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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成23年12月7日(水曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午後0時09分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会第4回定例会の運営について
2 付託案件について
3 議会改革の今後の進め方について
4 議会報告会の評価及び総括について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 守屋亘弘 出席 委員 笠原俊一 出席
副委員長 荒井直彦 出席 委員 山梨崇仁 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 田中孝男 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席 オブザーバー 副議長伊東圭介 出席


傍聴者

 長塚かおる議員 窪田美樹議員 金崎ひさ議員 土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 守屋亘弘


会議の経過

◎委員長(守屋亘弘君)おはようございます。委員各位おそろいでございますので、これより議会運営委員会を開催いたします。(午前9時58分)
まず、本日の付議案件等につきましては、お手元に資料を配付してございますけれども、付議案件1、議会第4回定例会の運営について、それから2、付託案件について、3、議会改革の今後の進め方について、4、議会報告会の評価及び総括について、5、その他ということで本日審査をお願いしたいと存じますが、これでよろしいでしょうか。
(「結構です」の声あり)
それでは、引き続いて資料を配付してございますけれども、一応確認をお願いいたします。資料1としまして、葉山町議会第4回定例会議事日程。よろしいですか。(「はい」の声あり)同2としまして、議長より、各質問をくださった町民の方並びに御意見をくださって町民の方に対して資料2並びに資料3で、その回答文(案)でございますけれども、すべてそろっているということでよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、どうもありがとうございました。
それでは、まず第1点の付議案件、議会第4回定例会の運営について、これは実質的には、現時点では最終日に当たろうかと思いますが、昨日ごみ問題特別委員会に先立ちまして議会事務局より配付をお願いしました議案第40号葉山町一般会計補正予算(第6号)について、本件につきましては、あるいはお目通しくださったかもしれませんけれども、青少年会館建設費の繰越明許費を含むものでございますが、従来、一般会計補正予算等の扱いにつきましては、本会議で行うということになっておりますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
よろしいでしょうか。それでは、12月9日の本会議で審議するということで決定いたしました。
引き続きまして、(2)の委員会・議員提案…あ、失礼しました。議員提案議案等につきましての件ですけれども、まず委員会審査報告等、ここにございますが、教育民生常任委員会審査報告、本件につきましては陳情第23−26号の1件、それから議会運営委員会審査報告、陳情第23−8号1件、並びに常任委員会行政視察報告各1件ということでございますけれども。なお、議会運営委員会審査報告の審査報告案は既に委員各位にお示しをしてございまして、特段の変更、大幅な変更を申し出の委員の方はなかったやに伺っておりますが、一応既にお読みくださって、大筋よろしいということで、よろしいですか。で、ちょっとお諮りしたいんですけれども、現時点で最終日…失礼、12月9日に報告文案の協議ということで、日程には加えておりますけれども、あえて午前中、議運を開く必要があるかどうか。もし、これ以上のお考え等がなければ、これでよしとしてですね、特段このための議会運営委員会は開催しないということでよろしいでしょうか。
(「はい、結構です」の声あり)
どうもありがとうございました。

◎委員(鈴木道子君)別に異論、全くないんですけど、これ、たしか議会運営委員会審査報告で、金曜日までに何かあればというふうに伺ったんですが。金曜日までに訂正があればというふうに伺っていただいたんですけど。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと、暫時休憩します。(午前10時04分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時05分)
先ほど申し上げた、お諮りした件はよろしいですか。
(「はい、結構です」の声あり)
では、本件のみの議会運営委員会は開催しないということでよろしいですね。はい、どうもありがとうございました。
引き続きまして、先ほど申し上げたとおり、委員会・議員提案議案等の扱いは、これでよろしいですね。
(「はい」の声あり)
それでは次に、2に進みます。付託案件についてでございますが、今申し上げた陳情第23−8号についての審査報告案は、現時点ではこれでよろしいということで承ってよろしいですね。はい、どうも恐れ入ります。ありがとうございました。
それでは、3の議会改革の今後の進め方につきまして審査をお願いしたいと存じます。本件につきましては、さきに議会改革、主に4項目についてどう審査を進めていくかということで、ワーキンググループを設置すると。それを含めましてですね、そのワーキンググループの構成員といいますか、委員にどなたになっていただくか等々を含めて、正・副議長並びに当委員会正・副委員長に一任ということで決定をいただいておりますので、その後、今申し上げました4人において協議を重ねてまいりましたけれども、その協議の結果報告をいたします。それで、先ほど申し上げた一任ということでございますので、そのように取り計らってまいりたいということでよろしいですね。
では、まずワーキンググループにつきましては、項目3の災害時の議会及び議員の対応について検討ということでございますが、これのみをワーキンググループで扱っていただくと。ワーキンググループの委員については、これから申し上げる委員の方にお願いしたいと。田中委員、荒井委員、山梨委員、横山委員、以上でございますが、これでよろしいですね。
(「はい」の声あり)
それでは、ありがたいことに、このように決定をしたということにいたします。なお、たたき台ができ次第、議会運営委員会に報告をお願いします。
それから、項目1、議会の活性化のため、議員相互の自由討議の形式を整える。並びに項目2、より活発な議論の展開のため、本会議場の形を対面式とする。並びに項目4、総括質問のあり方の検討については、議員…失礼しました。全委員で検討することとしたいと。したがいまして、若干の説明を申し上げますと、ワーキンググループの委員の方は、今申し上げた項目1、項目2、項目4の協議の際にも加わっていただきたいということでございますが、そのように決定をさせていただければと存じますが、それでよろしいでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)全然その異議はないんですけども、一応ワーキンググループを立ち上げて行うというのは、一応期限をつけるはずなんですけども、議運の委員長としてはいつまでに要求をするという形で、それから決まったものをこの委員会に持ってくるということですから、それから今度我々がいいとか悪いとか、こうしようと、プラスアルファをすると思うんで、その期限はいつまでということで、この4名の方にお願いするつもりなのか。もし腹案があれば、心構えは我々のほうとしてもあると思いますので、お伺いします。

◎委員長(守屋亘弘君)考え方としましては、当然大前提は現議長の任期の範囲内で協議、決定を見るということなんですけれども、本日については一応この体制でこれから取り組むということのみに決定をくださればと考えておりまして、それぞれそういうスケジューリングについては別途、次の機会に示したいと存じます。で、よろしいでしょうか。したがいまして、ワーキンググループの各委員の方にも当然ながら御相談して、ある時点、限られた時間になろうかと思いますけれども、それ等々を参考にして、一応正・副委員長でスケジューリングについては腹案あるいはたたき台をお示ししたいと考えておりますが。

◎委員(笠原俊一君)全くそういうことで問題はないんですけど、一応老婆心ながら、条例だとか、議会だけの対応じゃなくなると思いますので、想定されることが。それに反映をしていくと。町の行政の中の防災の組み方というんですかね、そういったことになっていきますから、最終リミットが議長の任期中にそれを立ち上げるとなると、想定では秋ぐらいまでにはつくっておかないといけないのかなという想像をしたものですから、ある程度、委員長さんのほうで、いつまでにやってくれ。それでは必要な追加条例等はこういうふうにしていくんだと、こういうふうな形になっていくんじゃないかなというふうに想像したものですから、そういうことでお伺いしました。よろしくお願いします。

◎委員長(守屋亘弘君)どうも御意見ありがとうございました。そのようでよろしいですね。それから、なお項目5、全員協議会を正規の活動として位置づけるについては、本日の委員会でお諮りして、意見統一をいたしたいと考えておりますけれども、正規の活動として位置づけるとした場合は、会議規則、一部改正を2月議会に今申し上げた会議規則の改正案を議員提案になろうかと思いますが、議員提案すなわち議会運営委員会委員長提案ということになろうかと思いますけれども、上程して、もし御承認いただければ4月1日よりの施行といたしたいと。

◎委員(笠原俊一君)すいません。今、2月、4月というのは、来年のことですか、再来年のことですか。

◎委員長(守屋亘弘君)来年のことです。失礼しました。ですから、正確に申し上げますと、平成24年第1回定例会、現在2月中旬に一応開催予定となっている時点で、提案をいたしたいということですが。もし議会事務局長、補足あればお願いします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)この本日位置づけをするかしないかを決定していただければ、案文については事務局のほうで用意させていただいて、2月の議会の運営に関する議会運営委員会の中で、その改正案についてお示ししたいということでございます。期限は4月1日としましたのは、特に理由的には、公布の日でもいいんですが、新しい年度からがよろしいかなと思ったので、これにつきましては施行日は議会運営委員会の皆様で御協議いただければと思います。以上でございます。

◎委員長(守屋亘弘君)よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)すいません。もう議論出ていたところかと思いますが、ちょっとだけ再確認をさせていただきたいんですが、正規の活動として位置づけると、規則を変えて。今の場合と、それから変えた場合の差について一度だけちょっと御説明をいただければ。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)前回の議会運営委員会の中で全協についてちょっとお話しさせていただきましたけど、運営自体についての部分、面に関しましては、位置づけても位置づけなくても変わりはございません。それで、仮に位置づけたとしても、位置づけない事実上の全員協議会を持つことも可能でございますので、例えばホームぺージでお知らせしない、従前からやっていた議会運営委員会を開くことも可能でございます。運営については変わりません。大きく変わるのは、まず公務災害の補償の対象となるということと、正規で位置づけられますので、費用弁償が対象になりますけど、本町の場合、費用弁償ございませんが、大きな違いにつきましては公務災害、費用弁償の対象となることでございます。

