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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成25年8月8日(木曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後4時04分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会改革について
 「議員報酬のあり方について」 基調講演 山梨学院大学教授 江藤俊昭氏
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 1名

委員長 横山すみ子 出席 委員 中村文彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 近藤昇一 出席
委員 待寺真司 欠席 オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 守屋亘弘議員 田中孝男議員 土佐洋子議員 畑中由喜子議員 荒井直彦議員
 窪田美樹議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

 山梨学院大学教授 江藤俊昭先生


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)皆様こんにちは。ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
(午後1時30分)
待寺委員が定期監査のため、間に合えば御出席いただけるという届けをいただいておりますが。それでは、開会させていただきます。
本日の付議案件は議会改革について、議員報酬のあり方について基調講演、山梨学院大学教授の江藤俊昭先生においでをいただいております。
本日の進め方なんですけれども、少し異例でございますけれども、議会運営委員会メンバーのほかに全議員に呼びかけをいたしました。先生の御講演の後、質疑等を行いたいと思いますが、その場合のやり方といたしまして、質疑、遠慮なく手を上げていただいて、みんなで議論を進める形にしたいと思いますので、議運メンバーの方の御了承をよろしくお願いいたします。
それでは、江藤先生は当議会2回目おいでいただきましたので、プロフィール等の御紹介必要ないかと思いますけれども…もういらっしゃいますけれども、山梨学院大学の教授で、議会改革等について大変お詳しいということでお世話になっております。今回知見の活用ということで御快諾をいただきまして、大変難しい議員報酬の問題について、先生の助けを借りながら、よりよい議論、そしてよりよい成果にたどり着くように頑張っていきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは早速先生と席を入れかわりまして、この後は先生にお願いをしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

◎江藤教授改めまして、こんにちは。今、紹介にあずかりました山梨学院大学の江藤です。よろしくお願いします。委員会ですから座りますね。
それではですね、お話をさせていただきたい。何か難しい話を振られながらですね、少し議論しなければいけないんですけれども。議員の方で私の話を、皆さん聞かれているんですよね。去年…去年でしたっけね。ですね。変わってませんよね。それで、すいません、こういう場で言ってはいけない。傍聴されている方は私の話は聞いておりますか。あ、1人の方は、1人は聞いていらっしゃらない。はい、わかりました。というのはですね、基本的なことを飛ばそうかどうしようか悩みまして、でも、少し話をさせていただこうかなと、今、悩みながら思っているとこですけど。時間的には、時間としてはどのくらいまでしゃべればいいんですかね。(「質疑応答を全部含めて3時半」の声あり)3時半。質疑応答の時間はかなりとったほうがいいんですかね。30分でいいですか。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか、30分程度質疑の時間を残していただいて、十分にお話をいただいてということで、よろしくお願いします。

