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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成23年6月29日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時44分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第23−8号 葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書
 (2)陳情第23−9号 12月9日の議長発言を着実に実施することを求める、陳情
2 その他
 (1)議会改革について
 (2)意見交換会について
 (3)その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 守屋亘弘 出席 委員 笠原俊一 出席
副委員長 荒井直彦 出席 委員 山梨崇仁 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 田中孝男 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席 オブザーバー 副議長伊東圭介 出席


傍聴者

 中村文彦議員 長塚かおる議員 窪田美樹議員 金崎ひさ議員
 一般傍聴者 5名


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 守屋亘弘


会議の経過

◎委員長(守屋亘弘君)おはようございます。皆さんおそろいでございますので、議会運営委員会を開催いたします。(午前10時00分)
本日の審査の内容につきましては、お手元に配付しているとおり、付議案件としまして1番が付託案件、陳情名で申し上げますと、陳情第23−8号、それから同第23−9号、それからその他としまして、(1)議会改革について、(2)意見交換会について、(3)その他。で、念のためですね、資料1、資料2、それから資料3、資料4ということで、あわせて皆さんにお配りしてございますけれども、そろっているでしょうか。よろしいでしょうか。(「大丈夫です。」の声あり)はい。それでは、一応この順序で本日の議事を進めたいと存じますけれども、よろしいでしょうか。(「はい。」の声あり)では、承認をくださいましたんで、この順序で本日の議会運営委員会の審査といたします。
それでは…それと、先ほどちょっと事前にですね、お諮りいたしましたけれども、附帯案件の2件の陳情に関して陳情文の朗読は省略させていただきますんで、改めて御了解をお願いしたいと思いますが、それでよろしいということで進めます。
それでは、まず(1)陳情第23−8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書。あ、それと申しおくれましたけれども、2件の陳情に関しましては担当部署等の行政サイドの職員を呼んでおりませんので、その旨御了解をいただきたい。それでよろしいですね。
それでは、前に戻りまして、陳情第23−8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書、これに関して審査を行います。それぞれ各委員の方々、御意見をおっしゃってください。どうぞよろしくお願いいたします。で、なお、先ほど申し上げましたけれども、議会運営委員会資料1としまして、平成23年5月22日(日曜日)の神奈川新聞、連載ものでございましたけれども、「比べて見える議会考」の6、議員年収というもののコピーでございます。ただその中で、ちょっと皆さんには見えにくいかもしれませんけれども、中段で、13町平均は463万円で、葉山町の669万円が最高だと。葉山町の名前が出てくるのはここだけですけども、あとは各公共団体の、地方公共団体の報酬月額、議員報酬月額が左側に記載してありますという表でございます。どうぞ、お考え等、御意見をおっしゃってください。

