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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成24年4月17日(木曜日)

開会時間 午後2時00分
閉会時間 午後3時48分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会改革について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 守屋亘弘 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 荒井直彦 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 近藤昇一 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席 オブザーバー 副議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 土佐洋子議員 窪田美樹議員 長塚かおる議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 守屋亘弘


会議の経過

◎委員長(守屋亘弘君)ただいまから議会運営委員会を開催いたします。(午後2時00分)
鈴木委員におかれては、若干遅刻する旨の届け出がございましたので、定足数に達しておりますから、これにて開催をいたします。
皆さんのお手元に本日の委員会次第が配付されていると存じますけれども、付議案件としまして、1、議会改革について並びに2、その他ということで、前からお話ししておりますが、本日については議会改革の項目について審査を賜りたいということに考えておりますが、それでよろしいですね。
(「はい」の声あり)
はい。それでは、どうもありがとうございました。付議案件1、議会改革について、具体的に(1)議員相互間の自由討議の形式を整える。これにつきましては、当委員会としまして先進地区の福島県会津若松市議会視察後、議論を含めると。その件に関しましては、先般正・副議長の御裁量を賜りまして、非公式ながらごみ特正・副委員長にも御出席を願いまして、各委員会正・副委員長とお話をいたしまして、私どもの先ほど申し上げた会津若松市に視察へ行きたい旨の件について了解を得られたということでございますので、視察時期については後ほどまたお諮りしたいと存じますが、それでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、引き続きまして(2)の、項目2の対面形式と一問一答方式の導入についての件について御意見を賜りたいと存じます。それで、こちらに書いてありますとおり、例えば対面形式としないと、現状のままとすると、そういう結論であれば、対面形式とするとすることに関しては、枝葉の問題になろうかと思いますが、まず対面形式とすると、あるいはしないとするのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと存じます。いかがでしょうか。
結論を先に出さないと、もし対面形式とするということであれば、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ではどういう方式にするのかという議論に入っていくということになろうかと思いますが、対面形式としないとすれば、現状のままということになろうかと存じます。どうぞ、御意見をおっしゃってください。

◎委員(近藤昇一君)これはあくまでも形の問題でね、中身の問題ではないとは思ってはいるんですよね。で、中身の問題としては、やっぱり自分自身のね、質問が町民にわかりやすい、より高度なものにしていかなければならないという努力、これはもう当然必要なんですけど、形の上から見て、いいのかなと、自分としては思って提案してますので、別に御同意が得られなければ、これに固執するものでは私どもはないと思ってます。

◎委員(田中孝男君)僕、経験浅いんですけども、現状のままでもですね、余り痛痒を感じてないと。例えばテレビを見てる人、また傍聴の方も含めて、それほどの違和感があるようには感じておりません。

◎委員長(守屋亘弘君)そうしますと、結論づけてはいけないかもしれませんが、現状のままでもよろしいと、そういうお考えと承りましたけども、それでよろしいですよね。ほかに。

◎委員(笠原俊一君)私のほうはね、今までこういう対面形式、今も対面形式、準対面形式みたいなものなんですけれども。ただ、近藤さんが初めに言われた対面形式の中で一問一答形式だとか、そういったものは今まで経験をしたことがないんですよ。ですから、現実にそういったものを議会としては何がいいか、どれがどうなのかということを、試行ということができないのかなと思うんですね。ですから、いいのか悪いのか、判断ができないんですね、まだやったことがないんでね。少し今回については、こういったことをテスト的にやらせてもらうというものができないのかなと、いつも思うんですね。ですから、新しいことを模索するときは、ちょっとテストしてみるということが議会ではできないのかなと思うんですけれども、そこは辺はいかがでしょう。そういうことを諮って、ああ、よかったよということであれば、新しいものに切りかえればいいし、そうでなければ戻ればいいしというように思うんですけどね。そういうのが不可能なのかどうか。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩いたします。(午後2時06分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時26分)
休憩中にいろいろ御議論を賜りまして、本件につきましては現状のままとすると、そういうことでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、項目2の対面形式と一問一答方式の導入につきましては、現状のままとするという結論でございますが、それでよろしいですね。はい、どうもありがとうございました。
(3)の総括質問のあり方について移ります。これは項目3でございますけれども、必要性の有無と、必要であれば改善の必要がありやなしやの議論、それから不要であれば現状のままということになりますが、いかがでございましょうか。どうぞ、御意見をおっしゃってください。
まず、必要性の有無とここにございますけれども、例えばの話ですよ、定義づけの試みとして、一般質問とのすみ分けもありますし、例えばこれは案として書いてございますが、予算特別委員会あるいは決算特別委員会での審査のために、委員会付託前に当該予算あるいは決算の内容に限定して行う、主に町長等の所信、方針や姿勢等を求める総括的な質問をいうという定義づけを総括質問ということにおいて行っております。ですから、考え方はいろいろ議員の方々それぞれおありになろうかと思いますが、例えば一般質問ですべてを包含していいんではないかと、そういう御意見もあろうかと思いますが、その辺を含めてお考えをどうぞおっしゃってください。