◎江藤教授わかりました。それではですね、一応レジュメを用意してるんですが、間の、中のものはですね、この間来てるところと余り変わっていません。特に変わっているとすれば、議会からの政策サイクルのところを少し変えてるかもしれないんですね。で、きょうはですね、議員報酬を考えるときの基本的な視点を確認をしたいということです。それで、私はですね、議員報酬というのは従来だったら正直言って高くても低くても、どうでもよかったと言ったらいけないんですけれども、この地方分権時代に地域経営の自由度が高まって、しっかりとして自治をやっていかなきゃいけないときに、議会はどういうふうな役割を果たすのかどうか、そこにおける議員の役割とは何なのか、そういうことを踏まえながら、そういう活動を行う上での条件としてですね、報酬の議論や議会事務局の議論というのがあるというふうに考えています。だからようやくですね、こうした報酬の話が積極的に議論をしていかなければいけないだろうというふうな。このときに多くはですね、議員報酬を下げろとかですね、議員定数を下げろというふうなところだけの議論が蔓延しているというのは、現実的に自治を進める観点からするとですね、少し問題もあるのかなというふうには思っています。
きょうはそういう話もしていきたいと思うんですが、特に葉山の場合はですね、私は葉山町の場合は少し難しいというふうに言ってるのは、形式的に出てきている皆さんの報酬額がですね、通常の比較からするとですね、高く出てるんですね。ただ、そういうようなことからすると、比較からするとですね、それを下げろというような議論も、形式的にはわからなくはないというようなことだと思います。これはもう皆さん御存じのように、報酬額というのが月40万円ですか、こちらは。そうですよね、40万円ですね。これはですね、町村議会ということの平均値の2倍なんですね。平均値の2倍です。そして、一般会計規模からすると100億を切ってる、90億ぐらいのところでということを想定しながらですね、すると、この20万というのが町村議会の平均からすると倍ある、通常の市議会議会とですね、同じだということで、下げろよというふうな議論という、高いよというふうな、価値観といいますかね、評価が出てくるというふうなことだろうと思います。ただ、これをですね、そのまま比較として下げる議論が果たして妥当かどうかということも含めて、自治を進める上でのことを考えていかなければいけない。そのときにどのような発想をしながら自治を進める議会を担う議員活動を保障できるのかどうなのかというふうなことをですね、考えていかなければいけないので、私は前、2週間ぐらい前ですかね、法政で横山議員とお会いしたときに、結構、なかなか形式論理だけではない、なかなかその実質に踏み込んだ議論をしなければいけないから、やはり難しい論点はあるんではないですかねって話したのはそういうことなんですね。
今の少しお話をしていきますけれども、きょう結論はですね、行政改革の論理と議会改革の論理は違うよとお話を何度もお話をしていきたいというふうに思っています。この行政改革の論理というのは、前もお話をしてるんですが、効率性を重視するというのが行政改革の論理なんですね。だから、定数の削減、報酬削減ありきというのも通常考えられてることでもあると思うんですけれども、議会改革はですね、そうした削減はもちろんあるかもしれないんだけれども、第一義的には地域民主主義をどのようにして実現できるか、ここを抜きにして議会改革を語ることはできないということなんですね。地域民主主義の実現というのは具体的に言えば、さまざまな住民の声を聞きながら、そしてその住民の声を調整して、統合しながら…統合化しながらですね、その葉山町の方向を決めていく、方向づけていく、そういうようなことをどのようにしたらできるのかどうなのかというところを議論する。それを行うためには、きょうの議論の一つとなると思いますけども、議会がしっかりと議論をする、そして政策提案をする、そして政策評価もする、こういうようなものをですね、していくというようなことを考えていかなければいけないだろう。そこに…そこをまず据えた上で、そうしたことを作動させる上で、そもそも定数とは何ですか、そういうような議員をしっかりと育てるような、報酬というのはどのくらいにすべきなのかというふうな問題設定をしていかなければいけないだろうというふうなことを考えています。したがいまして、削減したほうがですね、効率的にいいんだというふうな行政改革の論理ではない方向性で、定数だとか報酬というのを考えていかなければいけないんじゃないかなというふうには思っています。
最近ですね、時々、先週も北九州市というふうなところへ行って話したんですけども、その理由は何かというと、定数をですね、61から50にするという条例制定の直接請求というのが出てまして、その直接請求の条例をめぐってですね、条例改正ですね、をめぐって、議会がその定数削減について1名が賛成、あとの60名は反対で出たんですね。でも、反対するだけではだめだろう、基本的にどういう考え方が必要なのかどうなのかということを議員が学ぶとともに市民も学ぶということで、市民も三、四十人来てましたかね、そういうふうなことで研修をやらせていただきましたけども、そういうようなこととか、あるいは定数削減の陳情がですね、自治会連合会からもかなり出てきているというふうな話を聞いています。そういうふうなことで、公務員の定数削減と同時にですね、同じような感覚で議員定数の削減というのも、あるいは報酬の削減というのもかなり広範に今広がってきているのかなというふうな印象を受ける。そういうふうな、はやりなのか、流れなのかはともかくですね、それに…ことを一方で押さえながらも、じゃあ、自治を進めるためにはどうしたらいいかどうか、どういう論理で議員定数だとか報酬を考えていったらいいかどうかということを、基本的な考え方をですね、きょうは確認をさせていただきたいというふうに思っています。同時に、これは論理だけで、学問上といいますかですね、現実のこうあるべきなんだという議論だけでね、これは済む話ではなくて、結果的には住民自身が納得しなければいけないんですね。だから私が今呼ばれているのは、議員の方々とともに、それから住民の方々も含めて、どういうふうな考え方で定数だとか報酬だとかを考えていくというふうな、考え方をしっかりと身につけると同時にですね、これだけで終わることはなく、住民と一緒にそういうふうな、定数だとか報酬だとか、自治のあり方だとか、こういうふうなことを考える出発点にしていただきたいというふうに思っています。したがいまして、ただ単に議員同士がですね、こういうべきだというだけではなくて、それをしっかりと住民の方々に知らせてですね、議論を巻き起こして自治をつくっていくという、そういうふうにしていただければというふうに思っています。
そういうふうな視点からですね、考えていくと、ちょっと一つの事例を出していきたいと思うんですが、きょうの資料として自治日報の新聞記事が出てると思いますが、これは傍聴の方にはないんですか。よかった。びっくりしました。時々あるんですよ。傍聴の方には資料を出さないというところあって、まさか葉山は違うよなと思ってて。ちゃんとありますよね、はい。びっくりしましたけども。何しゃべろうか忘れてしまいましたが。そこでですね、山陽の…これ報酬ではなくて定数のことについてなんですが、山陽小野田という市でこの4月7日に、ことしのですね、4月7日に議員定数を24から20名以下に削減するということについての、賛成か反対かをめぐった住民投票が行われました。そこに書いてあることは…と同じことをしゃべるんですが、その前にですね、私は山陽小野田ショック…これ山陽小野田というのは小野田セメントで有名…山口県のですね。で、合併して山陽小野田になっているんですが、ここがですね、日本で初めて議員定数をめぐっての住民投票が初めて行われた。議員定数がそろそろ住民投票にかけられるようになったかというふうなことと、あともう一つは住民が真っ二つに分かれたんですね。これ住民投票でやるべきだというような、議員定数をやるべきだというふうなグループと、いやいや、定数というのは大事なことだから、これは議会で決めることなんだからボイコットしましょうよというふうな、住民がですね、真っ二つに分かれました。
私は結構ショックだったんですけれども、私はですね、この山陽小野田のこの動向について、自治の切り売りというふうに言いました。そこにも書いてあると思います。自治の切り売りです。その前にですね、これ4月7日に行われましたが、そこに、今、最初に読まれているからわかると思いますが、どっちになったでしょうかということなんですが、開票されなかったんですね。開票されない理由は、50%条項というのがありまして、50%未満でした。それで、結果的にですね、45.何%だったかな。で、開票されなかったという状況。私はですね、別に最終的には議会で決めるんだから、どんどん開票してですね、世論調査としても大事なのにというふうに思っているほうなんですけども、影響が大きいからということもあって、50%条項を入れる条例なんていうのも最近ふえてきてます。この間の小平のもそうですね。
私はその自治の切り売りというふうに言ったのは2つあります。1つはですね、これは何で議員定数だけをその住民投票にかけるのかというふうなことを考えています。それはどういうことかというと、議員定数というのはその議会のあり方と密接に結びついているんですね。後からちょっと述べますけども、議会の定数のあり方をしっかり議論しながら、ということは議会のあり方が問われているわけなんですが、そこのところがあいまいなもので、定数だけ取り出すのか。議会のあり方というのは、何度も繰り返しますけれども、住民自治の根幹は議会なんですね。これをマスコミの方もいまだにわかってない。もう議員の方々はわかっていらっしゃるかもしれないんですが、自治体の職員もわかっていない。きょう傍聴の方もいらっしゃると思いますけども、住民の方もどのくらいわかっているかどうかということだと思うんですね。今までは中央集権時代で首長のほうが強いという傾向あったかもしれませんけれども、もう本来は議会が住民自治の根幹として作動しなければいけない。だから、その議会をどのようにしていくかどうかというのが自治にとってはすごく大事なポイントなんですね。だとすれば、議員定数だけを切り離さないで、例えば議会基本条例に議員定数の条文を入れて、そして、あるいは報酬も入れてですね、一緒になって住民投票にかける、あるいは自治基本条例の中に議会条文を入れながら定数をそこの中で議論していく、こういうふうなことだったらまだわかる。しかし、今回は議員定数の削減だけが議論された。しかも、議員定数を削減していって、それにかわるようなシステム、例えば議会事務局を数倍にするんですか、10倍にするんですか、あるいは定数が削減された部分、住民が議会をどれだけ支援するんですか。こういう議論が全くないままですね、議員定数の削減だけを条例にかけていく、これは私は自治の切り売り的な発想。自治を極めて分断化する、断片的な思考を広げてしまう、そういうふうな住民投票ではなかったかというふうな言い方をしています。
それからもう一つ自治の切り売りというふうに言ったのは、これ市長選挙と同じ日だったんですね。同日選挙なんですね。同じ発想はこの川崎市のですね、住民投票条例も同じ発想しているんですが、簡単なんですね。コストがかからないというんですね。これはわからなくはないんですね。1,000万ぐらい、同日にしたほうが安いんですよ。だから、できるだけ安いほうがいいかなというふうに思うんですけれども、住民投票のいいところは、議会や首長のように4年間どうするかというふうな議論のほかに、その一つのテーマだけで住民の声を聞くことができるというのが重要な住民投票のメリットなんですね。その住民投票の単一争点がしているものと、その4年間どうしていくのかというふうな議論をする、例えば議会の議員選挙だったり、この場合市長選挙ですね。市長選挙と同日にしてしまうと、その市長選挙、首長選挙、市長選挙が単一争点化になっちゃうんですね。4年間どうするかどうかというのが議論できなくなっちゃうんですよ。しかも、この市長はですね、2期目の選挙だったんですけれども、1期目、1期目はですね、議員定数半減だった…半数だったかな、報酬の削減だったかな、これを公約に掲げた元判事の方で、これは当選をして2期目なんですね。自分ができなかったものですから、今度はもう一度今回の選挙、議員定数削減ということを公約に掲げて打って出たというふうなことで。だから、市長選挙がですね、個別化してしまう。だから全体的な発想ができなくなる。こういうようなことで、私は2つの…2つ目の自治の切り売りというのはそういう側面だと思っていますけども。ともかくですね、住民投票ももちろんすごくいいことだと思うんですけど、自治の切り売りにしない、断片的な思考にしない、全体的なことを考えながら、報酬だとか定数というのを考える必要があるんじゃないですかというふうなことを思ってて、それに書きました。
さて、ここにですね、レジュメのところで、今、議員定数、報酬をめぐる問題状況というふうにあるんですけれども、何度も繰り返しますが、(1)はそういうふうに書いてます。(2)は争点としての議員定数ということで、2つの視点、1つは削減してね、そんな議会が余り今までも住民のためにやってるんだから削減したって同じだよというふうなことで、削減ありきで議論するような発想と、それからもう一つは、もう一つはですね、地域民主主義の担い手をつくり出すという、こういうふうな2つの発想があるんじゃないでしょうかというふうに思ってますけれども、私は先ほどから何度も言うように、地方分権時代に地域経営の自由度が高まってきた。従来集権時代に追認機関化されてたりですね、機関委任事務がかなり自治体の事務として多かった時代には、まあどうでもよかったかなというふうに、どうでもいいというのは地域政治やっていていけないんですけども、まさに今ですね、自治を担う議会を育てていくためにはどういうような条件が必要なのかどうか、私はそういうふうに考えるべきだし、これを抜かしてしまったら将来にわたっても大きな問題を残すんではないでしょうかというふうに思っています。苦しくてもぜひですね、しっかりとどういう議会をつくっていくかどうか、そして議員活動を保障していくような条件をどういうふうにするかどうか。何度も繰り返しますが、苦しくてもですね、しっかり自分たちで考えて、住民が直接請求で下げろというふうに言われたから下げるというふうなことではなくて、議会として、議会人としてですね、どういうようなことをやれば住民自治が進んでいくのか、住民の福祉の向上につながっていくのかどうかをぜひ考えながら、こういう問題も考えていただきたいというふうに思っています。
で、(3)のところで基本的な視点、これも後ほども繰り返すことになると思いますけども、行政改革の論理と議会改革の論理は違う、先ほどから何度も言いました。行政改革は効率性の重視なんですね。それに対して議会改革の論理は地域民主主義の実現です。もちろん、議員定数を下げたり上げたり、あるいは報酬を下げること上げること、これは必要な場合もあると思いますけども、第一順位ではないんですね。どのような議会をつくっていくことが、住民自治を進めていくかどうかということを考えた上で、そしてそれを進めていくための報酬とはどういうものなのか、議員定数とはどういうものなのか、これを確認する必要があるんではないでしょうかというふうに思っています。よくですね、議会改革をしてます、議員定数を何名下げました、報酬を下げました。こういうようなことはですね、議会改革からはかなり離れていますよということですね。
それからもう一つはですね、きょうお話をしたいもう一つは、現在の、これ、議員…間違えてますね。「議員」ですね。「議員」。「義意」じゃないですね、「議員」。ばたばたつくったものですから申しわけないですが、議員のための問題ではなくて、問題だけではなくてですね、要するに、新しい議会をつくっていくための、今いる議員たちが活動しやすいようなことのためにの条件なんですよ。今いる人たちのためでもあるんだけども、将来新しい議員に…新しく議員になる人たちの条件でもあるんですね。その議員が活動しやすいような制度を今皆さんがつくっていかなければならないし、それからもう一つですね、議員になりやすい制度設計をしていかなきゃいけないんですよ。ハードルをできるだけ低くしていかなきゃいけないんですね。その特定の人だけがなれるような制度設計をしてしまったら、それは選挙というふうにいっても偏りがかなりある制度になってしまいます。だから、現在いる人たちだけのためではなくて、将来どういうような、議員になっている人たちのためでもあるというふうなことを考えていただきたいというふうに思っています。