◎委員(田中孝男君)町会議員の給与が高いか安いかというのはいろんな切り口があると思うんですよね。で、まず全国平均で言えば約32万ですか、月額にしますと。それに比べれば葉山町は高いと。ただし、役場の職員と比較してみますと…どういう比較がよくてどういう比較がよくないかわかりませんけども、係長クラスよりも少ないかなという、それから、お子さんを育てながらこれで生活をしていくというその生活給という切り口から言えば決して高くない。いろんな考え方があると思うんですが、私はですね、今の葉山町の人件費の占める比率というのが葉山町の財政をかなり圧迫しているというふうに思います。で、いつの日かですね、きちっとした形で職員の給与も含めてこの問題については議会としても努力をすべき項目だと思っております。で、そのときにですね、議員報酬についても連動して考えるというようなことを思っております。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、どうもありがとうございました。ほかの委員の方、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)これはたまたま陳情出された方がオンブズマンの方で、この議員が新しくなってからですか、アンケート調査をされたという切り口があって、それに連動してきてこういうふうに出されたのかなというふうに私は思っているんですけども、いずれにしても議会の議員の報酬についてはその議会の基本条例の中で決め事がされているわけですね。で、その中でこういう、何ていうんですかね、議員報酬の改正に当たっては原則として第三者機関による議員活動の客観的な評価等を参考にしなければならないと。毎年のようにこういう議員のその報酬については適当なのかどうかということは議論がされてきているわけですよ。昨年も町全体のその経費の削減という意味合いからして、我々は議会全体として、報酬ではなくてね、議会全体として定数を3名削減したと。で、おおむねこれでいくと、ことし、今年度の新年度予算から始まって2,000万から3,000万の間、削減されているんですね。議会全体としてのその削減ということはしているんですけども、この陳情自体は個の報酬ということについての議論ですから、これはどういう意味合いを持つかという観点が必要だと思うんです。で、過去にも議会の議会改革という流れの中で、果たして議員の活動がどの程度、出面というのかな、今、田中さんがおっしゃったように、いろんな観点から研究してみようということで諮った経緯があるんですね。これは私も県の議長会の会長をやっていましたから、そういった観点いろんな話をしまして、何しろ葉山の場合は断トツに出動日数が多いと。県下でも大体年間で90日ぐらいが平均の出動日数なんですけども、葉山140日だという観点。あるいはこの今、守屋さんが委員長さんのほうで参考事例としてこの…これ私も持っていますけども、5月に出された新聞のこういう経緯があるんですね。そうすると、その比較は町でする、その議員の報酬の比較は町。ところが、このオンブズマンさんの方にも私言ったんですよね、全体像の、町民サービスを望むものは市のレベルで考えると、どっちをどういうふうに比較するのという話もしたんですけども、それでは近隣市の同じ報酬という建前からして、近隣市と同格の報酬の比較をしたときにはどうなの。そうしますと、決して議員報酬高くないんです。ですから、私はアンケートのところにも議員の報酬というものは決して高くない、低いよと。むしろ低いという回答を私はしたんですけども。ですから、その切り口というものがどういった見方をするというのによって非常に違うということなんですね。
で、あと、きょうは職員のことありませんけども、この陳情者は職員のも出されて、たまたまいますけども、追加で言わせていただければ、国の職員との比較ということで、国家公務員、あるいはそういったものを調べる指数があります。それによって調べていくときには葉山の職員は高いという、これは出ています。しかし、今度は首長だとかそういったものの調べるものはないんですけれども、これについても近隣市で市を交えて考えると決して高くはないというような、私は結論的に思っていますので、考え方はそれぞれいろいろありますでしょうけれども、今それどこを基準として見るのか。あるいは報酬という意味合いで他市、他町のようにその出面を無視して単純に考えるのか、あるいは葉山の町は市並みということで、出動による手当というのが、日当制というのがありませんので、前は出動…1回議会に出ると手当というのがついてたことがあるんですね。そういったこと一切市並みになってありませんので、それをどういうふうに考えるのか。ですから、報酬ではありますけれども、その生活給という意味合いもあるということを念頭に置きながら物事を考えていかないと、ますますその議員になり手もなくなってくるのかなということも複合して、いろんな観点からこういった切り口があるということで、特にその議員全員のことにかかわる問題ですから、よく慎重にいろんな角度で考えるべきだということで私は思っております。以上です。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、どうもありがとうございました。本席から恐縮ですけれども、補足させていただきますと、笠原委員がお話の中でこの陳情に関してですね、去る20年11月25日付で、当時の陳情第20−28号議会自主提案による議員削減を求める陳情というのが出ております。で、新たに議員になられた方々御存じないかも存じませんけれども、それに関してですね、昨年、すなわち平成22年3月24日に、議員提案として葉山町議会の議員の報酬の特例に関する条例ということで、議案すなわち3月議会の議案第79号、これ特例ということに関しましてはですね、平成22年4月1日から平成23年3月31日までという期限つきで、議員報酬だけで考えますと40万円の2.5%減という提案でございました。これは昨年の3月議会で本会議に上程されまして、賛成6人、反対10人で否決ということになっております。で、たまたまですね、その陳情の中で先ほど来お話がありましたけれども、陳情文の中では現在の議員報酬は決して高いとは言えないと、それも書いてあります。先ほど田中委員がお話しになったような点も触れておりまして、部長職60万5,840円から64万5,429円、これは部長職の経験の長さというんですかね、そういうのでこれだけ差は出てきているんですけれども、それぞれ課長職あるいはその他の管理職ですか、についても当然経験年数等で差がありますが、それから見ると議員報酬月間40万というのは低いかなという点も。ただ金額の多寡で考えれば、そういうことも言えるということになろうかと思います。大変失礼しました。
引き続いて委員の方の御意見をよろしくお願いします。ちょっと説明で言い漏らしましたけれども、おわかりのとおり、昨年…昨年度、ごめんなさい。22年度1年間の時限立法的な措置ということで提案をされているということでございます。ですから、40万円をベースに考えますと2.5%という数字は金額に当てはめると1万円と。で、今回の陳情者の記載によると5%から10%ということでございますけれども、そういうそれを当てはめて考えるといろいろ御意見もあろうかと思いますんで。いかがでしょうか。