◎委員(田中孝男君)記録はどうなんでしょうかね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)記録は正規な記録として残すことになります。今も実質上は事務局のほうで、変わらない会議録をつくっておりますけれども、今後正規な形をつくった場合に…正規な活動として位置づけた場合には、外部発注の予算を来年度計上する予定でございます。

◎委員(田中孝男君)今の局長のお話は、いわゆる秘密会と、そうでないのに分けて、秘密会についてはまた新しい名称か何かつくってやるということ。(「秘密会じゃない」の声あり)秘密じゃないけど、要するに正規のものでない活動というお話があったので、それは全員協議会という名前じゃない何かになるということ。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)全員協議会…名前は同じで、特に名称にこだわりなく、すべてを位置づけた会議として開かないことも可能だということで、その必要性は事務局としては特に分ける必要はないというふうに感じておりますが、必要に応じてそれは全員協議会でございますので、議長が招集することになると思いますので、その都度議長の御判断だと思います。あと、それから大きく変わる部分につきましては、今、事実上の会議でございますので、運用でやっている部分が結構ございますが、正規の会議と位置づけた場合については、招集はだれがするとか、会議の規程に、運用の面について規程を定める必要がございます。ちょっとその面は違う部分でございます。

◎委員(鈴木道子君)そうすると、確認ですけれども、この正規の活動に定めた場合は、それが本来あるべき姿で、従来的なことは例外として、その都度議長なりが諮るということでいいんですよね。正規な活動であるということが通常の状態であると。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと局長ね、平成20年に法が改正になってるから、ちょっと説明しないとおわかりにならないみたいよ。(休憩を求める声あり)暫時休憩します。
(午前10時19分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を開催します。(午前10時23分)
それでは、法改正等に伴う状況について、議会事務局長より説明をお願いします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)さきの11月24日の議会運営委員会におきましてお配りした資料の5−5−1というので、全員協議会の資料がございます。もしお持ちでしたら、そちらをちょっとごらんいただければと思いますが、なければまた後ほど見ていただければと思いますが。全員協議会につきましては、従前、本町、今もそうですが、事実上の会議として開催されております。平成20年の法改正で、会議規則の定めるところにより議案の審査または議会運営に関し協議または調整を行う場として法律上位置づけられたものでございます。
特にポイントとして、全員協議会の運営ということにつきましては、議長が運営に関して必要なことを定めることになります。留意点といたしましては、議長が主催するものでありますけれども、招集については議長のみの判断でなく、今もそうでございますが、議会運営委員会に諮って全員協議会にしようというような場合もございます。あと、傍聴につきましても、議長が判断することになると思いますが、現在もそのような運営はしておりますが、規程で定める必要が出てきます。あと、会議の概要、出席人数、出席者、説明者等については、正規な会議ということでございますので、その記録をつくる必要がございます。あと、それから会議の規定の中に説明員として行政のほうの職員を説明員として呼ぶことができる旨の規定も設けることが必要でございます。
先ほども申しましたが、法的根拠を持つ議会でございますので、費用弁償の対象ともなりますし、公務災害の対象ともなるものでございますが、運営そのものについては事実上の今やっている、例えば議会独自の内容の場で、協議または意見調整する場もございますし、議案の審査中のものについて協議または意見調整するような場の全員協議会もございますし、市町村長、葉山町は町長から事前にこういうことを説明したいという議案、あるいは懸案の部分についての説明、意見調整という議会運営委員会として…あ、議会運営委員会じゃないですね、ごめんなさい。全員協議会、また大きく分けると3つの種類の全員協議会が開かれていると思いますが、その実態については法的な位置づけをしてもしなくても変更は一切ございません。それから、今、インターネットのほうで…ホームぺージのほうでお知らせしておりますが、議会運営委員会につきましても本会議中、中断して開くことも多々ございますが、そういう場合につきましても事後に掲載してございますので、全員協議会につきましてもホームぺージでのお知らせは事後になりますけれども、急にやったものについては議題と開催の日時だけは掲載することは可能でございます。
それから、先ほど言ったんですが、会議規則で設けた協議会のほかに事実上ということを言ったんですが、あえてそういう運営ができるというだけの話で、分ける必要は一切ないというふうに、先ほども申しましたが考えておりますので、すべて位置づければ、位置づけた全員協議会として議長が招集して運営していけばよろしいのかなと思いますが、それに合わない場合だけ、別途にまた扱えばいいのかなと思いますので、そういうことに合わないケースをちょっと今の時点では想定できないのが事実でございます。以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

◎委員(横山すみ子君)すいません、ありがとうございました。

◎委員長(守屋亘弘君)よろしいですか。どうもありがとうございました。もう一度申し上げますけれども、正規の活動として位置づけるとした場合はということで私は申し上げているんで、あるいは位置づける必要がないよと、正規の活動。そういう御意見もあろうかと思いますが。まずそれじゃ、どう考えるのかね。議論すべきことなのかなと今思いますけど、思ったんですけれども、公務災害云々ということは、この間の議論の中で鈴木道子委員がおっしゃったように私は記憶しているんですけれども。だから、そういうものを含めるということであれば、正規の活動の場として位置づけねばならないということなんですよ。ですから、ちょっと論点が、単純にホームぺージに記載することと正規の活動の場と位置づけることはまた別問題なんですね。ですから、ここでくどいけれども、こうした場合は時間的な面で考えれば、先ほど申し上げた平成24年第1回定例会に提案して審議をいただくなりということで、もし承認いただければ4月1日から施行したいと。だから、こういう段階を踏んでの話ではあったと思うんですけれども。であれば、じゃあ位置づけなくてもいいよということなのか、位置づけるべきだと。その議論する必要があるのかなと思いますが、いかがですか。

◎委員(笠原俊一君)委員長の言われんとすることが非常にわかるし、メリット・デメリットというかな、当然、議会、今まで全員協議会というものが、自体が公にして構わないというかね、そういった部分の話で、当然傍聴も認めるような形で今まではきてますね。全員協議会だから傍聴だめだよといったような覚えというのは、最近、近年ないと思うんですけども、大いに開かれて、これから全員協議会の場というのも頻繁にコミュニケーションというか、いろんな議員のいろんな多様なね、意見を聞く場として必要であろうといって、ここにのっかってきたんだろうと思うんですけども。さて、それで問題点というのがね、例えばこれは、それは秘密会にすればいいんじゃないかということはあろうとは思うんだけども、まだ成案としてなり得る前のものというのかな、いろんな、まだ確定ができない部分についてのいろんな議長としての相談というもの自体の考え方というのかな、それにマイナスになる可能性があるかな、どうかなということを聞いておきたいのね。ないんであれば、当然、今現実にやっていることなんで、正式な委員会としてやっていくというのが今後の形としてやぶさかではないんだけれども、例えば議長が議運の委員長と副議長と、委員会の、議会の開催前に1日前にシミュレーションとして相談をしてますよね。それはかつて私がやってる前はなかったんですよ。私が議運の委員長のときに提案して、1日前にそういった事前にしましょうといったことだったんで、これは全くオフレコの部分で、こういうような段取りを踏んでから出たほうがいいですよという形だったわけ。で、それと同じような形態のものが、この全員協議会にあるのであれば、運営上マイナスになるのかなという部分をちょっと気にしたものですから聞いてるだけであって、もしそういったところがあれば秘密会にすればいいんだということであれば問題はないし。ただし、僕が心配している部分というのは、傍聴もある。その中で全員協議会というのは議長あるいは議運の委員長が、議員の皆さんから多様な意見を聞いて、まだ成案じゃない部分のものも聞いていくときがあるんじゃないかということだけを気にしてるのね。だから、そうじゃないんだよ。新しい時代というのは、全員協議会というのも議論を、百の議論がこういうね、ぶつかり合っているのも、それも議会なんだ、全員協議会の一つなんだという位置づけであれば、確定をする前の段階の議論を一般の人に見せるというのも一つの考え方なのかなと思って、今いろんな気持ちの中で聞いてるところなんだけど。逆に事務局のほうでは、そういったいろんな審議過程の前の段階のものが表に出ていくというかな、そういったことは、そういう想定はあるのかどうか、ちょっと聞いていきたいんだけども。もうそういう心配はないのかな、逆に。どうだろう。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)現在の全員協議会、先ほど言いましたとおり、議会独自の協議の場、意見調整の場というのは、こういうような議運の場としてで、そういう問題はないと思いますが、本会議の審査、またもめたときの調整等についても特に問題ないと思いますが、大きな部分については今やっている、例えば町の懸案事項の町長の説明ですとか、こういうことについて説明したいというような協議の場については、そういうこともあろうかと思いますが、事実上、委員会でも所管事務調査でやっている部分というのは、かなり成熟した過程のものとは限らない。例えばごみ問題にいたしましても、し尿の投入施設につきましても、その過程から今、委員会で傍聴人を含めて審査していることがございますので、この過程の話について、特にこれについては成熟してないので、この時点で対外的に外部に出すのは問題だというような、もし事項があるとすれば、その時点では傍聴を認めない運用をすれば、委員会同様に可能だとは思いますが、その傍聴を認める運用するかしないかというのは、全議員さんにお諮りして決めていけばいいのかなというふうには思っております。

