議会がありますので、そのときに御報告させていただきます。それで、皆様の御意見を伺います。

◎委員長(横山すみ子君)万が一、どうして外すのとしかられたら、御一緒にやっていただくと。

◎委員(近藤昇一君)場面によってはさ、協力してくれる方だけでもね、一人でも人数多いほうがそういう面では正確になるし、いやもういいよと言えば、その人がいいということで。

◎委員長(横山すみ子君)では、そこら辺は全協のときに、議長からお諮りいただくということで。
では、朝から夕方までお疲れさまでございました。これで議会運営委員会を閉会いたします。ありがとうございました。(午後4時48分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年1月23日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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