さて、そこで、ここからはですね、もう何度もお話をしているんですけども、ページ振っていただいている、2ページ、3ページ、4ページぐらい、それから5、6ですね、これは議会とは何ぞやというところの確認をしていきたかったところです。これはですね、何度も繰り返しますように、追認機関だったらどうでもいいんですよ。追認機関だったらどうでもいい。それから、地方分権じゃなくて中央集権時代に、ほとんどですね、議会活動がされていないような状況だったらどうでもいい話です。でも、分権時代に地域経営の自由度が高まってきて、そして政策をしっかりと議論をして、そして方向づけていくということをだれがやるかというと、住民自治の根幹としての議会が重要なものとして…重要な機関としてですね、登場しなければいけないようになってきているわけですね。それの動きの中で葉山町議会はしっかりとですね、住民から見るとまだまだ見えないと思いますよ。でも、全国水準からするとかなり皆さんはですね、いろんな活動をされているんだというふうに思いますけれども、まだまだ住民からは見えないとこたくさんあると思いますけども、ただそれがようやくですね、ここ7年ぐらいじゃないですか、全国的に言えば。葉山町は早い時期からやられてたんでしたっけ、活動はね。21年ですね。全国的に言うとですね、7年ぐらいしかたってないんですよ、新しい議会をつくり出しているというのは。その分権時代に合ってる議会って、ようやく動き出してきているわけですね。それを担っていくようなその議員活動というのはどういうものなのか、そしてそれを保障していくような定数だとか報酬だとか、どういうものなのかというのを、何度も何度も繰り返して言いますけど、ここなんですね。だから、議会活動というのがある程度皆さんで共有されていないと、しかも、これは議員だけではなくて、住民の方々が共有していないとこういうような議論はできないということですよ。ただ単に…簡単に言いますと、ただ単に本会議に出てますよ、ただ単に委員会に出てますよ、このぐらいの活動だったらですね、もう報酬なんか下げたっていいでしょうという話になるわけですよ。でも、議会活動や議員活動はこれだけではないですよね。皆さんが視察をやったり調査研究をやったり、ほかのところでいろいろ議論したり、住民との対話を持ったりですね、いろんな活動をされてるわけですね。だから、そういうような活動を含めてその議会というのが今、成り立つようになってきてますから、そういうようなことをしっかりと議会…議会人として議論するとともに、住民にですね、と一緒になって議会とはこういうもんだ、議員活動とはこういうもんだ、知らせていく中で、知ってもらう中で確定をする必要があるんじゃないですかということだと思います。
さて、限られた時間ですので簡単に言いますけれども、もうこれは…あ、ごめんなさい。1ページ目の2のところに地方政治の誕生というのは、地方分権時代に地方の政治が行政重視だけではなくてですね、地方政治というのが誕生したよということは書いています。研修のときはちょっと時間かけてやりますけども、橋下さんとかですね、河村さんとか、あるいは阿久根なんかもそうかもしれないですけど、首長は選挙で選ばれたから勝手なことしていいというのも、阿久根の場合は法律違反だと思いますけども、橋下さんとかね、河村さんというのはそれなりに一つの政治のあり方だと思うんですね。選挙で選ばれたんだから、これが民意なんだ、だからこの民意を実現するということだと思うんですけども、私は2つの意味で、政治は大事なんだけども、2つの意味で問題があるのかな。その橋下さんとか河村さんは、彼だからできた話なんですね。彼らだけができた話。要するに、特異なパーソナリティー、特異なカリスマ性があるからだと思うんですけども、彼らがいなくなったらどうなるんですか。そうすると違う制度設計していかなきゃいけないんですね。
もう一つは、選挙というのは大事なんですけども、選挙だけではないんですよ。私たちは選挙以外でも住民は政治や行政に関心を持って参加していくということですよ。選挙だけ、もう何百年前からですね、ルソーがロックなんかについて言ってましたけど、選挙のときだけ自由である、あとは奴隷だ、もうそういうのやめましょうよねって言ってきたんですね。そういうのをお任せ民主主義というふうに言ってきたと思うんですけれども、いまだに言ってるかというふうに思いますけれども、そういうことではないだろう。ただし、これも政治のあり方なんですが。
もう一つは、議会がですね、それなりにしっかり動き出しているということで、さらっと、もう省きますけれども、議会にはとんでもない権限を与えてる。マスコミの方なんかいると必ず言いますけど、どっちが強いかわかってるか。議会というのは自治体経営の中心的なものは議会が決めてるんだぞ。これは私は「とんでもない権限を」というふうに言ってますけれども、日ごろ皆さんが議決していることですね。その議決をなぜ、なぜ万国共通議会に与えているか。首長ではなくて…ごめんなさい、首長というのは専門用語でしたね。町長ではなくて議会に与えてるか。ここに書いてあるんですけども、いろんな人たちがいるから議会に与えているんですよ。一人だけ選ばれている首長に…首長、ごめんなさい。町長に与えているわけではないんですよ。議会に与えているんですよ、万国共通。それはいろんな人がいるから、そして議論できるから、そして公開で討論することによって、住民はそれを見ていて自分たちの考えをまとめられるからなんですよ。世論形成的な機能もあるからなんですね。だから議会にとんでもない権限、自治体経営の中心的なものは議会に与えているということなんですね。でも、それが中央集権時代にはなかなか作動できなかったということだろうと思います。それがようやく自覚をして動き出してるところというのがあるということですね。本当に分権が進んで、分権の何、その起点になってきてるというのが、まだ13年ですね、地方分権一括法という法律が制定されてからまだ13年。制定されたらすぐ動くものではなくて、徐々に動き出しながら、さっき7年ほど前と言ったのは、北海道の栗山町議会が、北海道の栗山町議会が2006年に新しい議会の方向性を指し示した議会基本条例を制定したんですね。制定してます。たった7年で動き出しているんですが、全国に広がってきています。
葉山町もですね、町議会もそれの先端を行ってるんだろうと思いますけれども。その2ページに、確認をしますが、前回もこれだけを強調したと思いますけれども、とんでもない権限の自覚を、これが議会改革を進めるんですよ、議決責任をもう一度、それだけとんでもない権限があるとすれば、説明責任を果たさなければいけないんですね。説明責任を果たさなければいけない。説明責任を果たすということは、賛成しました…あ、ごめんなさい。可決されました、否決されました、これは説明責任にならないんですね。なぜその議案が可決されたのか、なぜ否決されたのか、これをしっかりと説明しなければいけない。政策なんていうのは絶対正しいのはあり得ないですね。必ず政策というのはメリットもあればデメリットもある。だから、可決するときもデメリットをどのくらい減らしながら、デメリットをどのくらい留意しながら可決していくというふうなことだと思います。そういうようなデメリットもえぐり出すというのが議論のすごく大事なとこだと思いますけれども。
そして、その議員間で討議をすることがそれを行う上で大事なんですけれども、議員間で討議をするときは、独断って書いてありますけど、独善性ですかね、独断でもいいと思いますけれども、独善性を排除しなければいけない。そのためには、各議員の思いは大事なんだけども、それを公共的なものに広げていかなきゃいけないんですね。全体のものに広げていかなきゃいけない。そのためにはしっかりと調査研究をしなければいけない。調査研究をするためにはお金がかかるんですよ。お金がかかるんですね。だから、政務調査費がちょうど分権時代の幕開けと言われた13年前に法律でそれが挿入されたのはそういう意味ですよ。今、名称は政務活動費ですか。変えましたか。変えなくてもいいかなと思ってるんですけど。一応議会事務局提案だとしたら変えなきゃいけないんだと思いますけど。あれ略がよくないんですね。政活費って略されちゃうんですね、今度はね。だから…字が違いますよ、もちろんね。字が違うんですけど。で、ね、皆さんのところだって、調査研究するだけで足りないぐらいでしょう。だから、月35万とか40万とかもらってる人たちがね、議論する話ですよ、政務活動費って。政務調査費で私なんか十分だって言ってる、名前がね。ともかく、そういうようなことをやっていかなきゃいけないわけですね。
ここで愚痴を言ってもしょうがないですが、私のすぐ近くの大月…名前言っていいですね。これ残るんでしたっけ。はい。まあ、いいや。大月市が政務調査費に関する条例を廃止したんですよ、数年前に。私は何考えてんだって、コメントしたのは、新聞のコメントは「ここの議会は住民福祉の向上のための調査研究をしないというふうに宣言した議会である」ちゃんとコメント載っておりますけどね。そういうふうなことで調査研究をする。
そして他方では、いろんな意見を聞いていくときに住民の意見すごく大事なんですね。だから、自分の思いは大事なんですけども、不特定多数の人から、住民から意見を聞いてみる、そしてそれを政策につなげてくるという意味では、ここでやられているような議会報告会、残念ながら人数が少ないと聞きましたけど。え、少なくないんですか。そのとき少なかっただけですか。あ、いつも多いんですか。テーマによってはですね。はい。ちょっと横道にそれます。こんな横道にそれてばっかりいると時間なくなるんですけど。まずね、議会が権力があるとまだね、思ってないんですね、住民の方はね。それから、あとやり方も報告だけではなくて恐らく広聴活動という、それを基盤にして政策につなげていって、その成果がまだまだ見えないというね、2つの要因がやっぱりあるのかなということで、もうちょっとそれをしたら人数ふえてくるのかなと思いますけども。ともかくですね、とんでもない権限というのを自覚しながらやっていけばですね、説明責任を伴う議員間討議、それから独善性を排除すること、それは一方で調査研究、他方では住民との意見交換会というふうになると思います。これは議会改革の基本はすべてここに入ってるんですね。これは去年お話をしたときに何度も何度も言ったんで、あるので、もうおわかりいただけてると思いますけども、議会のその重要性を確認すればいろんな活動をしなければいけない。だから私は議会の、新しい議会の3つの方向と言っていますけども、住民との意見交換会が必ず入りますよね。それから議員間討議が入りますよね。そしてそれらを踏まえて執行機関と競争しながら、最終的には議会でしっかり議決するというふうなことが大事だというね、これ3つ入っちゃっているんですよね、ここ。ここの、皆さんもう視察されたと思いますけど、これは私が提案している話ではありません。会津若松がですね、基本的にこの発想で議会改革を進めているということだろうと思います。
さて、そうしたことを踏まえながら、地方政治というのはどういうものなのかどうかということで、2ページの3のところ、3の、国政とは異なる地方政治というのは省きます。要するに、国政とは違うんですよ。議会内には与党・野党もないんですよ。そして、国政にはない直接民主主義がさまざまに地方には、地方自治体には挿入されているんですよ。だから行政にも住民参加だけではなくて、議会にも住民参加大事なんですよ。そして、議会の存在意義である議論をですね、議院内閣制の敵か味方かではなくて、議会としての合意を見つけたりする議論というのが必要なんじゃないですかという、3点というのが地方政治にとっては国政とは違う意味で大事なんじゃないですかという話をしました。
そして4のところは、3ページの4のところは議会基本条例というのを、そういうものを保障する意味で議会基本条例というのがすごく大事になって、もう2年ほど前と言われましたっけね、制定されてそれに基づきながら動いていく。皆さん自身はそれの規範としてですね、それを常に省みて議会運営を行うと同時に、今度は住民自身も議会の運営のあり方をそこから出発しながら見れるわけですよ。これはその議会基本条例から逸脱してるかどうかも踏まえて…含めてですね、ちゃんと見れるし、従来は会議規則だったものだとですね、住民からその会議規則を変えるということはできないんですけども、今度は条例にしたためにですね、住民の側からこういうふうにしたほうがいいよという条例制定・改廃の直接請求の対象にもなるんですね。今までも議会は住民のものであったんですけども、それをよりやりやすくなったというようなこともね、議会基本条例にはあるのかなというふうに思っています。
それから3ページから4ページにかけては、そうしたルールを決めるだけではなくて、前もお話をしましたけども、総合計画、総合計画という地域経営の軸をつくっていかなければいけない。葉山町では、こちらではですね、議会が修正を出して、しっかりとですね、議論をした。議会側からの、だから修正案というのを出されているわけですね。従来は大体ですね、執行機関が住民参加でやって、議会はそれを追認するというのが一般的だったんですけれども、これも4年ぐらいですね、5年ぐらいかな、ぐらいですね、議会が総合計画を修正する、法律解釈でできないだろうとかといってる解釈もなくはないんですが、もう今は全然問題なくできると思いますが、それをしっかりとですね、やってった。これの意味はですね、何度も繰り返しますけども、地域経営の軸は総合計画なんですよ。常にほかの計画と連動しているものですから、すごく大事なことですよねということだと思います。このあたりはですね、もう葉山町の水準からすると、もう私が一々しゃべらなくていいと思いますのでこのぐらいにしていきますが、ルールを決めることと同時に、地域経営の軸である総合計画をしっかりと位置づけると同時に、これを中心にして質問もする、そして議論をするということが大事ですよねということですよ。だから、一般質問も常に総合計画を念頭に置いて議論する、総合計画を法化する、もうそういうような質問の仕方が必要なんではないでしょうかというふうに思っています。
4ページ目にいきますが、算用数字の6のところに、新しい政策サイクルというのが書かれて…書いています。これは前回では行わなかったところだと思うんですけれども、今ですね、そうしたルールを決めるだけではない、総合計画を決めるだけではなくて、その総合計画やルールを両方生かしながら政策サイクルというのを議会から回していきましょうよというようなことが出てきました。といいますのは、執行機関のほうは、行政のほうは常にですね、政策サイクルというのを回してるんですね。PDCAサイクルという、PDCAサイクルという、何度も聞かれてると思いますが、プラン、ドゥー、実行、そしてCはチェックですか、監視・評価、Aはアクション、改善ですね。そういうものをずっと回して、1年間、2年間、3年間、4年間という形で動かしてますけども、議会のほうはぷっつんぷっつん切られちゃうんですね。4定例というふうになって…4定例、難しいですね。定例会は4回で、基本的には切られる発想になってると思います。こちらはですね、委員会はずっと閉会中もやられているんで恒常的に動くと思うんですけども、なかなかそういうような、年間を通してという議論はしにくいところがあると思います。ただ、今、総合計画を修正したということであると、それを基本にしながらチェックしていこうということで、サイクルを回していこうとされてるわけですね。
これのちょっと例だけを少しお話をしますが、会津は皆さんは視察されたところ、もう一つ飯田というところ、長野県の飯田市があります。これちょっと時間の関係で一緒にしますが、住民参加をして、例えば議会報告会ですね、こちらでいう議会報告会を起点にする、これが大事なことなんですよ。議会からの政策サイクルの起点にしますよ、これが大事なんですね。その起点にするということはどういうことかというと、住民の声を聞きながら、しっかりと自分たちはどういうような政策提言をする、政策研究をやりながら政策提言をしていくかどうかを議会が受けとめる重要な起点になるのが議会報告会だということなんですね。ちょっとバリエーションがあるんですけれども、一つの方向は、飯田は、飯田がたけてるほうはですね、両方とも同じようなことをやっているんですが、特にいいのは、それを踏まえながら7月か8月に行政評価をやってるんですね、議会がですよ。議会が行政評価を行いながら、決算…9月の決算認定にそれを生かして、そしてその後、予算要望へつなげていく、これやっているんですか、今。これ…やってないですね、はい。につなげていくというようなことをやって、そして3月の予算審議にこれを生かしていくというようなサイクルを回しています。