◎委員(田中孝男君)どなたも御意見がないようなので。この陳情者の何ですかね、願意というものを考えてみますと、要するに町の総人件費が要するに財政を圧迫していると。ほかに有効に使わなければならない項目が幾つもあるのに、その人件費の比率が高いと。それを何とかしなくちゃいけないんで、それについては議員さんが率先してひとつ範を示してくれよと、こういう趣旨だと思うんです。ですから、議員それぞれがですね、例えば月額40万で4年に1回の就職試験を受けなくちゃならないと、こんな低い給料でやってられるかというのが世の中にもありますし、それから全国平均で市町村という単位で見ますと、市を…あ、市町村じゃなくて町村という単位で見ますと、先ほども申し上げましたように32万ぐらい。すると約2割カットして大体同じぐらいと。基本的に議員の活動自体がですね、の給与が生活給なのか、それともボランティアなんだけども報酬をもらっているという見方をするのか、それによってものすごく変わってくると思うんですが。この前も笠原議員とちょっと立ち話ですけども、要するに働き盛りのですね、優秀な人が立候補をこれじゃあしないよと、それは町にとってマイナスではないかというような御意見もありました。確かに僕はこの人いいなと思う人に声かけると、そんな安い給料で4年に1回就職試験受けるんじゃたまんねえよと、冗談じゃねえというような答えが返ってきて、それも一理あると思うんですよね。で、ですから、議員のその給与を積極的に下げて、だから皆さん町の人件費を何とかしましょうよというスタンスなのか、それとも町の人件費を全体として考えていったときに、一般職員も含めて痛みをやっぱり共有するという意味で考えるのか。ものすごく、先ほども笠原さんがおっしゃったようにですね、この金額自体が今の職種と働いている中身と比べて高いか安いかという論議、いろんな見方があるんで一概に言えないんですが、町全体の人件費を考えたときには積極的に議員もそれに賛同すべきかなと僕は思っています。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、どうもありがとうございました。引き続いて、ほかの委員の方々はいかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)大変難しい問題だと思います。この議員の年収が生活給であるかどうかという問題については、ヨーロッパ等ではボランティア的な感じになっておりますけれども、じゃあこの日本において、私たち葉山町においてそのような同じ形がとれるかどうかということは大変な無理があるというふうに思います。で、私たち葉山の議会の特徴としては、先ほど笠原さんもおっしゃいましたけれども、本当に会議日数が断トツに多いということ、それから陳情等もしっかりと審議をしているというようなこと、これは他の町村等との中身の比較をいたしますと、本当に決して高い給料ではないというふうに思っております。それから、やはり町民の皆様の福祉ということを追求する私たち議員の仕事については、やはり多様な人材が必要だというふうに思います。そうしますと、本当にお子さんをお持ちの男性の方が家庭を担っていくという点においては大変厳しい額だというふうには思っております。
この資料にあります神奈川新聞にも文末のほうに、当選回数や年齢が違っても同じ金額、また、首長と違い、何期務めても議員には退職金はなく、批判の高かった議員年金は今月末で廃止される予定だというようなことも書いてあります。総合的に見ますと、今大変に社会状況等も経済的には不安定な状況で、町民の皆様方のやはり町の財政等を考えて議員年収あるいは職員の年収等に目が行ってしまうということは、大変にやはりさもあらんというようなことは思いますけれども、この年収に関しては私たち議運のメンバーのみならず、葉山町全員の議員のきめ細かい検討、そして十分で…十分な検討を要することだと思いますし、議運のメンバー以外の議員のお考えというのも私たちは十分に聞かなければいけないというふうに思います。今のところはそのくらいです。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、どうもありがとうございました。あとはいかがでしょうか。