◎委員(近藤昇一君)各議会でね、いろいろと質問のやり方もあると思うんです。予算に対しても、委員会の中で首長、委員会にずっと、委員会でね、ずっと出席させてやってるところもあるようですし、委員会の冒頭やってというところもあるようです。いろいろあるんですけども、私どもはこの葉山のやり方は非常にいいなと自分では思ってます。一般質問と、それから予算に対して、あるいは決算に対して、また別枠でね、質問する権利を我々は持ってるということというのは、我々としては議論を通じて町民の意見あるいは町政をチェックしていくという役割を果たすという、そういう任務を負っているんであれば、その機会を削ることは、あえてないと私は思ってますので。で、改善をどういう改善…私らに言わせると、改善だったら、じゃあ時間延長だって改善じゃないかと思ってるんですけどね。今、ちなみに鎌倉は2時間、1人あたま。昔はあれ、鎌倉は無制限だったんですけどね。今は2時間に限定してるそうですけども。でも、まあ実際2時間といったって、2時間やる人はいないみたいですけどね。ですから、多少の時間延長も欲しいなと。特に一般質問なんかね。今、総括の問題ですけど、思っております。ですから、あえて改善する私は必要はないと思ってます。

◎委員長(守屋亘弘君)くどいようですけども、こちらに記載のとおり、まずは必要か不要かの議論をしてくださればと存じます。ですから、必要であると、必要とする中で、改善の必要があるのか、あるいは改善の必要がないのかということになろうかと思いますが。

◎委員(田中孝男君)必要だと思います。で、ただし、私が経験した短い機会では、総括質問と一般質問との差が、聞いていて非常に不明確だなと。本当にこの定義といいますか、案のところに準じたというか、それが本当に行われてるような質問が行われるんであれば、必要だと僕は思います。経験から言うと、この定義は余りなかったのかなという感じがしました。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかにいかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私も必要だと思ってます。ただし、質問の内容は個人差があるので、何とも言いがたいと思っていますし、ただ、しかしながら予算…総括質問については、予算においての総括質問、あるいは決算においての総括質問ということで、それぞれ特別委員会が行われて、その前に全体像をただしていくと。それに資するための質問をするべきだというふうに個人的には思ってます。そういうような質問ができてるかどうかというのは、私も自信はありませんけども、そういうための質問ということで、細かい審査にかかわるようなものまで触れない。ただし、委員会の委員の方々が何か気がつく、それを台にしていただきたいというような思いで、私は今までの総括についてはしてるつもりでもありますし、そういうことをするべきだというように私自体は思っております。一般質問とは明らかにすみ分けをするべきだというのが持論です。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかにいかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)必要だということでなんですけども、私、先般の特別委員会…失礼、議運のときに、こういうつもりでやってるんだという話はしたんですけどね。あえて私は形をつくる必要はないんではないかなと。この間も言ったように、質問…いわゆる発言する機会があと1時間与えられてるということでも私はいいと思うんですけどね。それぞれ各議員が自分の考えの中でそういう定義づけをして、こうこうこうあるべきだという枠をはめると、そのこと、その枠によって何か質問しづらくなってくる。私はかえってそれはもうマイナスだし、自由に発言できる場がもう1時間あるというふうに考えてもいいと思うんですけどね。あれはもう一般質問と変わらないんじゃないか。じゃあ例えば町長の施政方針に対して質問で、なぜその施政方針にこれを入れなかったんだというのだって質問の範疇に入るし、予算だって、なぜこれを予算に載せなかったんだというのだって総括の、総括質問の中に範疇に入るし、それを考えていくと、幾らでも広がっていくんですよ。あえてこれは枠をつけると、いや、自分の質問はこのあれに当てはまらないから、今回やるのやめようかなとかね、ブレーキをかける役割になっちゃうんじゃないかなって気がしてるんですけどね。自分としては、こういうつもりでやってるというのはありますけどね。でも、それに今、笠原さん言われたように自分で本当にそういうふうになっているのというと自信ないですけど。一度もそんな自信持って言えるような質問なんてしたことないし。だから、かえって私はね、枠を、特に新しく入った方なんかはね、そのことでもってもう総括質問というのはやれないみたいな形になっちゃうとね、逆にマイナスだと私は思います。新しい人でも自由に発言できる機会が、できるだけ多く与えられる、そういう議会に私はなるべきだと思いますけどね。これから自由討議だってやるんだしね。