◎委員(笠原俊一君)わかりました。ありがとうございます。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと私の考えが間違っているかどうか、局長に確認したいんだけども。要するに、活動の場として位置づけた場合に、公務災害の対象になるということですよね。あとは全部、従来と変わらないと考えていいんですか。それで…(私語あり)ほとんどね。だから、そういう考えで間違いがないんでしょうか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)原則的に運用については変わりませんので、大きな違いというのは本町に限って申せば、公務災害の対象になるということと、記録が正規の記録になるということでございます。当然、出席義務というのは生じてきますけれども、事実上の全員協議会でも、実質上は皆さん来るのを前提にやっていますので。義務としては当然、規則上に出てきますが。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)よろしいでしょうか。ですから、もう一度申し上げますけれども、正規の活動と位置づけることについても了解いただいたと。その際は、平成24年第1回定例会にお諮りすると、それで承認を得られれば4月1日からの施行としたいと。では、その旨の取り扱いをいたします。どうもありがとうございます。
では、4に移ります。議会報告会の評価及び総括について。これは申し上げるまでもなく、去る11月12日(土曜日)に行いました議会報告会の評価及び総括ということでございまして、課題や反省点について各委員から意見をちょうだいしまして、今後の町民との会議の運営に資することとしたいということでございます。報告書については、記録者と、当日記録者としてお願いをいたしました議員の方と事務局で調製の上、年明けに提出する予定ということで考えておりまして、提出を待って議会運営委員会にお諮りして、その上でホームぺージに掲載をしたいという段取りでございます。その段取りについてはよろしいですね。
それでは、本題の議会運営委員会の評価及び総括についてということで、各委員からの御意見をちょうだいしたいと存じますが、いかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)今まで御意見を聞く会から積み重ねてきまして、町民の皆様方も、何といいますか、最初のころは行政と議会の区別もつかないような御意見、御質問ありましたけれども、何かとても整頓されたという言い方は失礼かもわかりませんが、そんなような形になってきつつあるなということを、とても感じました。かわいそうだったのは、まだお手が上がっている方がいらして、時間で切ってしまったということがありましたけれども、できれば御意見、御質問ある方はすべてそこでクリアができたらよかったなと思うんですけれども、これは時間のことがありますのでね、大変難しいことだと思いますけれども、回を重ねるにつれてだんだんいい形で、町民の皆様の御意見が私たちが受けとめられる形ができてきたというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)今回の報告会については、報告会としては初めてだと思うんですけど、パワーポイントを使って田中さんが説明、山梨君がこういうコントロールすると。やはりこれからの時代というのは、ただただ、かつての報告会のように言葉で話しても、それぞれやっぱり描くものが違うので、目で見させるというのは大事なことかなと。ある程度、これからやるときには目で見て耳で聞いてというような部分に持っていったほうが、いろいろな考え方の食い違いというのはありそうなんですけども、これはいたし方ないし、繰り返していくうちに少しずつなじんでくるものだとは思うんですけれども、あのやり方というのは非常によかったなと。ある程度、お互いが共通認識というものが目で、視覚でもっても見れるということはよろしかったのかなというふうに思っております。内容については、議論のさまざまな、多様な意見というのはね、これはまだまだあってもしょうがないのかなというように思っておりますけども、総括としては大分よく、今、鈴木さんが言ったように大分よくなってきたなという気がいたします。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ほかに。ありませんか。

◎委員(田中孝男君)いわゆる質疑に入ってからですね、要するに今回、例えば具体的に言いますと、経費安いじゃないかと、そのままでいいんじゃないのと、外部委託でいいんじゃないのという意見があったときに、僕が要するに外部委託の不安定さみたいなことを表現してしまったんですが、あれは別に議会の統一意思じゃなかったんですよね。そういうもののですね、取捨選択、答える人、非常に難しいなと。終わってからね、そのときには僕が思ったことをぱっと言っちゃったので、思ったんですが、非常に難しいなと。例えば回答者、回答者が説明者、例えば説明の中の文言であるとか、そういうものの質問に対してはいいんですけども、そうでない、ある程度政策的な部分にかかわる質問については、例えば議長が答弁者になるとかですね、何かそういうルールを決めておいていただかないと、説明してその流れの中で、どうしても例えば僕だとか横山さんが答えてしまうというので、統一見解に至っていないようなことまでしゃべる可能性があるんですよね。それで、それほど大きく外れたことを言ってないようなつもりだったんですが、後で思いますと、まだ異論もあるような内容を答えざるを得なかったというような事態もありましたので、その辺の運営の仕方について少し整理をしていただきたいなと。そこへ立ってしゃべった当事者としての感想です。

◎委員(横山すみ子君)私も田中委員と同じ感想を、当日から感じたんですが、パワーポイントでの説明資料と、それから田中さんの説明を準備するので、そこまでで当日にきてしまいまして、本来であれば、主に出てくるであろう質問に対する想定問答集をつくって、この回答は大体このラインでいいでしょうかまでいけたら、それほど、大丈夫かなと思いつつしゃべるということがなくて済んだかなと思いますので、そこのところはこれからは、その想定問答から外れるものももちろんあるんですけれども、主だったものはこういう答えをしていいでしょうかというのがあるとありがたかったなと思いました。きょう後ほど御審議いただく質問者に対して回答をまとめて、これでいいですねというのはやりましたけれども、もう本当に余力ございませんでしたけど、今度やるんだったら主だったものはまとめておいて、議長から、それではと言っていただくとすごく助かったかもしれないと思います。

◎委員(田中孝男君)今の横山さんと同じような延長線上の話なんですけども、この議会運営委員会だったか全員協議会かな…ごみ特か、ごみ特のときに、いわゆるリハーサルみたいな説明会をやりましたですよね。そういうところの延長線で、例えばこんな質問が出たらどうするんだというようなやりとりをですね、あの中で少しくしておくとね、もうちょっと答えるほうもきちっとした形で答えられるし、聞かれた方も納得しやすいかなという気がしました。

◎委員(荒井直彦君)私は初めての経験だったんですけど、まず、参加者の名簿が必要か必要じゃなかったかどうか、あと年だけでも聞いておいたら、意外に把握ができたような感じもしないので、もし次回やるときは、やっぱり参加者の名簿をいただいて、発言した人がどの人かというのも明確にしておいていただいたほうが、記録者としては楽だったなというふうに私は思ってます。すいません。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ほかに。

◎委員(鈴木道子君)すいません。老婆心ながら、ちょっとこれ1点、すごい準備をね、ここで何かなさっているのを聞いて、わあ大変だなというふうに、ちょっと外側から見ていたんですけれども、パワーポイントの使い方について、実はマスコミ関係の方からの御意見なんですけども、これから将来に向けてのよりベターな形、ベストに向けてのベターな形のやり方ですけれども、説明する場合に、余りにパワーポイントの数が多過ぎると残らないということがあるんだよということを聞かれて…言われて、私も、ああというふうにちょっと思いましたので、これからもっといい形にするには、ちょっとその辺のパワーポイントにどれを映すかということ、ちょっとすいません、自分がやったことじゃなくてあれですけども、これからちょっとそういうことも考えながらやっていくと、よりよいものができるなというふうに思いました。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ほかに。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。皆さん、御意見出ているように、回を重ねるごとに充実してきているというようなことだと思いますけれども、課題もたくさん見えてきたなって思います。横山委員、それから田中委員がおっしゃったように、議会として開催するという点について、まだまだ御理解もいただけてない部分も多いですし、私たちもどうしていいかわからないというような場面が出てきたなというふうに思います。今後、報告会をどのように準備していくかということについては、本当に周到に用意をしなければ、ますますいけないんだというふうに思います。つきましては、よその町、よその市でやっている例も参考にさせていただきながら、やっていくべきじゃないかなというのをちょっと思っているんですけども。横須賀の例ですが、プロジェクトチームを立ち上げるそうです。そこで、横須賀は御存じのように広いですから、1カ所だけではなくて、同じテーマについて同時開催で3カ所あるいは2カ所。同時開催が無理で2日間に分けてとかというケースもあるそうですけれども、そこに全員の議員がもちろん行くわけではなくて、チームで派遣すると。その場合、全部の会場で同じことを御説明して、同じ受け答えをしなきゃいけないということが出てくるわけですよね。そうなると、本当に全員が同じ土壌に立って、同じ認識を持って出向いていかなければいけないということになりますので、非常に綿密な事前のレクチャーまでして、共通…同一見解を持って臨むということを必ずやるそうです。そうでなければ会場ごとに違う意見が述べられたということになったら、議会は何なんだということになってしまいますので。
今後、私たちの場合も、全員で行くべきかどうかというのも議論の一つですし、テーマの選定についても、今回は御提案があって、ごみ問題が二度重なったんですけれども、それでもやろうということで決定いたしましたが、そのテーマについても広く議論するというところから始めて、また住民…広く一般の住民の方に対する報告会、あるいは意見交換会調整なのか、以前に総務常任委員会でやりましたように、漁協との意見交換というのをやって、あれは真名瀬の遊歩道の問題が非常に大きくなったときでございましたけれども、とても有効な、効果のあるミーティングだったと思います。あのときまだ議会報告会というものはなかったんですけども、例えばそういうものでもいいし、いろいろまだ議論していかなきゃいけない。それから、そこに至るまでの過程を決めていかなきゃいけないところがたくさんあると思いますので、今後の課題としてそれらを皆さんで御協議いただいて、やっぱりプロジェクトチームのようなものを立ち上げて、横須賀の例で恐縮ですけれども、答弁者はそこに参加した議員全員だそうです。議長とか、それからだれだれ1人とかということではなくて、全員が同じ答えをすると、できるということなんだそうです。ですから、議会報告会というものがそれだけの重みのあるものだということだと解釈しています。ですから、そういう方向…方向性としてはそうだろうと思いますので、議会としてという取り組み、大前提ですので、その辺を今後の御協議いただけたらというふうに切に願っております。よろしくお願いいたします。