◎委員(山梨崇仁君)私は先ほど守屋委員長がおっしゃった22年3月の削減の提案者であったわけですけども、長くなってしまうんでポイントだけ申し上げますと、かつてかねてからずっと私も申し上げているんですけども、自分が勉強してきた、学生のころもそうですけども、中で、議員の報酬についてというのは、国によってもそうですけども、さまざまな考え方があるということなので、いかなる学説をもってもこれが民主主義の根幹なんだというようなはっきりした定義、私は確認したことはありません。これは大学院のときの授業の中でもその辺は民主主義のあり方として議論を続けるべきというふうに最後まとまったことを覚えているんですけども。言ってしまえば答えがないものに対してですね、さまざまな見方で見て判断するんではなくて、自分が政治にかかわる身として一番重きを置くべきものは何なのかと考えたときにですね、こういった町民の皆様の声、実際選挙を通じてもさまざま声はいただいてまいりましたし、じゃあ、40万円はだめで、39万円、38万円、幾らだったらいいのかという議論にはもちろんなると思うんですけども、私はやはりかつての自分が出した議員提案の時限立法のときもそうでしたし、それ以前からあった、平成の大不況からリーマンショックを経て、今、3月11日の件がある中でですね、決して日本の経済が上向いている状況ではない中で現状でいいのかという疑問は今でも持ち続けています。ですから、私は…さまざまな御意見があるのはわかっているんですけども、まず下げてみようじゃないかという気持ちで今は相変わらずおります。で、ただ問題は、その議会基本条例におきましてもその議員の中で、今、鈴木道子委員もおっしゃったように、議員がそれを考えて、議員が決めていこうというふうになっておりますので、この陳情を採択するか不採択するかは別としてですね、そういった方向性の議論を持ちたいということは思っております。議会の性格も変わったことですし、改めて考え直す機会をいただいてもいいんじゃないかなというふうに思っています。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ありがとうございました。どうぞ。

◎委員(横山すみ子君)葉山町議会の40万円という報酬が町民の皆さんその他から見て高いと思われるだろうなというのは感覚的にはわかります。ただ、議員活動を非常に頑張ってしようとする場合に、この40万円が決して高くはないというのは、やっている身としては感じるところですし、特に家族を抱えておられる方にとってはこれは大変なことだろうというふうに思います。あと、議員活動を充実させるために政務調査費というものをいただいておりますけれども、政務調査費の額についてもあれが妥当であるかどうかという判断も必要ですし、今ほかの委員の皆様もおっしゃったように、報酬がどのレベルであれば妥当であるかということに関しては非常に難しい議論になると思います。で、全国の議会の中でも、みずからこのレベルについて議論をして一定のラインを出したのは、会津若松市議会ただ一つということで、大変難しい議論なんですけれども、一度はそれはやってみる必要はあるかなと思いますので、この陳情に関しましては…ですので全体人件費を下げるためのきっかけの一つとして議員報酬を下げてみよということだと思うんですけれども、これに関しては私は現時点では賛成いたしかねると。もうちょっときちんとした議論をした上でなければ手をつけないほうがいいのではないかなと考えております。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、ありがとうございました。

◎委員(荒井直彦君)5月1日からまだ2カ月…3カ月目にたってません。やっと。意見を言う立場ではないんですが、意見を言わせていただくと、やっぱり私はですね、まだサラリーマンやってまして…やっていた時代と感覚まだ2カ月間という部分で言うと、全体の費用を、笠原さん…笠原議員のほうから前回3名減らしているということで、議会としての少しの方向性は削減になっているのではないかなというのがまず認識をしています。ただ、1年間、2年間、3年間、4年間、初めて議員活動の中で反省とするのがいいのか、2カ月の言葉ではっきり申し上げたほうがいいのかというのは、言葉としてはまだわからない。ただ、40万円の金額が安いか安くないかと言うと、前のサラリーマンのときのが高かった、それは事実です。ということで私の意見とさせていただきます。