◎委員(田中孝男君)今、近藤さんが言われるとおりでね、僕は要するにこの文言に…文言というか、これを自分で勝手にですよ、こういうようなイメージでコントロールしていたので、総括質問については2回ともパスしました。ただ、今、近藤さんの言われるように、発言の機会がもう1時間ふえると。すべて町の行政というのは予算の伴った動きですから、畑中議長がおっしゃるように、どれも予算に、どこかでつながっていればいいのよというような緩いスタンスであればね、それはそれで別に構わない。だから、そこの統一見解さえはっきりしていただければ、発言の機会が多いのは一向に問題じゃないし、むしろ歓迎すべきかなと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)今までの議論を総括するということであれば、総括質問は必要であるということでお考えだということでよろしいでしょうか。あと、横山委員、鈴木委員、御意見があればおっしゃってください。

◎委員(鈴木道子君)必要であるということは、私もアンケートに出しましたように必要であるで全く結構です。その改革について、近藤さんがおっしゃるように議員の質問の権利を縮小するような形であることは好ましくないんですけれども、一般質問と変わらない総括質問であるということについて、私はやっぱり一考を要すると思うんですよね。それがどういう形かというのは、自分の中でも答えはまだ定かに出てないんですけれども、やはり総括質問という以上、そして定義づけがある、一般質問とのすみ分けが定義づけがある以上は、何らかの形でできないものかなというのはずっと思ってきたところなんですけれども。そのぐらいしか申し上げられませんが。

◎委員長(守屋亘弘君)という御意見でございますけども、いかがでしょうか。先ほど申し上げたとおり、定義づけのあくまで試みですからね。で、その一般質問と総括質問の違いというのは、それぞれ各議員の裁量の範囲内かなという気もしないではない。私は本席から申し上げていいのかどうかわかりませんけど。それから、あとは議長の采配。みんな責任は議長よ。

◎委員(鈴木道子君)今、議長の、前も私、申し上げましたけど、やはり私も近藤さんと同じように、自分で自信持って、これが総括質問なんだということをやっているかというと、本当にそうなんですが、同じなんでけれども。極端な場合が過去なきにしもあらず、これはというような思いを皆さんお持ちになった場合があると思うんですけれども、そういうときはどうでしょうか。議長が発言して、少し采配を、余り極端な場合、この定義づけも難しいんですけど、采配を振るっても、振るっていただいてもいいということが私たち議員の心の中にあれば、それに従う場面もスムーズにいくと思うんですけれども。

◎委員長(守屋亘弘君)議長、何か御意見があれば。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)御指名なんですけれども、議長に全く任されるということではないかとは思いますけれども、このことによらず、議長席から意見を申し上げるというか、御注意を申し上げるという場面も、皆様お気づきと思いますけれども、ここ何回かはあったと思うんです。そういう範疇で、やはり議場をきちんと整理するというのは役割だと思っておりますので、それはやらなければならない役割でしょうし。だから、総括的な問題…総括的な質問なのかどうかということの判断というのは非常に厳しいと思いますけれども、それはそれぞれ皆さんが本当に感じていただかなければならないことだとは思いますけれども、余りに細かい数字をね、聞き出すみたいなことは、これは総括的質問からはちょっと、幾ら予算の範囲でも外れるのかなという思いはあります。ただ、やはりどうしてもその次の質問が何なのかわかりませんから、出してもらった数字に基づいて次の質問が出てくるかもしれませんので、非常にその場でいきなりという采配は、なかなか難しいと思っております。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、続いて御意見は。

◎委員(横山すみ子君)御意見にきちんとなってなくて大変申しわけないんですが、事務局長にちょっと教えていただきたいんですが、今さらっていってみんなに笑われるかもしれませんが、一般質問というのは会議規則の中で一般質問を行うってなっているんですか。総括質問は。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)一般質問につきましては会議規則の中に規定がございます。総括質問についてはなかったと思います。