これも議会報告会を起点にしているんですが、もう一方、これは会津若松が進んでいるかもしれないですね。会津若松がそれを基本にしながら、各常任委員会にテーマを割り振ります。正確に言ったほうがいいですね。あそこ頭が固いんで、常任委員会じゃないんですよ。政策討論会、分科会ってわけわかんないのをつくっているんですけど、要するに常任委員会ですよ。常任委員会にテーマを割って、1年間かけて、あるいは2年間かけてどういうテーマを、各常任委員会ごとに調査研究をするかというテーマを割り振ってるんですね。そして、その都度といいますか、中間報告が出たら住民の前に出てって、こういうような報告を考えてますよというふうなことでたたかれたりですね、意見交換をしながら最終的には提言…政策提言をする。例えば例としては、何を出されました、水道事業か何かかな。水道事業の民営化を行うって行政のほうが言ってたんですけど、住民との意見交換をやったらですね、行政とその住民の意見のギャップがあったと。それで自分たちで調査研究を、専門的な知見なんかも活用しながらですね、そして水道事業の民営化は早過ぎるというふうな提言を出して、とまってますね。それから、今、「八重の桜」で有名な鶴ヶ城、あの周辺の公共施設の再配置なんかも、再配置なんかもあれですね、住民の声を聞きながら変えたりしている。そういうように、1年間、2年間、3年間、4年間かけて調査研究をしよう、こういうふうなサイクルを打ち出してって、首長側のサイクルと同じような形でですね、議会側からもしっかりとサイクルを回していきましょうというふうな議論をしている。
大事なのはですね、これから恐らく総合計画そこまで皆さん議論していますから、この議会からの政策サイクルというのを打ち出すというふうに思いますが、ちょっと注意していただきたいのが、4ページ目の一番下のところに、議会からのという、サイクルの議会からのと考えるというふうに書いてありますけど、執行機関と同じことはやれませんし、やる必要はありません。だって、それなりの職員いるんですから、あちらは。皆さんはかなり限られているんですね。議会の特徴をもってそれに当たるというのが大事だろうと思っています。
私は3つほどその違いを言ってる、特徴を言ってるんですが、1つは住民目線だということなんですね。行政のほうはどうしても、その計画を実施する、数値目標を実施する、最終的には首長の公約なんかを念頭に置いてという、どうも上のほうを見てしまうんですね。上か下かはちょっとわかりませんけど、首長側とか数値目標とかって決まってるんですが。議員の方々はですね、もしくはそういうことを念頭に置いているんでしょうけども、日々の住民の声を察知するということが大事な役割なんですね。だから、住民目線だということですよ。
それからもう一つは合議体なんですね。いろんな人たちがいるということなんですよ。いろんな人たちが。行政のほうはどうする…どうかというと、優秀なんだけども、縦割りなんですよ。縦割りで、どうしてもそこの部分しかやっぱり目が行かないんですね。でも、議会のほうは合議体なんで、いろんな側面から総合的に議論ができるというのがすごく大事なことなんですね。これは合議体の特徴です。
それからもう一つは、議会事務局の職員が、ここでは4人しかいないんですか。4人ですね。もうちょっと、議長、要請して、人事権は議長にあるんですから。大事かもしれないですけども。ともかくですね、そうしたその資源が少ない、それから政務調査費が月2万円だというふうにいってもですね、なかなかそれを、例えば皆さんが24万円で、私に調査委託するといっても、24万円で委託されてもなかなかできないなとかね、もうちょっとしっかりとした調査研究を行うといったら足りないですよね。そういうようなその資源が少ないということ、これも一つの特徴だと思います。
この3つを兼ね合わせると、包括的なことはできません。すべてにかかわることはできません。したがって、何にかかわるかというと、総合的な視点でということなんですよ。総合的な視点で。全体性と言ってもいいかもしれない。全体性の視点でということだと思いますけども。だから、具体的に何にかかわるか。全体的な視点で総合計画にかかわる、ここを中心にして議論する、そしてもう一つは総合的な視点で行政が住民、いろんな計画やってるんですけど、そこの穴というんですかね、よくニッチャー…ニッチとかニッチャー産業とかって言いますけど、すき間ですね。すき間の部分に議会はですね、積極的に政策提言を行っていく必要があるんじゃないですか。先ほど言った会津の例もそういうとこの一つだろうというふうに思っています。
さて、こういうようなことを今もある程度やられて、さらにやっていかなければいけない中で、どのようにしてそれを担うことができるのかどうなのか。議員の方、頑張ってくださいよということだけでは済まないんですよ。住民も頑張るんだけども、議会の議員の人たちは専門的にですね、専門的にというのは、その知識的に専門という意味で、もうもちろん少しあるかもしれませんけども、もっと言えば、かなりの時間をかけて行わなければいけない。住民の方々もですね、日々政治や行政に参加するってことですけれども、そうはいっても常にというのはなかなか難しいですね。
そこで、そうしたことを本当に担えるような議員を育てる条件というのはどんなものがあるんですかということで、6ページの下のところに、6ページの下のところにですね、新しい議会の条件整備を考えるということをお話をさせていただきたいというふうに思います。それで、ちょっとこのレジュメとですね、違う言い方、ちょっと詰めた言い方をさせていただきたい…これでもいいかな。一般的にはこれのほうがいいかな。若干補足をしながらですね、考えていきたいと思いますけども、(1)は先ほどから何度も言いました再録となっていますが、行政改革の論理と議会改革の論理は違いますよということです。それから、現在の議員のためだけの議論ではない。参加のハードルを低くしながら、将来にわたる議員のための話でもあるんですよということが1点目ですね。
そして、この点とともに考えていただきたいのは、視点としてはあと2点つけ加えていただきたいんですけども、1つは、先ほども言いましたが、従来は結局はどうでもよかった話なんですよ。こういう言い方するといけませんけども、どうでもよかった話。でも、地方分権時代に地域経営の自由度が高まったときには重要なテーマとして浮上しているんだ、自治の問題なんですよということなんですよ。従来だったら多くても少なくてもそんなには変わりなかった。でも、すごく大事なテーマになってきているんですよというのがつけ加える1点目ですね。
それからもう一つは、視点としては定数とですね、報酬の論理はそれぞれ異なるということをちょっと注意してください。定数と報酬の論理はそれぞれ異なるということなんですね。これどういうことかと言うと、よく議員の方々がですね、今報酬は安いから若い人がなかなか入れない。だから、報酬を倍にして定数を半分にする、これでどうかと言うんですね。結構私の尊敬する人もそういうことを言ってくれてるんですけども、恐らくですね、議員…議会費というのを一定にしてるからそういう議論が成り立つんですね。そもそも、だからそのある程度、議員の人たちの発想は議会費を一定にしてだから、これを変えないとすればというふうな議論になってくると思うんですけれども。でもですね、ある程度住民の人たち、うん、それで行ってもいいよというふうに思うかもしれませんが、ただ、そもそも定数というのは何を根拠に決めているんですか、報酬というのは何を根拠に決めているんですかということについては答えられないんですよ。そのときは何とか、みんな納得してるかもしれないんですけども、だから定数と報酬の論理は違うよということなんですね。ぜひここは注意をしていただきたいというふうに思います。
今の追加でちょっと…追加といいますか、今の関連でお話をするとですね、最近私はずっと見てきてると、議員報酬と定数の関係で言うとですね、住民から両方とも批判されるから、定数だけを何とか減らすと。報酬はですね、やっぱり活動するためには報酬は減らしたくないということで、定数削減のほうが先に来てるんですね。でも、そのそもそも何ぞやというふうな議論には答えてくれてるわけではないというのが多くのところで見られる傾向です。
繰り返しになりますが、今お話をしたように、行政改革の論理と議会改革の論理は違う、1点目。2点目は、追加の1点目は、従来はどうでもよかった、多くても少なくても。でも、分権時代には重要なテーマとして浮上していることなんだ。腰を据えてかからなきゃいけない。ただ、そのときに3点目としては定数の論理と報酬の論理は違うんですよということをですね、ぜひ確認をして議論を進めていただきたいというふうに思います。
それでは、報酬の前にですね、7ページのところの定数を考えるというようなところがありますけども、今回の議論はですね、定数についてはここまで下げちゃったわけですから、人口がふえても下げてるというおもしろいところですね。何か住民が議会にたくさん参加してくださるんですか。何でこんなこと言っているというとですね、定数削減したときに、例えば長野県の飯綱町というのはやっぱり調査研究能力は低くなっちゃうからというんでですね、公募で12名の住民の人たちに来てもらって、1年間かかけてですね、一方では少子・高齢化対策問題と地域活性化だった。ことしまた違うテーマだと思うんですけど、住民と一緒に2グループ分けてですね、調査研究をやってるんですね。定数下げたらやっぱりそういう調査研究能力も下がるんですよ。だから、下げた分ちゃんと住民に手伝ってもらわなきゃねという発想ですね。そうしなきゃだめですよ、やっぱり。だから、定数下げたとしたらやはりその分をですね、住民が支援するというのが制度設計をね、これは議会側からもそうだし、住民側からもそういうふうな構想を練る必要が私はあるんじゃないか。お任せして、議会にお任せするということではなくてね、こういうことも必要なのかなというふうに思ってますが。14名というのは、まあ、妥当かどうかというの私わかりませんけども、わかりませんけどもって無責任ですね。基本的には余り知らない中で答え言ってもいけないかもしれないんですが、着地点の一つだというふうに思いますね。私は、そうだな、17か。そうですね、17。偶数にしてるんですね。偶数。そうですね。あれ、何で奇数にしなかったんですかね。議長が出ちゃって、2つでね、6…そうですね。7、7に一応して、議長は出ないんでしょう、常任委員会。これ、よくね、偶数がいいんだという人もいるんですけど。私…はい、わかりました。何でこういうふうな言い方をしたか、最終的には議長裁定やるでしょう。そのときに議長を出してたほうが、すぐに、すぐになっちゃうんじゃないかなって。二分化しないからいいんですかね。理論上は二分する場合はちょっと心配なところありますけどね。
もう一つですね、私は、後から述べますけども、やっぱり議員…議会の定数という根拠は議論できる人数というふうに思っているんですね。だから、議論できるのはどのくらいかというのをやっぱりいろいろ議会を見てきて、頑張っている議会を見ると、どうしても少なくとも七、八人必要なんじゃないかなという。だから、常任委員会数をね、常任委員会で今やってますから、2常任だとすればね、ちょうど14というふうに、私の議論に合わせてくれてなさっているのかもしれないんですが。本当言うとね、もう1名ふやしたほうがいいかな。私の感覚からすると1名ふやして…それで2常任がいいかどうかと、今わかんないですね。90億くらいでは何とか2常任でやり切れる…厳しいでしょう、本当はね、と思いますけど。はい。
そのときの発想はですね、定数を考えるのところにあるんですが、人数が多いほうが住民の声は議会に反映できるという議論あるんですけども、これから住民の意見というのは住民参加を議会にたくさん取り入れれば、参考人制度ですからね、陳情だとか請願だとか、そういう人たちに議会に来てもらって話を聞くということをやっていけば入りやすくなる。だから、人数を多くするという議論も私は余りとってないんですね。それから、相当数というふうに言われてもよくわかんないというふうなことでやっているんですが、じゃあ、少なくすればいいだろうといったら、機動的に、専門的に動けるから少なくしたほうがいいって言うんですけど、それは行政の論理なんですね、機動的に動けるという。だから、しっかり議論するって考えるときには、今、委員会主義というのをとってますから、委員会でしっかり議論しようというふうなのをとってますから、それを踏まえるとですね、常任委員会数掛ける私は少なくとも七、八人じゃないかなというふうには言っています。七、八人じゃないでしょうかなって。よくですね、住民の方から言われてるのは、要するに委員会主義とらなきゃいけないんですかと言うんですけど、日本のようにですね、膨大な予算を使っているんですよ。この90億だって膨大だと思いますよ、世界的に見ると。この90億をしっかりと監視して、政策提言をするというふうになるとですね、やっぱり委員会主義をとらざるを得ないですね。だから、それはそれとして考えていかなきゃいけないんじゃないでしょうかというふうに思ってます。
これが定数の話なんですが、もう一つ報酬についてです。住民の方々はどういうふうに考えているんだろうかということで、この葉山町というんですか、町ですね。町、ごめんなさい。さっきから間違えてごめんなさい。葉山町の…葉山町の、何ていうんですかね、住民の方々はどういうふうに考えてるかどうかわからないんですが、住民参加が本当にですね、進んでいる、私は本当にってかなり強く言いましたが、結構、本当に進んでいるんですよ、全国的に見ると。鳥取県の智頭町というところがあるんですが、智頭って、「智る」に「頭」って。ちょっと時間の関係、どうしようか今悩んでるんですけど、これを見た上でですね、議会の報酬の話をもう一度考えていきたいと思うんですね。申しわけないですが、30分、そういうのがありますので、ちょっと見ていただきたいと。よろしいですかね。すぐできますか。前半部分ちょっとしゃべりますと、ここはですね、「ひまわりシステム」といって、郵便局で独居老人宅に、黄色い旗を立ててると、郵便局の職員の人たちが回ってですね、お買い物してくれたり、薬を配ったりという。あるいは百人委員会ってきょう出ますけど、百人委員会をやったりですね、最近は疎開保険…あ、もうすぐ始まりますね。説明するもう時間も余りないんですが。最初の15分まではですね、議会の報酬問題ではないところがありますけど、こういうような発想の人たちがやってるということで、見てください。じゃあ、もうちょっと説明していいですか。最近ではですね、疎開…あ、始まっちゃいました。はい、じゃあ、どうぞ。はい。最近では疎開保険というのを、金融庁なんかとけんかしながら打ち立てました。
(DVD上映)
いかがでしたでしょうかというかですね、ちょっと前半は違う動きやってたんですけど、後半が議員報酬ということで、皆さんはどういうふうに考える。ちなみに、ちょっと智頭町の話をしますとですね、今の百人委員会というのも通常失敗しているんですが、ここはちゃんと予算とつなげてるということで、公開でやってるということで。ことし…去年かな、70名弱になって少なくなってきているんですけど、5年ぐらいたってますね。ちゃんとやってます。そのほか、先ほどちらっと言いました、疎開保険といって、1年間1万円を払うと何かあったら7日間はちゃんと補償しますよということで、もしくは何もなかったら四、五千円分の野菜を送るというね。しかもそれがおもしろいのは、野菜を送るときに、送らなきゃいけないんで、日ごろもう、仕事というか、農家やめたおじいちゃんとかおばあちゃんが新鮮な野菜をつくって、「新鮮組」っていうんですけどね。それが送ってるって。もっと送ってくださいって言ってるような東京の人とかいるみたいですけど。そのほか、あれかな、泊まるところがね、なくなってしまったら困るんで、普通の住宅を泊まれるようなシステムつくって、民宿ではなくて民泊とかですね、そういうことをやってたり。あとは、最近では地域通貨で間伐材をどんどん出していくと補助金で上乗せしてですね、地域通貨を出してるって、なかなかおもしろいところがあって、私もちょっと若干絡んでいるんですけども。