◎委員長(守屋亘弘君)じゃあ、本席からですけれども、私は3点申し上げたいと思うんですけれども。まず1点は、先ほどもお話が出ましたが、時間が足りないと言われる。1時間半、当初の予定はね。で、ずっと手を挙げてるんだけど指してくれないと、そんなことを言われたって、私はどうしようもないんだけれども。要するに、会場の都合等で時間が制約されたという点は今回あろうかと思うんですけれども、もう例えば朝から始めて5時終了だと、全部御意見を伺うといったって、しゃべらせてくれないじゃないかということを何人かから言われました。だから、10時から始まったら5時で終わるまでやるのかどうか。それが1点。
それから2点目は、中村議員が途中退席したと。なぜだと言われて、私はルール上、退席されて…されてというか、全議員が義務は負ってないと。それは私は正論だと思いますから、そう言いましたら、議会開催…議会が主催しているにもかかわらず、議員が途中で退席するのは何事だ。だから、私は感覚の違いか見解の違いだと思うんですけれども、私自身にとってね。であれば、全議員は義務づけちゃう。あるいは今のルールのままで置くとかね、その議論をしておく必要が必ずあると私は思います。
それから3点目は、私は横山さんがルール違反したと思ってますよ。まあ、あのときにも直接申し上げたんだけど、御自分の感想を言っちゃいけませんよ。(私語あり)え、ちょっと待って。私がしゃべっていて、今、指名しますから、もし必要であれば。3年間外でもっていて、私もそう思いますなんていうのは、我々議員をさ、おとしめて喜ぶようなことを言っちゃ困るよ。

◎委員(横山すみ子君)その点については失礼をいたしました。で、進行をしながら、やはり想定問答は必要だったなというのを痛感しながらやっておりまして、その中で気にさわるようなことを申し上げまして申しわけなかったんですが、質疑のほうに町民の方が非常に期待をかけてきておられるというのも、その場で感じましたので、やはり反省としては、報告は報告として議長おっしゃったように統一しておく必要がありますけれども、想定できない面もあるにしても、統一見解は持つべきだったなというのは、私の本当にやりながらの反省で、準備で力尽きたのはちょっと残念だったなと思っております。最初に議長、議運の委員長から、意見交換ということではなく、意見を伺うと言っておられても、会場の皆さんは、なかなかそこがおわかりいただけないというところがどうしてもありますので、やはり質問されたことに十分に答えたなという印象を相手が持っていただくためには、答える人、答える項目について、もっと練りたかったと。できれば、ここで想定問答でもして、どうだというのをやった上だと、すごく自信を持って臨めるなというのが私の感想でございます。

◎委員(田中孝男君)議会報告会、これは僕は4月に議員になったんですけど、その前ですね、その前のいわゆる町民の立場というものでいきますと、要するに議員さんたちと、あるテーマでいろいろ話し合うという機会って、ないんですよね。そうすると、そのときにはある程度それについてずっと思っていることとか感じているようなことを、ようやくやりとりができるという期待感を持って出席される方が多いので、あの会の始まる前に、御意見はお伺いします、質疑応答はしませんというスタートの報告…これは報告会だからそれでいいんだという一面、そこに出てくる方たちの気持ちを考えると、もう少し準備もした上でやりとりする。例えばね、答える答え方も、今、議会の中でもこういう意見とこういう意見がありますと。まだその一本にはなってませんけどという答えでもいいと思うんですよ。そういうやりとりを、やっぱりすべきだなと。欲求不満のまま帰すというのはよくないなと。それは一つには時間の問題、それからもう一つは、想定問答を含めた上での準備の、こちら側の準備の問題、それでもう少し出席者に自由な形を提供する。これがやっぱり一つテーマ、これから先のテーマになるかな。これが1点です。
それからもう一つ、今回はクリーンセンターのダイオキシン類についてというテーマだったので、ごみ特の委員長、副委員長がメーンになって準備をし、調べもしてやったんですけども、実際やってみて終わってみると、結構な労度だったんですね…がかかっているんで、先ほどのもうちょっと多い人数でね、準備をして構成をしてつくっていくというステップも、これから先必要かなというふうに思いました。

◎委員長(守屋亘弘君)一応この場はですね、それこそ各委員の御意見を承るということですから、それを一応整理して、また皆さんにお示しの上、今後の議会報告会のよりよいものにしていくための師としたいということですので、何なりとおっしゃっていただければと思いますが。ほかにありますか。

◎委員(横山すみ子君)すいません。自分で準備するというつもりで提案をいたしましたのに、パワーポイントの技術が非常に自分にも足りなかったために、佐々木さんと山梨さんの大変なお世話になってしまいまして、これからパワーポイントが有効であるとすれば、その修業もしなくてはというのが自分の反省でございます。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかに。

◎委員(山梨崇仁君)どうすべきだとかですね、どうあるべきというのは、ちょっと私、正直見えてないので今、意見も迷っていたんですけども、もしかしたら…もしかしたらなんですけども、ある意味、議会の限界なのかなという、開き直りじゃないんですけども、現行制度の仕組みの中で私たちは現場で仕事をしている職員ではないですね。一般で言えば民間企業の取締役会みたいな立場にあるとも思いますので、そこが現場に行って直接質疑に答えるというのは、それは当然偏るんだろうと思います。ですから、統一見解を出すことが大事なのか、それともある程度の偏りの中で準備をして臨むのか、もしくは答えないのか、その辺の姿勢は、そのときどきの課題において議論するという試行錯誤が必要なんじゃないかなというふうに私は思ってます。確かに田中委員がおっしゃるとおりに、町民の方々のニーズを満たすことが大前提だとは思うんですけども、それがどこまでできるかというところが今の本当の課題だということをもう一度改めて考え直して次の会に臨まなければいけないのかなというふうに思います。
ただ、私が今回の総括として申し上げたいことは、確かに横山さんも田中さんも自分の発言がというふうにおっしゃっていましたけども、あれほどのパワーポイントをつくられていたからこそ、あれほどの答弁が田中さんも横山さんもできたわけでありまして、大変…大変つらい1時間半だったんじゃないかなというふうに私は、ごめんなさい、前を見ていたので、会場の雰囲気はよくわからないんですけども、答弁を聞いている限りはすごく詰まった内容になっていたなというふうには思いますので、とてもお疲れさまでしたというふうに思いたいですし、一方であのパワーポイントが仮になかったとしたら、とても退屈な報告会になってしまったんじゃないかと思いますと、あれほどのエネルギーをかけていただいたことに感謝を申し上げながら、今後はもう少し事前に分担をして、みんなでつくり上げるような会にしていかなければいけないなというふうに反省を思いました。じゃあどうすべきだというふうには、はっきり見えないんですけども、感想として申し上げれば、以上のような内容になります。

◎委員(笠原俊一君)あと、やっぱり思い出すと、一番初めのこの説明会をやる各所でやった時期とね、今回の時期、1月に選挙を控えているというような時期というのは、ちょっと質問をされる方に険があるね、もう少し時期を穏やかな時期というのかな、夏前とか、そういうふうに選挙があるときは夏前とか、そういうような嫌いがあったように感じるというかね。もう少し、何もない、選挙のない年というのは、ちょっと違うかなというような気がしたので、やっぱり行う時期というものもあるんじゃないかなというふうに思いがしました。ですから、これから4年間の間で、最終年の例えば選挙に近くなった時期というのは、当然御自分の支持をする人の選挙運動というのが応援している人の声は心地よくて、敵対しているところの人の声というのは邪魔だというような格言もあるくらいですから、そういったことも含めながら、こういった時期の設定というのをもう一回、とのときどきに考え直す必要もあるのかなという気がします。