◎委員(横山すみ子君)そうしますとというか、総括質問を聞いていて、いつも、うーん、これが総括質問かなという疑問がわくことがあるというのは事実です。ただし、定義づけと規定がされていないという状況の中では、議長の采配で、余り行き過ぎたときは御注意いただく。ただ、質問する側としては、総括質問であるということは頭に置いておくというやり方しか今できないのかなと思っております。総括質問を行うのはよいという前提での考え方です。

◎委員(田中孝男君)ということはね、要するに議長から、ある一定の規範みたいなものをお示しいただいて、それを理解、共通の理解として総括質問を行うと。それから外れてるから注意を受けるんだというのがきちっと自分で納得しないと、議長の線引きと僕の線引きがものすごくずれていた場合に困りますね。(私語あり)いや、それは準備するときからずれがこんなにある、ずれがあると困るなと。だから、ある程度の…例えばここに書いてあるような文言でもいいですよ。ある程度、もう少し共通項でくくれるような表現を事前にいただければ、その範囲内で僕はこう理解したという前提でやりますから。議長からお示しいただけますか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)私からお示しするものではないと思います。やはりお決めになるなら、ここで皆さんで議論していただかなきゃならないし、それはなぜかというと、議長は私ずっと一人じゃないですから、そのときどきの議長によってお考えも違うかもしれませんよね。それは議会全体の問題として決め事ならばあれですけれども、今、私が一人でこういうことというふうにお示しすることは、だからできないと思ってます。それと、こういうことを、ここに案という形で定義づけのようなものが出てますけれども、これを定めたほうがいいかどうか、必要ないんじゃないかという御意見もさっき出ておりましたし、ここで議論で、これが決まらなければ現状のままという形にいくのが議運での取り扱いということになろうかと思います。
ただ、議場での議長の采配というのは、どんなにお考えが違っていても、やはり従っていただくべきことだと。それはそうだと思ってますけれども。それが余りに横暴だとかいうことになればね、今度は議長に対する不信任という形で、議員の方からは出されるでしょうし、それはそういうものですよね。これまでもずっとそういう形できてます。

◎委員(田中孝男君)議長、議場でのね、議長の役割とか、そういうことを理解してないで言ってるわけじゃないんだけども、要するにこういう微妙な、今まで僕が聞いてて、ああ、これ、総括質問じゃないなと思うようなのが幾つかありましたよ、現実問題。

◎委員長(守屋亘弘君)どうもすいません。

◎委員(田中孝男君)いやいや。それで、そういうときにね、例えば議長から注意をされる。それが全く、何ていう…理解を超えてるところだと、やっぱりしり込みしますよね。やっぱりしり込みさせるのもよくないんで、ある程度、もし議長が決められないんであれば、この文言をですね、議運の中で案を出して、じゃあどれを共通項にしようかというような考え方を整理しておくのも一つの手かなというふうに思いますけど。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後2時45分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時03分)
まず、定義づけの試みにつきましては、休憩中に御議論を賜りまして、総括質問とはということで、予算特別委員会あるいは決算特別委員会での審査のために、委員会付託前に当該予算(決算)の内容に関して行う、主に町長等の所信、方針や姿勢等を求める総括的な質問をいうと、これでよろしいですね。そういうことをもちまして、では必要であるか不要であるかの…必要であるということでよろしいですね。そういう形をとりまして、必要であると。

◎委員(近藤昇一君)記録にとどめていただきたいんですけども、私、あくまでもこの定義ではなくて、用語の解説としての文章だという私どもは理解をさせていただきます。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、わかりました。ということでございますので、それを含めてと。では、総括質問は必要であるという結論でよろしいですね。
では、引き続きまして必要であれば、改善の必要があるかないのか、これは先ほど来、二、三度私からも申し上げておりますけれども、見直すというようなことであろうかと思いますが、時間帯の問題が先ほど近藤委員からお話が出ておりますので、そういう点も含めて議論をお願いしたいと思いますが。その改善の必要ありと認めた場合、なれば、どのようにするのかという点になろうかと思います。よろしくお願いします。

◎委員(笠原俊一君)改善が必要だということは、何の改善のこと、時間的なことのことを言ってられるのか、ちょっと意味がわからないんですけど。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、ですから、改善の必要というか、見直し、現在は1時間という範囲内ですよね。ですから、先ほど近藤委員がお話しになったように、2時間という選択肢もあるやと。時間。