そういうとこで、この日当制が出たといったときには、どういうふうに考えていくかどうかということですけど、ちょっと注意して、議員の方だったら全然わかると思うんですけど、日当制ってやったとき、議会に出てる日を考えながらですね、計算してるんだと思うんですね。議会に出てる。議会の本会議だとか委員会が議員の仕事であるというのが一般的な住民の感覚だというふうなことで、それを3万円にかえるという。だから、8万、日当8万8,000円というのは分母がですね、議会に出てる日というのを考えてる。そこのところがですね、一つの今回の日当制のポイントかなというふうに思ってます。
ついでに言うと、もう何年になりますかね、5年ぐらいになりますでしょうか。この日当制がちょっと出てきましたけども、実際に行われたところが1つあります。福島県の矢祭というところで、今もやってますが、もう変わるかなと思って、一回低くするとですね、なかなか直らないんですが。私も「自治日報」という業界紙のとこで、その日当制についてですね、私と矢祭の議会長、町議会の議長とかですね、一緒に議論してというか、論評してるんですけども、私はですね、やっぱり今言ったように、議会活動とか議員活動というのを議会に出るだけというふうに考えてしまうというのは、やっぱり議会力をやっぱりダウンさせるんじゃないでしょうかということをそこでは書いています。もしくは、その日当制で下げていくとすればですね、住民がどういうふうにそれを支援していくのか、あるいは議会事務局を何十倍にするのかとかですね、そういうふうな議論と一緒にしなければいけないんじゃないですかというふうには書いておきました。
それから、ちなみに報酬の議論からすると、熊本県に五木村というところがあります。この五木村がですね、ことし…去年かな、もうやめましたけども、結局2年やったかな、成果報酬主義というのをとったんですね。成果主義をとりました。これはですね、議員報酬の一定割合をストックしておいて、最後の3月にですね、今の勤勉…今の勤勉手当と違いますね。頑張っている人にはAランクで上乗せ、Bランクはその半分とかですね、Cランクはゼロとかというふうにするという成果主義を出してました。私はですね、そこの成果主義の発想というのは、気持ちはわからなくないんだけど、一体だれが評価するのかということをね。その評価するメンバーを議長が選出するんですけど、名前も出さないんですよ。そして、そこの五木村ではやらないで、どこか町か何かでやるのかな、議会は、その評価をね。しかも公開もしないんですね。名前を具体的に出さないということで。しかもですね、そうしたルールの話だけではなくて、議員活動ということの評価というのは政治的な価値観も入る話だから、こういうようなことをやるというのは果たしてできるのかどうなのか。会議に何日来たかとかっていう議論だったらまだできるかもしれないんだけど、その質問の内容も含めてですね、評価するということは、政治的な価値観入る問題をそういうふうにできるんですか。やはり評価するのは選挙によって評価することにしかできないんじゃないかというふうなコメントはしてますけれども、ともかくですね、今見ていただいたのは議員…議会活動というと会議に出ることだけというふうに思ってる。でも、おわかりいただけますように、今後の新しい議会というのは会議出るだけではなくて、視察もするし、それから調査研究をして政策提言につなげていくしというふうなことをいろいろやっていかなきゃいけないんですね。そもそも本体部分の会議日数が今後すごくふえていくと思います。先ほど言いましたように、議会からの政策サイクルって回してるときには、閉会中の委員会の開催日というのはかなりふえてくると思うんですね。それと同時に調査研究を個別にやっていく、政務調査費…政務活動費で個別に調査研究をするとね、かなり膨大な費用がかかる…あ、費用って、ごめんなさい。日数がかかってしまう。幾つか頑張ってるところから聞くとですね、町村議会でも1日3万円をもらったほうが今の報酬よりはよっぽど高くなるというところが多くなってますね。だからそういうように、会議日数だけでさえですよ、ふえてしまうというふうなところも出てきてるということを考えたときに、どういうふうな新しい議会をイメージしながらその議会活動を考えていかなきゃいけないんじゃないですかということです。
繰り返しになりますが、報酬については、従来何もしないということであれば高いのも低いのはどうでもよかったんですけれども、新しい議会を担う、そうした議員活動を保障する制度が必要なんですよということだと思います。日本の場合ですね、果たして夜間とか休日だけでできるかどうかというのは一つのポイントになると思うんですけれども、先ほどお話をしたように、90億円、日本の場合、もうさまざまなその教育からですね、福祉から、社会資本から、いろんな活動を皆さんやられているんですけども、これらをチェック…しっかりチェックしろ、あるいは政策提言しろというふうに言われて、ただ単に追認やってれば夜間でもいいんでしょうけれども、しっかり時間をかけてということで、昼間やらざるを得ないというのが現状じゃないでしょうかねということだと思うんですね。そうすると、昼間開催せざるを得ないというふうにすると、多様な人がね、議員になれるような条件が必要になるんじゃないですかということです。
レジュメには若干触れてるのかな。触れてないか、ごめんなさい。触れてないんですが、よく日当制も含めてボランティア議員という、ボランティア議員…あ、触れてるか。7ページの上のところにですね、ボランティア議員はというふうにすると、昼間やらざるを得ないときにはどういうふうになるかというと、先ほど土建屋のオンパレードとかって、谷口議員言ってましたけども、富裕層かですね、時間のある人だけの議員、あるいは議員に、今はなくてもですね、お金がなくても、議員になることで生活手段、お金をもうけようとするような人しかですね、なかなかなれない。あるいは年金生活者しかなかなかなれないというのが現状になっています。ボランティア議員でもしくはやるとすればですよ。だから、ボランティアというのは言葉は美しいんですけども、結果としてですね、そのボランティア議員を主張する人とは逆の結果になってしまう。ボランティア議員はいろんな人たちが、お金ではなくて志の高い人が議員になるほうがいいんだよというふうに言っても、実際にはそうならないような状況になってしまう可能性がある。繰り返しになりますが、ボランティア議員を主張する人たちのイメージとは全く違う議会がですね、存在する可能性が出てくるんではないですかということです。
そこで、現実的にはですね、ある程度の生活給的な、私はこの生活給を本当に出していくとなるとなかなか難しい問題もあるので、「的な」というふうな言い方をしてますけれども、も必要になってきているんではないですかというのが基本的な考え方です。これをですね、ちゃんと住民の人たちも納得するように議論をしていかなきゃいけない。だから、会議に出るだけが議員…議会、議員活動ではないんだというようなことも含めてですね、考えていかなきゃいけないんじゃないですか。だから、会議に出て意見を言うという、審議会…最近の審議会は重くなってきているんですけど、審議会程度だったら夜間に来て適当なこと…適当じゃないんでしょうけれども、それなりのことを言えば済むということは、責任を持つということなんですよ。議決責任を持つ、自治体の方向を決めていく。だからとんでもない権限を自覚しながら、それを調査研究して、最終的に議決して監視する。そういうふうなことをやっていくとすればですね、議会に出るだけではなくて、相当な準備が必要になってくるんですね。住民の声を聞く、調査研究をする、こういうことが必要になってくるんだろうと思います。
そのときの発想として、大きくはですね、決め方として大きくは2つ、ちょっとレジュメに書いてないんで申しわけないんですけども、大きくは2つあります。両方とも会議…会議に出席するだけではないということは前提ですよ。1つはですね、活動量というのを明確にして、活動量というのは、議員というのはこういう活動時間をやってるんですよ。もちろん中身も大事ですけども、活動はこうなんですよ。そして、だから1日8時間計算で何日間仕事をしてるんですよということを念頭に置いた上で、首長ですね、首長とか、それから…首長の決め方というのはそこの地域の給与なんかも、一般の市民の給与なんかも念頭に置いてると思いますが、首長の何割分働いてるんだから、その何割分もらう権利がある、こういうふうな発想をするというのが一つのやり方だと思うんですね。
繰り返しになりますが、活動量を算定して1日8時間で計算すると、首長の、要するにここで言うと町長の何割分になるのか。だから、町長の給与が何千万…一千何百万だったらそれの何割分がね、議会がもらう必要があるんではないだろうかというふうな発想に立つということも一つ考えられるというふうに思います。もちろん市長の、あるいは町長の給与というのはそれの、それぞれの地域の住民の…住民の、給与者のですね、一定程度の金額を考慮しながら決められていると思いますから、そういうことが加味されてくるんだろうというふうに思います。ただしですね、これでいくと時間給的な発想になっちゃうんですよ。1日幾らとか、何時間働いたらどうなのという発想になっちゃうんですね。恐らくですね、これだけではその時間的な発想になってしまうから、これは私は危険だなというふうには思っています。
もう一つの発想は、そうした同じように活動量、どんなことをやってるかということから出発しながら、出発しながらですね、すると、夜間開けない。夜間開けないんだから、昼間やらざるを得ない。昼間やらざるを得ないと、それなりのいろんな人…多様な議員になるためには、ある程度の生活給的なものが必要になるでしょうというふうな議論があると思います。繰り返しになりますが、活動量をやると昼間やらざるを得ない。昼間やるとなれば仕事をやめてもですね、議員になるような人が出てくるような給与、いわゆる生活給的なものというのが必要になってきてる。これだとですね、その実際の活動の質だとかものというのがなかなか見えなくなってくる。ある程度大ざっぱになってきてますから、住民からすればですね、昼間やらざるを得なかったら生活給払うというふうにいうと、実際の活動、本当にしているかどうかというふうな批判も出てくると思うんですね。
その1番目と2番目というのは、基本的には実際何をやっているかというのが基本になっていくんですが、ならし方としては、論理のつくり方としては若干違いがあります。そこで、恐らくですね、今後はその活動量、どんなことをやってるか、質と量を確認しながら、昼間やらざるを得ないということをそこから導き出しながら、そして生活給的なものを基本としながら、活動時間とかですね、活動の質だとかを加味しながら報酬を決めていくということになってくるのかなというのを、今まで幾つか絡んでたり、話を聞いたところから推測しながら、そういうことが基本的に考えられるのかな。だからその活動量は恐らくですね、活動量というか、いろんな仕事をしてるというのは現時点の仕事量であるとともに、これから新しい議会をさらにつくっていかなきゃいけない、議会力をパワーアップしていかなきゃいけない、そういうようなことからするとですね、将来の期待値も含んでくるということですね。期待値も含んできますから、ある程度の金額もそこの中で出てくる。ただし、その金額を決めていくときも住民はある程度納得するのが必要だし、その活動をしなかったら住民から批判を浴びるというのを覚悟して決めてくださいよということだと思います。
さてそこで、留意点として何点かありますが、1つは、1つはですね、定額、定額なんですね。要するに、議員は1人1票ということが、平等だということが原則になりますから、たくさん質問をした人に成果、そういうわけにはいかないんですね。今のところ定額で出さざるを得ないんですね。そうすると、年齢によってはですね、高校とか大学を出している人たちにとっては、その25歳で議員になった人には高いとしても、とても足りないという問題もあるし、あるいは活動量が多い人も少ない人も同じ金額になってしまう。そして、ほかのところで収入を得てる人っていったらいいですが、年金をもらっている人、あるいは配偶者が給与をもらっている人ということも、それぞれその特徴はばらばらなんですけども、定額を払わざるを得ないというのがですね、現状としてはあるのかな。要するに、多様な人が議員になるためには一定額でですね、出さざるを得ないというのが基本的な留意点の1点目です。
それから、留意点の2点目は、よくですね、議会によっては住民アンケートというのをやるんですね。これは住民アンケートというのは、私は住民の声を聞くというのはすごく大事なことだと言ってるんですが、議会が何やってるか余りわからないときにアンケートをとっていくとですね、その定数削減したほうがいいというような意見がかなり出てるんですね。知らないわけじゃないというふうに反論されるかもしれないんですが、実際その議会の会議だけではなくて、どんな活動をやってるかというのがなかなかわからない中で、どうしてもアンケート上はですね、定数や報酬は削減というふうに出ます。これはこれですごく住民の声を聞くという意味で、あるいは危機感を持つという意味では大事なんですが、出たらですね、これに基本的には沿いながら、あるいは、もしくはそれと逆の方向で議会がかじを切るとすれば、よほどの説明責任が必要になってくるんですね。そういうふうな、住民から出たんだけども、議会は違う方向で決めましたよと言ったら、かなり力が要ります。
だから、私は後から、次の3点目、留意点の3点目になりますが、住民とのこの意見交換はぜひやっていただきたいんですね。住民との意見交換はぜひやっていきたいんですが、そのときに、今後議会の、議員の報酬というのも考えてますよということは大事なことなんですが、その前に議会とはこういう活動をしてるんだよということと一緒になってですね、議論していただきたいんですね。
それから、ついで…じゃないんですが、ここ大事なんですけども、それから一定の方向が出て、議会として結論を出す前に、だからここで言うと何ですか、私の責任あるのは3月ぐらいまでですかね。それ以降…はい。それ以降ですね、ある程度の一定の方向が出たら、住民と意見交換をした後に議会として最終的な方向を出していただきたいんですね。先ほどのアンケートの絡みで言いますとですね、私はちょっと経験した中では、東京都の多摩市で出前委員会というのを5年ほど前に、初めてやったときなんですが、パルテノン多摩というとんでもない名前のとこでやりましたけど、そこで200人ぐらい来てたかな、百何人だったかな、最初のときは。そのときに私たちは出前委員会でこういう議会活動をやってますよと話したら、やっぱり住民からたたかれるんですよ。こういうふうなことをするべきだとか何とかっていろいろ出てくるんですが、そのときに議員報酬を下げろとか、定数が多過ぎるとかって、かなり出てたんですね。でも、そこの中で安藤委員長だったかな、そして副委員長が…何だっけ、岩永ひさか、あれがです…彼と彼女たちが積極的にですね、住民の前で、議会というのはこういうことをやってますよというのを説明してったら、私は雰囲気変わったと思うんですけども、本当に住民のためにやってくれるんなら議員報酬上げたっていいというのは何人か出てくるわけですよ。もちろん全員じゃないですよ。全員じゃないと思いますけど、その雰囲気変わっていくんですね。だから、どういう活動をしてるかどうかと絡めながら報酬というのも議論していただきたい。報酬だけを取り出してですね、例えば首長との、首長の何割だからって簡単にやるわけじゃなくて、まずどういう活動を今後していかなきゃ…今しているのかどうなのか、活動量は本当にそれがどういうことをしてるのか。そしてそれが実際やるためには昼間やらざるを得ないし、そしてそれをやっていくためにはこのくらいの費用が必要なんだみたいな形でですね、住民に説明しないとこれはわからないというふうに思います。わからないのは住民が勉強してないからわからないじゃなくて、議会が今まで見えないとこにいたからなんですよ。ぜひそれをいい機会ですから、ぜひこれを機にですね、さらに住民の前に出ていただくことを期待しまして、まずは私の報告を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。(拍手)