◎委員長(守屋亘弘君)本席から私の意見を申し上げたいと思いますけれども、先ほどちょっと触れました前回の陳情の中でですね、陳情者の気持ちというんですかね…では、数%下げるべきと。だから、私はその2.5%でも数%のうちだという意味で賛成をしました。で、その今までの賛成の議論の中では大変町財政が厳しいと、これはどなたも否定できない面であろうかと思うんですが、要するに、議員も含めて考えないと共倒れになるんじゃないかと。で、毎々その本会議の際にも私は申し上げていますけれども、いわゆる行政サイドの町長から始まって、職員の方々も血を流してほしいと。で、私も一議員として血を流すという考えでずっとそういう主張をしてきたと。それは確かに他の地方公共団体と比べて高い安い、いろいろ議論があると思うんですが、現実に私の本会議での主張から考えて当然の帰結かなと。下げなくちゃならないということはですね。いろんな観点から議論ができるということは、当然前の議会でも特別委員会を設置して議論をした経緯がありますけれども、その中でもやはり議員定数削減をしたと、それでもってその経費節減という面もあると、それは確かにそうなんですけれども、あるいは先ほどお話がありました政務調査費の件も含めて云々と。見方がいろいろあってしかるべきですが、このような状況ではこういう措置もやむを得ないと。
それから、町長が特別職の報酬等の見直しを掲げて当選して、特別職報酬等審議会を設置しましたよね。私はそれは反対です。というのは、値上げするときにそういう公平な判断をしてもらうためにそういう機関が必要であって、大変厳しいときに値下げをすると、自分の給料を、あるいは報酬を値下げするということであれば、わざわざそういう機関を設置して諮問する必要もないというのが私の考えです。したがって、私からすれば、5%から10%というお話ですけれども、最低限5%で何とか勘弁してほしいというのが偽らざる心境です。以上です。