◎委員(近藤昇一君)私どもは総括質問に対する改善出したっけ。出してなかったと思うんで、出してないと思うんで、どういう改善が想定される…私どもから改善という提案がなされれば、じゃあ何だろうというと、時間しかないんですよね、今のところ。だから、ほかに何か改善の要求が出てるんであれば、どんな内容を改善したいのか、ちょっと聞かないと。私どもはたしか総括質問を改善しろって、何も要求は出してなかったと思うんですよ。

◎委員長(守屋亘弘君)局長、特段ないですよね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)具体的にはないですが。具体的にはないですが、総括的な質疑にしたらとか、なくしたらというようなことを含めて検討したいという申し出があったと思います。

◎委員(近藤昇一君)私どもからは、時間の…まあ別に2時間でなくても、時間の延長という形での改善は要求したいなと思ってます。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ほかに。だから時間の問題が今お話がありましたけれども、それぞれ選択肢としては現行の1時間でいいんではないかと、あるいはプラス延長したほうがいいんではないかと、そのようなことになろうかと思いますが。それ以外について、特に見直しを図る点があるのかどうか、まずちょっと御意見をどうぞ。今は時間の問題を申し上げましたけれども、それ以外に見直しやあるいは改善すべき課題があるのかどうか。

◎委員(笠原俊一君)現行、今、議運の中では、総括質問3日とってますよね、一応ね。人数…2日だけですか。そうすると、2日ということは、今、近藤さんが言ったように、将来的に2時間欲しいとか、そういったことは成り立たないよね。現実問題として。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、ちょっと2日、あるいは人数によりますから、これは2日限定ということにはならないんではないかと思います。例えば会派を代表して質問なさる場合ですと、例えば3会派あったとして、通常はお1人ずつだったり、あるいは会派のお2人の会派の中でそれぞれの議員が質問なさる。それは自由ですから、何ともいいとか悪いとかの問題じゃなくて、人数でもって2日になったり3日になったりしますよね。だから、2日あるいは3日を見てるというのが正解かなと思いますが。

◎委員(笠原俊一君)人数限定があればね、逆の論法があるんですけども、別に人数が今、議運の委員長が言うように、2日ないし3日という、とってるということであれば、現行議長を除けば13人ですから、13時間ということでしょ。5・5の3で、3日あれば全部できるわけですよね。それで、会派制をとってるグループもあるんですけども、会派の中でも別に1人しかいかんということは、かつても尚政会でも2人ぐらいやってることもありますしね。今までそういう議論がないんですよ。ですから、どうしても2人やりたいということであれば、やっても今のところの人数の中であれば問題なかろうし、3日というとってあればね、それが限定2日ということであれば、今後の持ち時間というのは割り当て制ということもあるかもしれませんけども、今、決まってませんから、その議論をするのは早計かなというふうに思います。