◎委員長(守屋亘弘君)はい。ほかによろしいですか。

◎委員(鈴木道子君)先ほど守屋さんから御意見ありまして、横山さんに対するお話ですけれども、先ほどありました議会…いろいろ御質問が出た場合に、議会ではこういう意見もあるし、こういう意見もあるし、こういうのもあるという、その議会の現状をお示しするというのは、私は当初からありだなというふうにずっと思ってきました。で、今回は私たちは黙っているんだということでしたけれども、例えばこれからそういう質問が出た場合に、議会の現状をお話しする。それについて、いや、そうじゃないんじゃないというような御意見を持たれた出席の議員がいたら、それはそこで発言してもいいような形になるといいんではないかというふうに思いました。あくまでも議会の報告会ですから、議会全体としてオープンにするということをできる形にどんどんしておくべきだなというふうに思いました。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと失礼、確認ですけれども、一応前提として、町民の皆さんの御意見を承ると。特別の場合を除き、質疑応答はしないというように私は解釈していたんですけれども。ただ、感想まで述べられたらさ、じゃあ私も感想を述べるよ。議会は何やってるんだっていったら。大体…大体もう初めから予想されたことですよ。議会は何やってるの、大合唱でしょう。それで、私もそう思いますなんて言われたらさ、立場ねえじゃねえか、こっちの。それは3年間ね、外にいたかもしれない。ここに書いてあるとおりだよ。「たんぽぽ通信」に。議会では本当に議論が行われたという嘆きや怒りを肌で感じる3年間。それは感じたかもしれないけどさ、議員になってさ、ね、おれたちの悪口言ってると同じじゃないか。何言ってるんだよ。

◎委員(横山すみ子君)パワーポイントを見てお感じいただけたと思うんですけれども、議会報告だから議論も載せなければいけないねと途中で気がついて、過去の決まったものについての主だった意見を拾い出して入れさせて、短く入れさせていただきました。鈴木委員のような、現在の途中の議論をどんなものがあるというのを言う場合も、やはり記録をきちっと調べて、これとこれとこれかなというふうにしないと、私の意見…ちょっとそこが本当に難しくて、田中委員とも、どうしても手が出せなくて、過去の記録のみにとどめたんですけれども、鈴木委員のように今、議論中のもののいろんな意見というのは、町民の方は聞くととてもおもしろいかと思うんですが、まとめる苦労は相当なものになると思います。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)その点については無理だと思います。もしそれをやるんであれば、前から言われているように、議員個人個人でやっていらっしゃる報告会に行って、そういう意見交換はしてほしいということにならざるを得ないと思うんですね。やるのは、今、横山さんが言われたみたいに、もし途中の段階のもやるとすれば、そこもすべてシミュレーションした上で臨まなきゃだめです。そのシミュレーションの中で出てきたまとめ以外の発言は、してはならないということだと思います。そうじゃないと、その場で突然ね、何かを言ってしまったら、それがとんでもない個人的な意見ととられてしまうかもしれないし、それに該当してしまうかもしれないということですので、すべてシミュレーションなんですよね。ただ、町民の方はいろんなことをおっしゃいますよね。で、それは今ここでお答えできないという分類にして、御意見としていただいてくるという形、そこにとどめなければいけないんだと思うんです。でも、それもこれもすべて含めて、これからどういうふうに議会報告会へ持っていくかということを、もっとはっきり線を区切るような形でやっていかないと、またごたごたになってしまう危険性がありますので、そこはプロジェクトチームなりを立ち上げて、そのプロジェクトチームですべての議論を尽くすと。それでシミュレーションして、決定したことだけ受け答えということにせざるを得ないんだと思います。そこが残念ですけども、この報告会のある種の限界とも言えるかもしれないけれども、そのシミュレーションをどこまで細かく、それから直近までのことを取り込んでいくかということによって、より議会の直近の動向が町民の方にも理解していただけるかどうかというところにかかるんだと思います。

◎委員(鈴木道子君)私はもちろんプロジェクトチームで議論して、どこまで話すかというのを決める。それはもうもちろんのことなんですけれども、議論途中のことであっても、程度の問題だと思うんですね。例えば、全く賛成、反対、2つに分かれているとかいう場合は、こういう意見とこういう意見があって、まだ決まっていませんみたいなことは言えますよね。ですから、私は程度の問題で、それこそがまさにどこまでこういう意見がありこういう意見があるという議会の状態を明らかにするかというのは、その役員といいますかね、そこでもんでいただいて決めるという形でいいと思います。絶対まとめができてないから言っちゃいけないんだ、今、議論中ですで終わるんだということではないと思います。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)だから、それをプロジェクトチームでそこまで議論していかなきゃだめでしょうって言ってるんですよ。突然ね、その場においてこういう議論もありましたということで持ち出してしまうと、だからプロジェクトチームの力量というか、それが非常にその都度問題になってくることかもしれませんけども、でも、それも含めてすべてこれからここで議論していただいて、報告会の今後のやり方ということを皆さんで決めていっていただきたいと思います。テーマによっても、程度が違うかもしれないし、だけどその程度を、その場で判断するというのは、とても危険が大きいと思いますので、それこそをプロジェクトチームの中でシミュレーションして打って出るべきだというふうに思います。当日はね。

◎委員長(守屋亘弘君)本席から。先ほど田中委員がおっしゃったことは非常に重要だと思うんですよね。ですから、当然ながら議員の中でいろんな議論があって当たり前、あるいは意見が当たり前なんですけれども、じゃあ町民の皆さんの質問に受けて答えるとすれば、それこそ想定問答集をつくってね、ある程度、あるいはごみ特なり、例えばの話ですよ、ごみ特なり、それから議運なりで、こういう意思統一をして答えると。それはかなり手間暇かかるかもしれませんけれども、それが真っ当な意見というかね、ある程度の議員間の意見調整でこういう答えになると。言ってみれば最大公約数。それで、なお異論があるんだったら、それぞれ議員がしゃべってもらうしかないかなという気はするんですけどね。というのは、今までの、勝手なことを言ってまことに申しわけないけども、前のときはゼロ・ウェイスト推進派が多くて、今度はごみから葉山を救う会の人たちが多くてね、両方から私はにらまれて、別に何も思わないけれども。議会としてどう考えてるかを聞きたいんじゃないかと思うんですね。だから、原点に戻って、くどいようですけれども、やっぱり想定問答集なりを考えて、ただ、やっぱり人情としてはね、質問したことに回答してほしいと思うのは当たり前かなと思うんですけどね。

◎委員(笠原俊一君)さっき議長が言われたようにね、よその横須賀だとか先進的にやっていられるところの状況だとか、これから研究してね、例えば考え方なんですけれども、今、葉山の町で、ちょうどたまたま町の方針が決まらない分野のごみの問題について、非常に大事な問題だという位置づけで、我々は取り上げた今回のね、議会報告会をやったと。例えば横須賀市のほうではそういった問題については、今、仮定の中なんで触れてるのか、それとも首長が方針を決めたものについて、こういう方向で行くよと言って今やってるものについてやってるのかね。首長が、今の首長がごみの問題について、この間やった時点では、まだ決定してない段階でしょ。だから、まだ休止しながら廃炉にするっていう話の前だからね、そういった問題で、例えば首長に対して意見を言いたいというところが我々の矛先にきてしまったのか、考え方としてですよ。それとも、単純に議会にこういう要望をしていたのかとかね、想定が違うと思うんですよ。ですから、特にそれ、ほかで先進的にやっていられるところは、本来、行政がパブリックコメントみたいな形でやるべきものをやっているのか、それとも違った、確定したものについての意見を伺っているのかね。そのやり方、そのタイミングというのが全然違うと思うんですね。ですから、そういったものもどうやったところの分野のものを議会の報告会と称して多様な意見を入れているのかというのは、全くその政策の過程、審議の過程によっては異なってくると思うので、そういう状況を、どの程度のものを議員懇談会、町民懇談会、市民懇談会、いろんな形の名前を借りてやっているのかというのも調べるのも大事なところなんじゃないかなという気がするんですよね。一応、だから調べるだけ調べておいていただいて、こういったところだったら問題ないよとか、もしかしたらあるのかもしれませんよね。

◎委員(田中孝男君)議会報告会というものをね、どういうものにするんだというところをきっちり決めておかないと、例えばですよ、例えば年4回本会議が開かれると。その本会議の終了時点では、その本会議中にですね、討議されたものを報告するというのも一つの報告会でもありますし、それから今回のように一つのテーマに絞って議会報告会を開くというのもやり方でしょうし、どういう議会報告会をすることが一番議会にとって、町にとっていいのかというところをですね、もうちょっと煮詰めたほうがいいかなと。テーマのとり方によってですね、その展開の仕方もみんな変わってくると思うので、その辺のところの話し合いといいますか、必要性の討議というか、その辺が必要かなというふうに思います。