◎委員長(横山すみ子君)先生、どうもありがとうございました。今の御講演に関して質問があったらちょっと受けていただいてもよろしいですか。時間がちょっと厳しく…はい、なっておりますが。どうぞ。

◎委員(中村文彦君)今のビデオ見せてもらいますと、要は議会制民主主義が失敗した事例というように見えるんですね。特に地方交付税なんかこの団体の場合は交付されてると思うんで、住民の税金だけでその自治体が運営されてるようにも思えないんですけど。そういった中でもってですね、恐らく公債比率が15%を超えたということだと思うんですね。やはり、でも、そういう選択をずっとしてきたのは住民がそこの議会をですね、やってきた結果とも言えるわけだと思うんですよ。その結果、要は財政不足になった。もちろん国のですね、地方がどんどん疲弊してってるって政策がですね、あったというふうなところも見え隠れ、要は林業が衰退した結果、要は財政が悪化したというのも見え隠れするんですけど、そういった議論が全くない中で、要は人件費率が高いということだけで、その給与を日当制にするという議論が、それが正しいのかどうかという。要は、その問題点のですね、すりかえになってないかということをちょっと今回のものを見て…(私語あり)すりかえに見えるんですね。要は、問題はそこではないような気がするんですね。財政が悪化したというのは今までの住民自治が失敗したのか、それともその林業が衰退したことによって財政が悪化したのかという議論もない中で、その財政、要はよそと比べて、民間企業と比べて高いからという論理だけでもってですね、今回のビデオ見てるとそういうことが語られているように思うんですね。特に地方財政、要は住民の税金だけで賄われているんであれば、その地方自治体というのは恐らくもう成り立ってないと思うんですよ。その中での議論もない中で、結局、要は悪人探しじゃないですけど、公務員が給料が高いから、議員が給料が高いからという論理だけで、一つの、言葉は悪いですけど、一揆的なね、感情のそのはけ口として給料のほうに向かってるように見えるんですけど、そういったところはないんですか。要は、何が問題でその財政が悪化したという議論があったんですか。