◎委員長(守屋亘弘君)失礼、時間的に、時間の問題については、現行どおりというお考えでいいんですか、逆に。

◎委員(笠原俊一君)当然、立場立場で考え方が違って、自分が議運の委員長をやったり議長をやったりしていたときには、全体像の日程、特に予算・決算の時期というのは非常に時間をとられますから、30日以上、多いときには36日間。その中のいろんな行事も当てはまって、なるべく圧縮しようという考え方がありました。だだし、今の流れの中で、議員の人数も少ない中でやっていくということになりますと、どういうふうに考えたらいいのか、ちょっとわかりませんけども、現実にもう少し圧縮をするんだという大前提であれば話は別なんですけども、それがない以上、3日を予定しているということであればこのままでいいんじゃないかな。例えば視察に行かせていただいたよその今帰仁村だとか、そういった町では一般質問についても、あなたの質問時間は…私の質問時間は30分で結構ですと、こういうやり方してるんですね。ですから、逆に、もし圧縮させるんであれば、あなたの時間は何時間欲しいですよということを先に聞くのも一つの手かな。例えば近藤さんのほうは2時間欲しいということであれば、じゃあうちのほうは30分回しましょうと、こういうこともね、例えば決めがなければ、そういったお互いの議員の中でのやりとりというのもあるのかなとか思ったりすることも一つの手ですから。ただし、今、全体像の時間の制約がないんで、3日間あるよということであれば、さっき言ったように13人の議員が必ず全部やったとしても3日間でおさまるんですから、その時間の論法を議論する必要は、今はないなというふうに僕の今の思いなんですよね。逆に、だからこれで2日間にしてくれよとか、正・副の議長あるいは議運の委員長からの要望があれば、ちょっと違うんですけども、時間についてはね。そういうのがないものですから、今。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)総括質問は、予算も決算も現在、人数にかかわりなく一応2日間をキープして、3日間とってるのは一般質問でございます。それも今の議運の申し入れの中の質問と答弁合わせて1時間というルールの中で2日間と3日間というふうにとってございます。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)だから、逆に言えば、1時間を2時間にすると、ね、した際に、何人されるかどうかわかりませんけども、その人数等によれば、3日じゃなくて4日とる場合だってあるということですよね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)今、総括質問のお話ですよね。総括質問のお話でも、今、現行の2日間ですけども、人数と時間が2時間で倍になれば、これは4日間になることも実際あり得ます。(私語あり)1時間で1日5人までが今、限界でございますので、2時間になればその半分の2.5人ということはありませんので、まあ3人、無理して3人が限界になると思います、1日。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後3時15分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時19分)
ただいま休憩を含めての議論の中で、まとめを行いますが、総括質問については先ほど申し上げたようなおおよその定義づけを行いまして、必要であるという結論で、時間等の問題については現行のままであると、そのような結論であろうかと思いますが、それでよろしいですか。よろしいですね。
(「はい」の声あり)
はい、どうもありがとうございました。では、そういう結論を得たということで、1点目の議会改革についてはこれにて審査を終了させていただきます。
2のその他でございますけれども、さきに申し上げたとおり、福島県会津若松市に委員会視察ということを最初に申し上げまして、皆さんにお諮りしたいのは、視察の時期について御意見をお願いしたいということでございます。冒頭にも申し上げましたが、一応議会運営委員会の委員会視察として、さきにお話ししたとおり、1泊2日というスケジュールになると。(「休憩」の声あり)あと、ですからいつごろがよろしいかをお諮りしてるんですけれども。ほかの…休憩を。暫時休憩します。(午後3時21分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
休憩中に会津若松市への委員会視察のスケジュールについてお諮りいたしまして、およそ7月初旬から中旬にかけて、具体的に何日、何日というお話が出ましたけれども、それにのって議会事務局並びに先方との詰めを行うということにいたしたいと存じます。それでよろしいですね。
(「はい」の声あり)
その他、特にございますれば。
なければ、よろしいですか。それじゃ議長。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)御報告がメールとファクスだけで終わってしまっておりますけれども、先般の全員協議会で正・副議長に一任されました議員報酬の削減の件でございますけれども、本当に一任という形でお受けいたしましたので、まとまるという思いで正・副議長でそれぞれ分担して皆様方にお諮りをいたしましたけれども、残念ながらどうしてもまとまりませんでした。一任されたにもかかわらず、力不足という表現をさせていただきましたけれども、そのような形で終わってしまいましたのは本当に申しわけなかったと思います。ただ、皆さん削減の方向ということでは同じ御意見でございましたので、削減の率についてまとまらなかったということを御報告させていただきまして、6月議会に向けて町も職員あるいは…職員のほうはまだわかりませんけども、確実に町長、特別職は報酬の削減ということで出てくると思いますし、議会といたしましても、何らかの対応をとるべきというふうには皆さんのお考えはまとまっていたと私は思っておりますので、できれば今後は、正・副ではまとめきれませんでしたけれども、議会といたしましては議員提案という形で今後何らかのアクションをとっていただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。御報告は以上です。

◎委員(鈴木道子君)正・副一任ということで、何か粗々の線が見えてきたので、私はまとまるかなというふうに思ってたんですけれども、おのおのに妥協する気持があったと思うんですけども、その内容的なものは全然ばらばらだったんですか。どういう状況だったかを教えていただけますか。(「関連してだから」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)みんなで…みんなに議長案として持っていった内容についてね、明らかにしてもらわないと、どういう形で我々が動いていいのかというのがわからないし。基本的にはおれは全員協議会、全員がまとまってる中でね、議長に一任したのに、最終的…まあ私もあのときにね、まとまらなければ不調というのもあるよとは言ったけども、基本的には全会一致でもって議長に一任しておいて、それがまとまらないというのはちょっと、おれはおかしいなという気がするけどね。嫌だったら最初から、おれは議長のあっせんには一切のらないよって、最初から言っておけばいいのに、最終的にだれがあれしたかわからないけども、それはちょっとおかしいなとは、おれは思うけども。でも、どういう案でもって持って回ったのかね。それで有志でもって出せるのか出せないのか、その案でね。でないと、私は議長があっせんで持ってきた数字については尊重したいと思うけども、それが公の場に出しておいてもらわないと、おれが提案したとかね、だれが提案したになっちゃうから、それを一度出しておいていただけますか。状況と。