◎委員長(守屋亘弘君)大変貴重なお話だと思うんですけど、なぜ議会報告会を開催するかという原点ですよね。まあ、だからそれは基本条例で決まっているけども、それは確かにそうなんだけど、要するにこの時期、さっき言ったように時期とかね、タイミングとかも含めての話でしょう。決まってるから、ただ、今のところ原則ね、一度でしょう。(「決まってない」の声あり)決めてなかったっけ。私が原則年一度、原則としておけばいいと言っただけだ。失礼しました。ほかにありますか。

◎委員(山梨崇仁君)今回のことで、皆さんにまだ御意見伺って思ったんですけども、ごみの問題についての質疑、答弁の中では、何ら問題はないというか、例えば取り上げて申しわけないんですけども、田中さんが先ほどおっしゃったように、不安定だという言葉、でもあれは決議でされてることですよね。なので、確かに反対者がいらっしゃったということはおもんばかる必要があったのかなとは思いますけど、それはあっていいことだったと思うんです。ただ、議会に対する声というものに対して、答えるべきじゃ…これからそういう、前からもどうせ出るだろうということは想定されていたことだと思います。それについては答えないんだ、意見として聞きとどめるというふうに事前に定めていけばですね、恐らくそういうテーマがあれば議論はすごくしやすいのかな。もし必要であれば、事前に陳情審査、議案審査のときの委員長報告であったり、討論なんかがありますから、それをある程度拾うことで想定問答の幅、議会として答えられる幅が決まってくるとも思います。それ以外は答えないというルールをつくって次回臨むこともいいんじゃないかなというふうに思います。思えば、議会基本条例のときには、某議員が何でまだ働いているんだみたいな、町長との関連でどうこうとか言われる声もありながらも、受けとめてあのころはやっていましたので、少なくとも私は進化して今の、今回の報告会を終えたとも思っていますので、今回を踏まえて次回また臨んでいければなというふうには思います。すいません、抽象的で。

◎委員長(守屋亘弘君)それからもう1点、本席からで恐縮ですけれども、決議をしたと。で、おまえはどっち向いてるんだと言われた。どっち向いてるっていうか、近隣の自治体と、言ってみれば仲よくやっていくのが一番だというようなことでしょう。じゃあ、どっち向いてるんだよって言われた。というのは、横須賀・三浦なのか、逗子…あるいは鎌倉・逗子なのか、そういう議論はしたのかいって言われて、いや、そこがまだ。だから、さっきの点にまた戻るんですけど、今回に限ってね、いろんな、それはそれぞれ議論が、あるいはお考えが異なる場合は十分あり得るのでね。

◎委員(笠原俊一君)ただね、基本的には今までかつてやっていたものについても、議員個人の考え方は述べないといったことが原則できてます。ですから、そこのところの配慮というのは、さっき山梨さんがカバーをしたように、それぞれ人ですからね、やりとりの中でふっと出てしまうというのは、議員というのは話して何ぼの世界の仕事をしてますから、しょうがないところがあるんですね。100%押えたって、やっぱりちょっと違ってくる。例えば…例えば自己紹介をお願いしますといったって、名前だけ言うよりも、ちょっと何か言いたくなるというのが人情ですし、議員というのは一言でも二言でも言って顔を売りたいというのが根底に持ってなきゃおかしい職種ですからね。ですから、それはしょうがない部分はあるんですけども、やっぱり決めた決め事の中で、今回も自分の意見を述べないということが原則。これは踏襲してると思うんですね。ですから、それが自分の意見なのか、議会全体の意見なのかというところの判断は、さっき横山さんが言われたように、ある程度のシミュレーションをして、議会運営委員会が主催であれば、そこでの合意というものは取りつけていかないと、やって最後にしかられた。何だといったのではね、これからみんなでやっていかなきゃいけないことですから、反省は反省をしながら前に進んでいかなきゃいけないということは当然のことですから、そこら辺は両方相まって、人ですからいろいろなことがあるということを前提にしながら、今後のことということでやっていかないといけないんじゃないかなと思いますね。

◎委員長(守屋亘弘君)よろしいですか。後ほど議会事務局サイドと正・副委員長でこの今まで委員各位からお出しくださった御意見を整理して、また提示したいと思いますが、それでよろしいですね。はい、委員外議員からお手が上がっておりますが、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(窪田美樹君)ありがとうございます。先ほど田中委員が言われたように、ごみの民間委託は不安定だというお話ありました、お答えされたということで、その後の山梨委員が、一人決議に反対している人がいる、田中委員の意見に対して反対している人がいますけどということだったんですけど、反対してるのは、決議に反対してるのは私であって、ただ私は民間委託、田中さんが言われた民間委託が不安定だと言ってることに反対はしていません。そのことは、今の山梨さんの、山梨委員の言い方では、民間委託にあれは反対だよって、違うよっていう言い方に私はとってしまったので…違うのはわかるんですけれど、そういう言い方をされたので、いや、私は民間委託は不安定だということは正しいと、不安定ですよということは賛成というか、そこの部分は正しいと思っているので、そこの部分では反対はしていません。ただそれだけなんです。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと、どういうことですか。

◎委員(山梨崇仁君)よくわかりました。各論として申し上げて、取り上げてしまったんですけども、私は総論として、そういうふうにおもんばかった今後の方向、やり方があればいいんじゃないかという御提案で、あくまで事例として挙げてしまいましたので、窪田議員のお気持ちというのは、私はよくわかっておりますので、大変それは言葉として例に出して失礼しました。

◎委員長(守屋亘弘君)わかりました。最初から山梨さんが、山梨さんがと言ってくれれば、すぐわかった。
よろしいですか。では次に進めます。その他。(私語あり)では、議員報告会に関して…ごめんなさい。議会報告会に対する質問事項について、これはお手元の資料並びに議会報告会に対する御意見について御礼、資料3、お手元にあろうかと思いますが、その件についてお諮りをしたいということで、議長。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)恐れ入ります。昨日、守屋委員長からも御発言があった件なんですけれども、私に対する御意見をいただいたほうので、機械化バッチ式というのが間違っているという御指摘をいただいたんですけれども、いただいた御意見というのがそこだけじゃなくて、たくさんありまして、そこだけを取り出して、ここは違ってますという見解を申し述べるのも、何か非常にお礼状にふさわしくない内容になってしまいまして、一度書いてはみたんですけれども、大変恐縮なんですが、そこの部分は取り除かせていただいて、一般的なお礼状という形にさせていただけたらというふうに思います。また、重ねてもし御意見がその点について出てくるようでしたら、改めてきちんとしたものをやりとりをするなり対処させていただけたらと思いますので、今回の件については非常に簡単ではありますけれども、このようなお礼状とさせていただけたらと思いますので、よろしくお取り計らいください。

◎委員長(守屋亘弘君)以上でございますが、それでよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)それでは、どうもありがとうございました。これにて…(私語あり)待ってください。いわゆる今お諮りしたのは、質問事項についての回答と御礼についてでございます。よろしいでしょうか。でよろしいといことですね。
(「結構です」の声あり)
では、引き続きましてその他でございますけれども、陳情第23−8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書の審査過程あるいは報告でもよろしいんですけれども、委員の方々から別途検討委員会なりを設置したらいかがかという御意見もございまして、その件についてお諮りしたいんですけれども。まず、この審査の過程におきまして、そのような御意見が強く出されたというように私は認識しておりますので、それではいつどのような組織を立ち上げるのかを検討すべきかなということでございますけれども、いかがでしょうか。まず、そのような検討組織あるいは特別委員会、既に御存じであろうかと思いますが、新たに議員になられた方も御存じであろうかと思いますけれども、前議会ではそういう組織…特別委員会を組織しまして、それぞれの委員の方々の御意見を出し合って議論した経緯があります。ですから、そういうような特別委員会組織等を設置するということになろうかと思いますが、まずはそういう方向でよろしいかどうか。組織の名称はともかくとして、組織をつくるという方向でよろしいのかどうか。