◎委員長(横山すみ子君)智頭町に関してですか。

◎江藤教授今言われている…すりかえというかね、今、財政危機の中でどういうふうに乗り越えたらいいかというのが彼ら、波多さんたちが考えていたことだと思うんですけど、根本的な議論というのはなかなか難しいですよね。あそこの智頭町だけが特異に財政危機になってるわけじゃなくて、産業の衰退、高齢化・少子化の中でね、人口減少の中で、財政危機の中でどういうふうなことをやらなきゃいけないかを住民から募ろうよというので百人委員会が登場したんですね。結末を言うとですね、このいろんなその地産地消の弁当をつくろうとか、それから「森のようちえん」という、これは全国的に有名になった、これ初めて、彼女の提案で現実化してですね、いろいろ現実化したのあるんですが、この財政部会どうなったかという結末を言うとですね、そこだけ切り離しました、町長は。そして、これは全体なことを考えなきゃいけないということで、初めて条例に基づいた審議会設置したんですね。会長は私なんですよ。それで、それをですね、やっぱりそれを受けたときに議会について私はコメントできないと、首長から。やっぱりこれは議会本体でやるんだけど、行政改革を進める上で、民主主義を進めていく上でね、議会がどういうふうに役割を果たすべきかどうかというふうな議論はそこの中で入れてきました。勤勉手当だけじゃなくて、給与表の何ていう、改変だとかですね、そういうような話も幾つかしてますんで、珍しく私は自分で書いたかな、答申を。ホームページに載ってると思いますので、ぜひ見ていただきたいんですが。ただ、そこの中で住民自身がそういうふうに行財政に危機感を持ってね、やっていくというのは、本質的なとこの分析というのはこれなかなか難しいですよね。だからそういうようなことを一緒になって議論していきましょうよということで、今も続けているというのが、私は今かかわってないんですけど、答申だけで一応終わってます。そういうふうなとこですね。

◎委員長(横山すみ子君)短く、御質問で。

◎委員(中村文彦君)残念なことは、あのビデオを見てて、要は会計をできる方が見て、判断したというところもありましたけど、本来であればその財政危機に至る前にこういった運動が起きてね、ちゃんとその財政の立て直しをするというところまでいってれば、この議員報酬の話までいかなかったと思うんですけど、ここまで悪化させてしまったから要は住民が怒ったというようなとらえ方を私はしてるんですけど、そうではない。

◎江藤教授ちょっと簡単に言うとですね、もしもそういう財政危機の中で議会は一体何で…何をやってたんだかって、夕張なんかもそうですよね。そういうのがあるかもしれないですけど。これはですね、財政危機というのは恐らくそういう特定のところはすごく激しくというかね、財政危機に陥ってるとこはそういうふうなことあると思うんですが、ほかのところも、財政が豊かなところってやっぱり少なくなってきましたよね。少なくなってきてますね。そういう中で、一方では行政改革を進めていますよね。そうすると、住民のサービスは低下していますよね。低下させてる部分たくさんありますよね。そういう中で、じゃあ、議会は一体何をやってるんだというふうな議論というのは、これはその夕張だとか今の、ここは智頭だとかに限らず、一般的な自治体でも出てきているんじゃないですかって私は思っています。それは具体的にどういうとこにあらわれているかというと、議員定数だとか報酬の削減とした直接請求が幾つか出てきています。直接請求。それから、陳情だとか請願というのが、これもかなりのところ出てきてますね。特に自治会・町内会の連合会なんかはそういうふうな話をしてることもあって、陳情・請願の数というのは急激にふえていっちゃいます、ここ数年。だから、財政危機の中で、危機が激しくなったところで議会の責任だからというだけではなくて、一般的な行政改革の中で、財政危機の中でこういうことは広がるということであって、じゃあ、葉山は豊かだからないかというと、私はそういうことでもないかなというふうな印象を持ってます。ただ、実際分析しているわけではありませんのでわかりません。

◎委員(中村文彦君)この論理をするときに一番問題なのは、やっぱり財政がその健全かどうかという議論を抜きには話が進まないかと思うんですね。そこを見きわめないと、何ていうんですか、要は素人が集まって話は議会ではするんですけど、結局予算であるとか補正であるとか我々がやる中で、最低限身につけなきゃ…議員として身につけなきゃいけない議員は、スキルはですね、予算をある程度見れるということが一つ要素としてはあるかと思うんですが、そうでないと、要は要求するだけですと、今までのようにじゃぶじゃぶお金があって、町民からとかの意見をですね、すべてお金で解決できるというような状況ではなくなって、それこそ選択と集中になっていく中で、その財政を一方でもってちゃんと読めないと物事って進んでいかないんじゃないかと思うんで、そのあたりの財政の考え方について。