◎委員長(守屋亘弘君)議長、よろしいですか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)はい、ありがとうございます。正・副で考えまして、いろいろな状況のある御意見が出ていた中で、率としては人事院勧告が出ておりました2.3を上回る2.5%の削減。そして、2年という期限を区切ったものと考えて皆様にお話をいたしました。その2年という区切りをした理由でございますけども、私たちの議員としての任期いっぱいまでいってしまうと、次の新たな議会の皆さん方が、いきなりそこでまた判断をしなければならないということにもなりかねないということで、さりとて1年というのはとても短いということもありまして、私たちが自分たちの責任の取れる範疇の任期中にもう一度考えるチャンスが持てるという意味を込めて、2年という区切りをつけて皆様方にお諮りいたしました。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)いいですか、本席から。2.5%だとノーだということなのかね。あるいはもっとじゃないとだめだというのか、その辺はどうなんでしょうか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)もっとじゃないとだめという御意見がありました。

◎委員(近藤昇一君)まあ、今さらなんだけど。そのあたりで議長のほうもね、何ていうのかな、あっせんのときにね、例えばじゃあとりあえずはこれにのってくださいよと、ね。後々また自分の主張は主張でもって、別な形でね、主張されるのもそれは可能だから、とりあえずはここでもって、全会一致でもって議長がね、正・副に一任されたわけだから、これにはのってほしいという話にはならなかったのかな。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)その形でお話は随分長くさせていただきましたけれども、まとまらなかったということでございます。

◎委員(鈴木道子君)内々にいろんな方の御意見伺ったりすると、こういう数字だったらうまくいくんじゃないかと、私、安易に考えてましたけれども、全く正・副議長にお任せという感じで考えていましたけども、大多数の人がこれではだめだということなのか、あるいは…どういうことだったんですか。全く箸にも棒にもかからないと、もう、まとめるにはね。ということだったのか。その辺の内容というのは、お伺いできますか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)全会一致にならなかったというだけであって、ほとんどまとまりかけておりましたけれども、最終だめだったということです。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)はい、すいません。全協の席で私も申し上げましたし、皆様方の御意向だったと思うんですが、これに関しては多数決ではなくて、全会一致で行おうということで、それで私たち全権委任されまして、そのときにどうしてもこのパーセントを下げた…このパーセントではのめないよという意見をいただいていれば、私たちはそれで努力をしなければならなかったんですけれども、あのときの雰囲気では、やはり正・副議長に一任された以上、正・副案でのんでいただける余地を持っていると思って、私たちもお受けいたしました。で、こういう結果になって、本当に私、正・副議長で話し合いましたけれども、これは正・副の不信任にも値するわねというふうに、大変ショックを受けておりますけれども、今、議長がおっしゃいましたように、議員提案で2.5で出そう…出すかどうかわかりませんけれども、出せば過半数は取れると思います。でも、それは不本意な結果だと私は思っております。そういうことで、本会議で議員提案なさって、2.5で通って、下げてよかったということでいいのであれば、正・副議長に一任していただく必要もなかったし、本当に結果的に大変私たちはちょっと憤りを感じつつ、力不足を大変反省いたしております。そういうことでございます。

◎委員(田中孝男君)その2.5%に反対した本人、私でございますが、正・副議長にとりまとめをお願いしたということであって、要するにパーセンテージから条件まで全部一任したというつもりは僕はありませんでした。慣習とかそういうのは別にしてですね。2.5%という数字は、要するにお茶を濁す数字だと僕は思いますし、まして2年の期限つきなんていうのは、全く及び腰だと僕自身は思いましたので、最低5%を期限なしでお願いしたいという意見を言いました。これはお2人にとって大変御迷惑な、僕だけの意見だったのかどうかわかりませんけども、御迷惑だったことであればおわびをしなくちゃいけないし、ただこれについては過去何回もいろんな場面で意見を申し上げていますけども、きっちりとした形で取り組むべきだと僕は思っております。

◎委員(近藤昇一君)そうであるならば、なぜそのね、条件つきで正・副議長に委任しなかったのかというのを悔やまれますね。私はこれでなければ正・副に一任できませんということを言ってもらわなければ、何のために全員がこれでもって一致したのか。たった一人のパフォーマンスと言われますよ。