◎委員(笠原俊一君)組織をつくるということはやぶさかではないんですけれども、新たな議員が入られてきて、この4月スタートで、特にまだ会派も組んでいられない部分もございますのでね、以前には議員の報酬あるいは身分にかかわることということで、一回は全員でフリーな形でね、忌憚のない意見を出し合っていることもあるんです。ですから、一回は全14人の議員が一人ずつ、どういうふうに考えているんだといったものを開いてから、その組織をつくっていくという形を私は一回提案をしてみたいんですけれども、それぞれにはいろんなね、選挙のときの公約あるいは発言等々もあると思いますので、一回こういう場で、一回皆さんの忌憚のない御意見、特に先ほど言いましたように新しい議員の人が議会をもう半年間入ってきて、見て、実際に体験をして、自分の報酬あるいは何ですかね、定数、それについて考え方だとか、外から見ているよりも実際に経験をしてきてますから、そういった意味合いで、この3月、次が来年3月になってから一回は3月の定例会中にでもいいですから、一回は皆さんが、3月の定例会を迎えればちょうど一周回るはずなんですね。1年間全部目を通すということですから、それの中で議長の任期中ということで…には結論を出すという形でいかがかなというふうに思います。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと確認でよろしいですか。議員全員の御意見をまず承ると。それで、それこそ議員の相互の自由討議の形式を整えて議論をすると。であれば、今までの形として、まずは全協なりでこういう問題について議論をすると。その中で多数の意見があれば必要な組織をつくるということでよろしいですか。じゃなくて。はい、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)人というのは、いろんな人の話を聞いて、自分の意見もね、少し変えたりするものだと思ってますので、各論というのかな、自分はこういうふうに思うんだけど、どうだろうというようなね、話し合いの場を一回、会派でもって詰めてしまったもの出してくれば、会派を組んでない方はお一人で考えなければいけないと。議会のこの場所というのは、全員が集まる場所ですから、皆さんが1年間たったときに、新しい方5名いらっしゃるわけでしょう。間違えましたっけ。6名ですか。一応新人の方が3月の議会を迎えれば1年間、一応議会というものをつぶさに見たという経験になりますし、今まさに1週間に1回ぐらいどこかで議会をやっていて、議会というのは、外から見ていた、議員になる前に考えていたよりも、よっぽど出が多いなと。いろんなこういう経験をされたと思うんです、私はね。いろんな議論もしなければいけない、いろんな配慮もしなければいけない、いろんなことも考えなければいけないということを経験されたと思うんですね。ですから、そういった立場をもって自分のこれからやっていく上での報酬あるいは定数、当然それは継承していかなければならないものですから、いつかはどこかでこういうふうに、順番にこうやっていかなければいけないこと、今だけのことじゃない。職員のことも、全体的なことを考えて、そういったみずからの報酬あるいは定数については、みずから考えるということが議会基本条例で位置づけているわけですから、ぜひともそういった意味合いからすれば1年間見た上で、3月の定例会を迎えればちょうど1年になるということで、その中で一回は御意見を、いろんな意見を聞きたいなと思っております。ということなんですけど、しつこいようで申しわけないですけど。それから…それから組織としてどういった形でするのかというのを見ても遅くはないんじゃないですかと言ってるんです。

◎委員長(守屋亘弘君)ですから確認したいのは、組織をつくる前提で、初歩段階として新人議員の方のよく御意見も、お考えも承ると。という場が必要だということですね。(「そうです。」の声あり)だから、組織発足の中で議論をしてもらえば、私は結構な話じゃないかと思うんですけれども、まあそれぞれの御意見を承るということですので。

◎委員(鈴木道子君)それは私が前から申し上げていたことで、大森先生御提案したときも新人議員の皆さんが1年間経験してみたらどうかということを何回も申し上げました。それとともに、もうすぐ町長選があり、現段階で多分1名の議員が入れかわることがほぼ確実で…(「もう一度」の声あり)1名の議員がですね、入れかわることがほぼ確実で、補選もあろうかと思いますので、そうするとまたメンバーがね、1名入れかわるということがございますので、1名…もっとあるかもわかりませんけれども。その時点できちっとした形を検討していいんじゃないかなと思っております。

◎委員長(守屋亘弘君)ですから、これまた確認で申しわけないけど、1名かわろうと2名かわろうと関係なく、組織つくるのは必要だということでしょう、言ってみれば。

◎委員(横山すみ子君)議会改革の検討項目についてアンケートをいただいた際に、鈴木議員のほうから、議会基本条例の中の項目の5番目というふうに整理されておりますが、議員定数及び報酬の検討・研究という御提案がありまして、このままいくと議運でやるという流れでしょうか。そうではない。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、逆に聞きたいんですよ、私は。

◎委員(横山すみ子君)わからないので。逆に、前に議会運営委員会でやらずに特別委員会設置されたということでございますけれども、何か理由があって特別委員会設置…(「全員で」の声あり)あ、全員で。了解いたしました。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、ですから、ちょっと申しわけないんだけど、議運でやるのかね、今もお話が…一つの選択肢であるのはあるんだけど、あるのは間違いないと思うんですけど、今までの御意見の中で、別途組織というのかね、そういう検討の場を設けたほうがよろしいという意見が強かったように私は理解しているんですけれども。そうであれば例えばということで、前議会のほうで…申しわけない。審査報告案の中でね、なお議員構成がかわった新議会で自主的に報酬等について議論すべき場を設け検討することについて合意したことを記しますとなっているので、だからこの文面を見る限り、議論する場を設け。だから、例えば議運でも構わないかもしれませんよ。だから、場を設けることについてね、皆さんオーケーだと。じゃあ、どういう場を設けるんですかと。だから、それは一つは議運なんだと。あるいはさっき申し上げた特別委員会等を設置するんだと。その議論ですよ。

◎委員(笠原俊一君)あのね、かつて議会のこういった場所で、やっぱり同じようなことがあったと思うんですね。それで、議員の報酬、身分にかかわることなのかな。それについては、議運では好ましくないと。やっぱり全員が一人ひとりの生活、一人ひとりの考え方に基づいてやることなんで、全員が一堂に会する特別委員会を開くといって、全員が特別委員会のメンバーになってやったんです。ですから、それは議運で、例えば定数の問題、報酬の問題というのは、議員個々に会派によっても違うということで、それを避けるというかな、そういった意味から全員で議論する場所を特別委員会としてつくって、その特別委員会の委員長は当時は副議長になったんじゃなかったかな。違ったかな。それは違ったかもしれませんけども、そういう形で別途つくったんですね。
ですから、私が言いたいのは、一回この間の議運の席では、陳情ですから、陳情の処理の方策として特別…そういう全員が議論する場所を設けてくださいといって、それは可決…そうだということになったと思うんですけども。ですから、議運の委員長さんとしては、議長と、これはどういう形でやったらいいかといって、一回皆さんが、14人しかいませんから、集まって、どうしようかというのを一回たたき台に出していただいて、じゃあ全員集まったんだから、このまま特別委員会をそのままつくっていこうよという形になるかもしれませんし、それではベテランの議員さんにお願いして、議運にお願いして、それを審議してくださいよ、ゆだねますよと言われるかもしれない。ただし、過去の経緯から言えば、議員個々の身分にかかわるという言い方で、生活にかかわると置きかえてもよろしいと思いますけれども、そういうことなので、定数と報酬についてはそれぞれ自分の立場の中で発言ができる機会を設けるべきだという思いで今いますので、その前提として、一回、きょうは傍聴来ていられますけれども、一回は全員を集めるべきじゃないかと私は言ってるだけのことであります。

◎委員長(守屋亘弘君)話が違うじゃない。

◎委員(笠原俊一君)ですから、すいません。今回は報酬だけのことということですよね。ですから、それに位置づけられるという意味でそう言ってるだけ。話は違ってないと思うんですけど。違いますか。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、ですから、組織をね、設置することはいいんでしょう。だから、その組織をどう設置するかで全員の意見を聞くということですか。(私語あり)いや、だから…(私語あり)ですから、ちょっと失礼。だから、組織をつくるのは、今までのお話で、議運でね、やればいいというのも一つ選択肢だと。で、特別委員会等別の組織でするのもね、一つの選択肢なんでしょう。もし特別委員会を設置するんだったら、全員で構成すると。だから、まず組織をどうするのかを議論したいんですよ。設置する方向では、みんないいんでしょう。

◎委員(笠原俊一君)この前、その設置する方向を決めたのは議運でしょ。違いますか。その結論を出したのは議運じゃないですか。私が言ってるのは、それからほかの議員に出してますか。あれは決めたのは議運でしょ。議運というのは、全議員の中の一部でしょう。だから議運の決定を今度議運の委員長さんとして、議長さんとして、全議員に一回は投げかけないとおかしいでしょと言ってるわけ。だから、それをやったらいいですよと僕は言ってるわけよ。違いますか。それから、その中で全員でやりましょうという方向性も生まれるかもしれない。もう一回皆さんの意見で、議運でそれは報酬の問題やってくださいと言われるかもしれない。ただし、この間決定したのはあくまでも議運であって、議会でもって議運の決定をね、9日の日に決定してるわけでしょ。例えば本会議でもって。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、本席から言いますけども、ちょっとあくまでも確認なんですけれども、だから全員で、笠原委員のお考えは、全員で特別委員会なるものを設置してやりましょうということでしょう。(「違うよ」の声あり)いやいや、だから、議運の中で議論しましょうと、一つの案でしょう。全体でやろうというのも一つの案でしょう。とにかく何らかの場合で場を設けましょうというのは共通認識なんでしょう。さっきから言ったとおり、付記しますと書いてあるんだから。だから、方法論なのか、どういうことなんですか。
暫時休憩します。(午前11時45分)