◎江藤教授新しい議会を担うというのはやっぱり当然そうだと思うんですね。総合計画というのを中心にしたというのは財政見れないととても無理だと思いますから、財政を担えるような議員像というのはすごく大事になってきて。今の話からするとですね、むしろその財政が読めないような議員がいて住民自治が失敗したんだというふうな議論を仮にとるとするとですね、それで、今後はじゃあそういう議員は要らないというふうに議論をするのか、今後ちゃんと財政をチェックするような、ちゃんと条件を整備してしっかりと議員像になっていくかどうかという、私は後者だというふうに思ってますから、新しい時代というのはしっかりとした議会を育てていかなきゃいけない、こういうふうな視点で考えている。

◎委員長(横山すみ子君)他に先生に御質問あれば。よろしいですか。本日の御講演に限らずこれからお世話になりますので、いろんな問題点、後で気がつかれたことは先生にお送りするなり次のチャンスで御質問いただければと思いますが。一応きょうの御講義は終了させていただいてよろしいでしょうか。はい、それでは先生に一度大きな拍手で、本当にありがとうございました。(拍手)
それでは、先生は次の予定がおありになりまして、お急ぎ退室をされますので暫時休憩をいたしますが、その後、もう一回再開をしてまとめをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
はい、それでは3時50分まで休憩をいたします。はい、休憩をいたします。
(午後3時32分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開させていただきます。
(午後3時51分)
長時間の研修、御苦労さまでした。今、先生のほうからお話が終わりましたけれども、11時から講師の先生と進め方について打ち合わせをさせていただくというのは前回御報告しておきましたけれども、その中で今御講演いただいた中の議員の活動量、質を含めてですけれども、その調査がきちんとあった上での議論でなければ議論がきちんといかないのと、町民への理解が深まらないという御指摘がございまして、活動量の調査をすべきかなと思っているんですが、その件についていかがでしょうか。先進的なところで報酬の問題に取り組まれた中では、会津若松と福島…北海道の福島町等がございまして、あと大磯町、県内では大磯町がやはり議員の活動の細かく統計を出して、それで時間数や何かを分類しつつ結論を出す材料としたという資料を事務局が収集していただいております。この活動量の把握のやり方について、先生のお話を基本に考えますと、できれば全議員御協力をいただいて1年間の活動について統計をとっていくのがベストではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。スケジュールとしては、先生にお願いしてるのは来年の3月までですので、もしそれをやるとすれば秋にやって、その結果をもとにもう一度先生にお話を伺って、議論をした上、3月に中間報告的なものをまとめるというのが、今、午前中のお話に見えてきたところなんですけど、いかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)今、委員長のほうからね、その活動量を皆さんどうですかと言われたんですけれども、そのまず基準を教えていただきたいんですけども。例えば、皆さんその仕事が違うし、主婦業ですし、例えば私の場合は商人、店が商人ですから、レベルが違うんですね。で、活動量って、議会に来てることだけの活動量を指すのか。

◎委員長(横山すみ子君)あ、そうですね。あ、すいません。議員としての活動がどういう項目で何時間ぐらいやってるかという書き方になって…(私語あり)ちょっとじゃあ、副委員長から補足…補足を。

◎委員(長塚かおる君)議員としての活動というのがまだはっきりと区別できてないので、8月…8月、大まかには決めようという話はあるんですけども、会津若松とかのやったものに対して、それを参考に葉山もの…葉山版をつくろうということなんですが、議員としての活動というのと、あと会派としての活動というものもあると思うんですが、そういう方もいらっしゃると思うんです。どこが線…どこで線を置くかというのをまず出してみてから考えてもいいんではないかということなので、卒業式に出ることとか、そういうことも含めて全部今まとめようか…議員としての活動としてどこまでできるかということに1年間まとめようということ…。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと説明が足りなくてすみませんでした。議会の本会議とか委員会とか、公的に招待状が来て、町会議員として出席を求められている行事等については事務局のほうで把握できるので御準備いただくという話なんですが、ちょっと大磯を参考に、少し補足説明をいただけますか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)議員活動の調査といいますと、大きく分けますと、一応会津若松をちょっと例にとらせていただきます。A領域というのがございまして、これは本会議、あと委員会、本会議と委員会に何日間出席し、約何時間、要するに出席してるかと、これにつきましては議会事務局ですべて調査できるものでございますが、まず一つにはそのようです。次に、協議・調整の場として、正規の委員会としては位置づけられないけれどもということで、例えば議運の行う前には例えば議長、正・副議運の委員長会議、あるいは会派代表者会議、あるいは議員懇談会というのがございます。それ準公務扱い的なものも含まれておりますので、そういうものの調査もやります。それにつきましてはおおむね議会事務局のほうで押さえておりますので、その調査は私のほうの議会事務局で行います。それ以外に、今のAというのとBの領域、要するに本会議に出席すれば当然条例が提案されます。また、陳情が付託されます。それに当たる審査の時間、例えば本会議に議案が提案されれば議案の説明を受けてそれに質疑応答する時間、当然事前勉強されますので、その事前勉強の時間にどの程度各議員が携わっているか。当然議案の内容、重さによっては当然事前勉強の時間も違うと思いますけど、今までのおおむねの時間等の調査。それから一般質問されますれば、当然一般質問のための事前の勉強というのはあると思います。そういうための勉強をどのくらいしているかと。あるいは政務調査費で行く視察をどの程度勉強してるか、研修に参加されてる時間はあるか、そういう調査を皆様にしていただく。それから今、委員長が申しましたとおり…あ、副委員長もおっしゃっておりましたけれども、各種団体の議員としてお呼びがかかったときの町の行事以外にも個人でさまざま、地元町内会から議員活動について説明してくれ、いろんな立場、あるいはそれぞれの会派、あるいは議員さん個人で開いてる議員会、報告会みたいのもあると思います。そういう議会の活動、議員活動の時間がどの程度かというものを大まかに言えば調査するものでございます。そのほかに町、今言いました町の主催の入学式・卒業式の参加時間、当然それも準公務として考えられますし、また、町が行う防災訓練の参加、こういうものもどのぐらいの時間数があるかというのを調査をかけたいと思っていますが、一応皆様に御面倒ですが御足労かけるのは、特に先ほどのA・Bに関係する領域、一般質問の勉強の時間とかそういったもの、あとそれから個別に議員さん、あるいは会派で行う町民とのそういったさまざまな出席等の調査を行わせていただくものでございます。
以上、簡単ですが、詳細につきましては8月めどに大体項目の大枠を定めて、9月中には江藤先生の指導をいただきながら、10月中には立派な調査表を皆様に配って提案して、調査していただきたいと思っているのが事務局の考えでございます。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。で、本日皆様に御決定いただきたいのは、この調査を、この議員報酬の議論の中で基礎的な資料として調査を行うということをもし決定いただきましたら、8月30日ごろまでにその内容等、それから表そのものですね、について案をお見せするという段取りでいきたいんですが。で、もう一つ、もし決定いただきましたら、調査に協力をするというか、調査する範囲なんですが、14名でございますので、全員でやったほうがいいのではないかと私は思っておりまして、この調査は記名でする必要はないのではないかと思っておりますので、だれだれさんがどういう活動をしてるというのが記名でいくということではなくて、議員の、議員としての活動がトータルで見てどのようなものかというのがわかる大事な資料となると思います。まず、この調査を行うということを御決定いただけますでしょうか。いかがでしょうか。大変は大変なんですけれども。はい。

◎委員(近藤昇一君)江藤さんに頼むということで、江藤さんのほうからそういうものがなければその根拠として示せないんだということであるならば、協力するしかないですね。頼んどいて、こちらがじゃあそんな調査はやらないよなんてね、いうこともできないですから。それには協力する、せざるを得ないと思ってます。内容についてはね、もう少し具体的なものをみんな見てみないと、それでまたいろいろ意見も出るでしょうけども、基本的にはやるという方向でいいと思いますけどね。で、あくまでも集計としてはさ、トータルの集計で出すということでね、やれば私はいいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)はい。他に御意見よろしいですか。なかなか大変なことではございますが。はい。

◎委員(笠原俊一君)いや、非常にね、個人的な話をしてしまうと、いろんな活動をいっぱいやってるんですけども、人称が違うだけであって、でも、笠原さん、議員ですからちょっと聞いてとかね、そういうのやたらあるんですよね。それがどうふうに。だから、委員外活動、委員内活動。おまえの場合全部委員外活動というのがいっぱいあるんだからねという、初めから言われているんで。だからね、いろんな人がいますから何とも言えません…(私語あり)だから、議運で。お願いします。

◎委員長(横山すみ子君)そこら辺の線引きについてはまた話し合っていくということで、御異論ないようですので、この調査活動を行うということを本日決定をさせていただきます。御協力をよろしくお願い…傍聴の皆様含めて、よろしくお願いいたします。
で、そのほか、議長からの報告等大丈夫ですか。はい。委員会が始まる…(私語あり)大体のスケジュールは先ほど申し上げたような進め方でまいりたいと思います。傍聴議員を含めて何かございますか、よろしいですか。それでは…(私語あり)はい、わかりました。今、調査を行うということを御決定いただきましたので、次回の江藤先生のお招きしての研修なんですけれども、11月の28か29。で、29が第1ですよね。はい、金曜…29日の金曜日なんですが。先生がこの日なら大丈夫ということで…(私語あり)11月、はい。29が第1設定の日で、それがもし調整の末だめであれば28日の午後という案が出ております。おおむねこの2日で決定されると思いますので、あけておいていただければありがたいです。はい、お伝えするのはそのぐらいですね。(私語あり)はい。
それで、次回の日程は、9月議会の議事日程決定のために、30日、10時から開きますけれども、実はこの日に議会改革の問題についてと、あと意見…議会の意見交換会について決定をさせていただきたいと思いますので、なるべくコンパクトにいきたいんですけれども、もしかしたらお昼よりちょっと押すかもしれないということで。総合計画特別委員会を2時という設定をしていただいております。進行ぐあいで12時ちょっと過ぎまでであればそこでやってしまいますし、もしどうしても残してしまった場合は午後1時からまたやるということになる可能性もありますので、そのおつもりでよろしくお願いいたします。それでは次回、8月30日、10時からよろしくお願いいたします。
長時間ありがとうございました。議会運営委員会、閉会いたします。(午後4時04分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年9月20日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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