◎委員(田中孝男君)2.5の2年つきでまとめてくると僕、全然予測してなかったんです。

◎委員(近藤昇一君)自分の条件を出しておくべきですよ。

◎委員(田中孝男君)いやいや、それはだから条件を皆さん出して、その条件が一致するような可能性があるから引き受けますよというんであればいいけども、全く条件なしのところで、とりまとめをお願いして、とりまとめについて、この条件じゃないとだめよと言われれば、それはとりまとめをお願いしたんだけども、とりまとめはできなかったという結果が出ても、それは仕方ない。
条件を一任して…条件を一任して、要するに正・副議長のお2人の御意見に完全に従いますよという委任だという理解は、僕はありませんでした。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)新人ですので、正・副議長に一任するという意味合いを今おっしゃったようなとり方をしたということなので、そのことに関してとやかく言うつもりはございませんが、全員協議会の席で全員の御意見を伺いました。その中には、下げるべきではないという方もいらっしゃいました。だけど、正・副で考えて、この線で全会一致でいきたいということでお願いをして、みんなそれぞれの御意見を述べた上で一任した以上は、全会一致を目指そうということで私たちは委任されたと思っておりますので、そのときに今、近藤委員がおっしゃったように、この線だけはどうしてものめませんというふうな強い口調で、それを踏まえてみんなの御意見を統一してくださいと言っていただければ、それはそれでよかったんですけれども、でも、もう済んだことでございますので、私たち正・副議長は大変反省をいたしておりまして、皆様方には申しわけないなというふうに思っておりますので、今後のことは今、議長がおっしゃったように、議員提案で恐らく過半数をとって何らかの結果が出るんではないかというふうに私も思っておりますが、全会一致を基準にして考えておりますので、あのとき私が申し上げましたように、全員一致で私たち特別職の議員報酬から飛び出た部分は下げようということは、全会一致で心持ちは持っておりまして、それを提案するつもりはございますけれども、議員提案で何らかの削減が出れば、それに準じようとは思っておりますけれども、私たちは過半数でどうこうしようという気はなかったと、全員疑義がなかったんだと思って動いただけのことでございます。

◎委員(笠原俊一君)過去に時間を戻れというわけにいかないんですけども、田中さんもね、みんながいろんな考え方の中で、正・副に頼んだと。そこを理解していただいてね、前言撤回で何とかそれでまとめていかないと、今度議員提案が出ても、また割れるのは、もうこれは目に見えてしまう。何とかその提案を、議会の方向性をいろんな考え方がある中でまとめようということですから、何とか修復ができないものかなというふうに、この6月の議会を向けてね。でないと、また変な形でやり直しになってしまう。過去に戻るというのはおかしいけど、でもこれしかないような…と思うんだけどな。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後3時45分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時46分)

◎委員(鈴木道子君)今後ですね、これはね、終わったことだからって正・副議長おっしゃいますけれども、今後このような場面があったときにも、こういうことをやられたらたまりませんね、私は。という意味では…違います、この場で正・副一任と…。

◎委員長(守屋亘弘君)ここでね、議論する場じゃないでしょっていうの。そういうことは。

◎委員(近藤昇一君)そういう意見を言ってくれればいいです。

◎委員(鈴木道子君)はい、意見申し上げたいです。やっぱり、正・副議長に一任をするということの前提をね、きちっと自分なりに把握した上で、またそこでどうしても自分としてはだめだというんだったら、きちっとそこで表明をするというね、任せられないと。そういうことをきちっと言っていかないと、ルールも何もないですよね。自由勝手のことで、正・副議長は本当に翻弄されてしまいますよね。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと本席から…。

◎委員(鈴木道子君)それを気をつけたい…気をつけていただきたいと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)申し上げますけれども、全員協議会でそのようなお諮りをしたと。であれば、全員協議会開くなりして、ルールづけをしてくださいよ。ね、ここじゃなくて。

◎委員(近藤昇一君)少なくとも今、報告を聞いて意見を言っただけで、そこでおさめてください。

◎委員長(守屋亘弘君)いやいや、もう休憩を閉じちゃってる。(笑)ということがありましたので、それぞれ正・副議長は先ほど来お話をされてます。私から申し上げるのも何ですけれども、一応今後の課題として、そういう場合にはあらかじめルールづけを行った上で、それぞれの御判断をしていただきたいということでよろしいですね。
それでは、本日は議会運営委員会、これにて閉会といたしますが、よろしいでしょうか。
はい、どうもありがとうございました。本日、どうも長時間審査をお願いしましたところ、無事やっとの思いで結論に達しましたので、どうもありがとうございました。(午後3時48分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年5月16日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘



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