◎委員長(守屋亘弘君)では、休憩を閉じて会議を再開します。(午前11時49分)
そのように取り計らうということでよろしいですか。ですから、実際の、くどいようだけれども、じゃあ議運でやるのか、あるいは特別委員会のような別の場を設けてやるのか、それは議論してくださいよ。現在ね。きょう決まらなければ、別途後日。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)今の皆さんの御意見を伺っていて、とりあえず設置するということが決まったという段階の御報告を、そうしたら議長から全協を開いて皆さんに御説明をさせていただけたらと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。その次のステップ、どういう形でどういうふうにするかというのは、その次のステップとしてやっていただけたらと思いますけど、それでいかがでしょうか。今決めるんじゃなくて。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、そのような提案がありましたが、それでよろしいですか。
(「はい」の声あり)
はい、どうも御苦労さまです。では、本件については、確認ですけれども、設置するという方向で別途議長が全員協議会を開催し、その旨の報告を行い、議員各位の御意見等も賜ると。その後にどういう組織で議論をするのか決定をすると、そういうことでよろしいですね。
(「はい、結構です。」の声あり)
はい、どうもありがとうございました。
それでは引き続きまして、その他のその他でございますけれども、2月議会、正式に申し上げますと平成24年第1回定例会の開催について、議長より説明をいたします。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)2月定例会なんですけれども、いろいろ思案した結果、町長選もございますので、余り早くは開催できないということで、2月の14日(火曜日)からスタート。火曜日のスタートというのがやはり職員諸氏の最も動きやすい日程になりますし、私たちも月曜日に調べものその他できますので、14日(火曜日)からスタートということで決めさせていただきたいと思います。
つきましては、さかのぼること5日ですので、9日(木曜日)が議会運営委員会になりまして、議案の配付、告示と議案の配付は7日の予定でございます。あくまでもまだ予定ですけれども、その前の日に予算の内示が行われるのではないかと。これはまだ私たちが決めることではありませんので、そのような想像をしている段階でございますが、皆様方におかれては日程の調整をしておいていただければありがたいです。(「9日が議運なの。」の声あり)9日が議運になります。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、おれが言うことだ。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)ごめんなさい。

◎委員(鈴木道子君)議案配付は前日ですか、予定されるのは、来年度。7日、議案配付でしょうか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)1週間ですから、7日より以前に議案配付になりますので、その間に、決まったわけではありませんので、通年の例ですと…例年の例ですとこういう形ですから、この辺は日程をあけておいていただかないと、皆さんには。

◎委員(鈴木道子君)今ちょっと、内示はその前と予想されるとおっしゃいました。6日ということですか。はい、ありがとうございます。(「わかりません、まだ。」の声あり)はいはい、了解です。

◎委員長(守屋亘弘君)よろしいですか。(「はい」の声あり)来年2月14日(火曜日)が初日の予定であると。で、よろしいですか。引き続いて、それでは議会運営委員会の開催時期についてお諮りをしたいと思いますが。1月に開催しない場合は、2月9日(木曜日)、したがって先ほど申し上げた2月14日の5日前に、いわゆる第1回定例会の議事の取り扱い等を含めて開催をしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
(「はい、了解です。」の声あり)
よろしいでしょうか。暫時休憩いたします。(午前11時55分)

◎委員長(守屋亘弘君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時56分)
今まで審査、協議、どうもありがとうございました。その他につきましても一応お諮りして、次期議会運営委員会の開催時期についても御了解を賜ったということでございまして、その他、特に委員の中からおありであれば。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)大変申しわけないんですけれども、皆様方に謝らなければいけないことが1つございまして。頭出しはさせていただいたと思うんですけれども、前回11月24日の議運で、自動車税関係の意見書を出すか出さないかということを口頭で皆様方に御説明したやに記憶しておりまして、それをこの定例会最終日に出すならば、皆様方に御意見を伺いながら決定していきたいというようなことを申し上げたと思うんですけれども、すっかり失念しておりまして、今日を迎えてしまいました。それで、議運の正・副委員長との打ち合わせの際もそれをせずにきょうに至ってしまいましたけれども、何といってもきょうがもうリミットですので、ちょっと副議長から内容について、どのような影響が町が予測されるかということなど御説明させていただきながら、この意見書を出すべきかどうかというのをお諮りいただきたいと思います。すいません。本当に申しわけありませんでした。(「懲罰、懲罰」の声あり)

◎オブザーバー(伊東圭介君)これはですね、自動車関係税等に係る地方税源の確保に関する意見書(案)ということでお願いをしたと思います。民主党の税制調査会が18日、11月になりますけれども、18日、平成24年度の税制改正に向けた政府の税制調査会への重点要望をまとめたということで、それに関しまして、市町村税ではないものの、自動車重量税それから自動車取得税、自動車重量税に関しては約4割が譲与税として、それから自動車取得税は約7割が交付税として市町村に配分されている、大変貴重なものでございます、市町村にとっては。どのくらいの葉山町に影響があるかといいますと、22年度決算においては重量税分が4,985万円、それから取得税、自動車取得税分が3,364万円、プラス今現在ですね、エコの関係の税源がまた別にありまして、それが1,271万円。合わせますと9,620万円という影響がございます。約1億円でございます。大きく見て1億円、それから最少で見ても3,000万円ということでございまして、大変町の税収には大きく影響する部分だと考えられます。現在のところ、代替の財源というものはですね、示されていないということでございますので、そんな関係がある中、全国町村議長会のほうからもこういった要望がされているわけでございます。
町のほうからは、町長名でこれは既にもう出されているということでございますけども、議会としてということでお願いを本来しなきゃいけなかったんですけども、ここの場で今お話をさせていただきましたので、場合によっては最終日、2時前に一度議運だけ開いていただいて、すぐ当日に最終日の一番最後に意見書をまとめるということは可能でございますけども。大変申しわけございませんけども、御意見をいただければと思います。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)はい。とのことでございますが、議案の提案ということでございますが。

◎委員(田中孝男君)これ、どういう意見書なのかよくわからないんだけど、例えばこの税制の改正に反対するということなのか、それとも代替税源をきちっと示せという話なのか、どっちにウエートがかかった話なのか。

◎オブザーバー(伊東圭介君)今言われた後半のほうでございまして、代替財源を示さないまま廃止しないよう強く要望するというのが趣旨でございます。

◎委員(横山すみ子君)約1億というのは非常に大きな財源でございますし、町側が既に出しているとすれば、歩調を合わせて出したほうがよいと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかに。ただ、出すか出さないかについては、各議員の賛成、反対、あってしかるべきということでございます。

◎委員(笠原俊一君)ちょっとお伺いしたいんですけど、先ほど説明の中で、神奈川県の町村議長会、全国議長会から回って云々という話がありましたけども、足並みをそろえて出そうというお話があったという理解でいいですか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)町村議長会としては一つ出しています、決議していますから。で、あとはそれぞれの自治体に…議会に任されているんですけれども、葉山町においては…(私語あり)

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後0時03分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後0時03分)

◎オブザーバー(畑中由喜子君)全体会で決議として上がっていまして出しておりますけれども、各あれでは、出してくれというか、自由裁量なんです。一方で、町村会のほうもそういう意見書を出そうという、出すということでもう決定しておりまして、葉山においては町長がまたそれとは別に個別に出すということで、議会のほうにも働きかけがあったということです。

◎委員(笠原俊一君)それぞれの町村に自由裁量というのは、もっと強烈にやっていこうじゃないかという、ほかの部分が何か…何かあるんですか。一つには、町村会の場合ですと、各単個によっては例えばTPPみたいにね、違うという考えのポジショニングを持つ町もあるんですけども、この重量税については何も反対するというか、同調歩調のほうがいいような気がするんですけど、なぜだったのか、わかりますか。

◎オブザーバー(伊東圭介君)これに関しては自動車関連ということでございまして、歴史的な円高で経営環境が悪化しているということが一つあります。それに自動車関連業界の要望に配慮した形でこういったものがきたということで、特に名古屋ですとか、トヨタを代表する名古屋、神奈川県でも大和だとか日産関係とか、そういうところに関しては、この税制改正、ウェルカムという当然市町村もあるわけですね。自動車が売れることになりますので、取得税が廃止されれば。そういう関係もあり、足並みは当然そろわない。けども、一般的に考えれば、市町村とすれば一方的に廃止だけではなく、その代替の部分をいただかなければ、とてもじゃないけども困ってしまうよと。そういう自動車関連で潤うところについては、別の法人税から入ってきますので、それは代替になるかもしれないけども、葉山町にとってはそういうことはないだろうという考え方もできるかなと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後0時06分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時07分)
とのことでございますが、ここで議論とすべきことは12月9日に議員の提案としてそういう決議書(案)が提出されると。それを御承知おきくださいということと解釈しておりますが、よろしいですね。
(「はい」の声あり)
はい。それでは、どうもありがとうございました。
その他のその他で、特に委員の中から。

◎委員(鈴木道子君)この議会改革の災害時のプロジェクトチームですか、やることですね。この中で御検討していただくことになる可能性もあるかと思いますが、以前、私が提案いたしました普通救命、AEDを含む、議員全員の体験講習ですか、それをお忘れなきように、ぜひ実施を、いずれかの場ですべきだと思いますので、よろしくお願いいたします。再度。

◎委員長(守屋亘弘君)副委員長が委員に入っておりますので、よろしくお願いします。よろしいですか。ほかに。
(「なし」の声あり)
以上で、それでは本日の議会運営委員会を閉会といたします。どうも御苦労さまでございました。(午後0時09分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年1月17日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘



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