◎委員(笠原俊一君)今ね、判断するというのはいかがなものかなと私は思っているんですよ。というのは、過去からずっとこの問題は定数と、今、委員長が言ったように定数と報酬ということはもう毎年毎年のようにやっているんですね。で、過去の議員はその定数を削減をしない、そのかわり報酬を削減しようよと。やはり住民の声の代弁者として二元代表制の一部としてね、たくさんの住民の声を代弁するのが我々の仕事なんだから、報酬は手をつけるなよという議員もいられました。私の大先輩の尚政会、鯉風会の先輩もそういう考え方でした。報酬はさわってもいいけども定数だけはさわるなと。で、我々の中ではやはり時代、いろいろな地域の考え方等々見ながら、これは議会の議員としては禁句用語なんですけども、少数精鋭主義というのがあります。少数精鋭というと大多数はばかなのかということで問題発言になる言葉だということで理解はしてるんですけども、一般的にはそういった言葉を使って、やはり少なくして現実に専門化してきちっとした報酬を与えようよと、こういう流れが世の趨勢だということの中で、そういう流れを踏襲してきている。で、おかげさまでというか、地方分権が進んで各町が少なくなって、自分の首を自分たちで絞めていって、議会の年金も制度もなくなる、こういうような自分の首を自分たちで絞めてきた歴史があるんですけれども、果たしてそれでもう一つの考え方からすると、葉山の報酬というのはたしか平成9年あたりから変わってないんですよ。で、職員は毎年、それこそ年が上がって家庭が充実すると毎年毎年、年2回のあれですか、審査によって上がっていくというような、生活給ということですからね、当然生活をする意味ではそういう昇給というのがありますね。ただし、議員の場合は、1年議員だろうがベテラン議員であろうが同じ、そして生活給もすべてこれに網羅されているということで、中には…考え方ですから、その政務調査費というのを取ればどうだよという言い方をされた、こういう方のグループでね、いました。でも、僕は基本的にはやはり、何ていうのかな、よその町で、村でやっているのは出面の日当というのはまだ残っているんですね。1回行くと2,500円、4,000円ぐらいもらえるところがある。後ろに隠れる部分なんですね。で、それが今、葉山の議会の場合はそういう出動日数…手当がなくなりました。それも過去の歴史の中でやはりその辺の時代からなくなってきたんですね。それまでは日当があったんです。ですから、そういったものがなくなるということで、もう1本、報酬1本になってきた経緯がありますから、これがやっぱり表向きにきちっと議論されて、やはり職員と議会とは違うんだと。僕も職員の人件費率というもので意見していますから、やっぱり国の、国家公務員といろいろ比較してね、やっぱり職員というのはこのくらいの費用が妥当なんだよ。また、その勤勉手当等々についての考え方、地域手当等々についても意見を守屋議員と一緒に述べてきました。ただし、議員というのは別ですから、それを考えたときに、この陳情出される方、議員もやはり職員と同格というようなね、同じような意味合い、また隗より始めよということで率先垂範しないと職員は従わないよということなんですけども、どの時点をどういうふうに見るのか。僕は議員というのは違うと思っていますから、あくまでも議員の職というのは、私はこういった意味合いとは一致しないと、合致しないというように思っています。
で、数もさることながら、これだけ定数を削減してきて、これ以上削減するということは逆に町民の負託にこたえられなくなるんじゃないかなということで、もうこれ以上の定数の削減はないだろうという流れの中から3名の定数削減を強烈に提案したのはうちの会派の部分ですから、私はこれに反対した部分ですからね、同じ会派を割って反対したんですけども、やはりもうこれ以上の定数削減はないだろうということで、究極の選択肢の中で3名、定数の削減に踏み切ったという現状と、あとはこの報酬の問題なんですけども、では、この陳情者は今厳しいから削減しろよと、よくなったらふやすのかと、そう簡単に議員の報酬というのは上げたり下げたりできないんですね。ですから、私の部分としては、私の考え方の中では、やはりこういった陳情が出るのは時代の流れかなとは思いますけども、私は今の金額で踏ん張って、やはり首長と対話、あるいは対立軸をしながら、やっぱり町の発展のために寄与していくのがベターなんじゃないかなと思っています。
で、特に先ほども話しましたけども、この陳情者の基準というのはあくまでも報酬については町・村、14、神奈川県は町村がありますね。で、19の市があって、33ありますね。その33の中で押しなべてじゃあ考えたらどうかと私は思っていますから、それでいろんな、さっきもちょっと言いましたけども、いろんな条件、生活環境の条件は近隣市と合わせた生活レベルを求めている。であればそのために働く議員が同じような考え方で動く、それで同じような報酬体系をもらうというのは当たり前だと私は思っていますんで、その下げるから納得してもらうということにはちょっと同調ができない。一過しのぎで、今、委員長が言ったように、この辺で手を打とうかということは、やろうと思えば簡単にできますが、それでいけばいいんだということであればそうなのかもしれませんけど、私の主義としてはそういうものじゃないなと私は思っています。ちょっと長くなりましたけどね、私は反対の理由としてそういうことを申し上げたいと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩いたします。(午前10時39分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時55分)
休憩中にそれぞれ御意見等を承りましたんで、それを踏まえてこの陳情、本日この陳情の扱いについてはどのように考えればよろしいでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)今、休憩中にね、委員長さんの采配でもって、もう少しいろいろな意見をほかの議員にも聞いてみなければいけないよという御采配いただきましたんで、それに従ってきょうのところは継続していただきたいというように思います。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかの委員の方々の御意見は、よろしいですか。継続でよろしいですか。それでは、陳情第23−8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書につきましては継続ということで、御異議なしということでよろしいですね。はい。では、どうも審査ありがとうございました。本件については継続という結論でございます。
では、付託案件の(2)陳情第23−9号12月9日の議長発言を着実に実施することを求める陳情。で、資料2が添付されておりますが、ちょっと本席から資料に関しまして説明を申し上げます。まず、資料2の事務局サイドで用意をしてくださった、本会議それから議会運営委員会等の会議録の抜粋、引用したもの、それから私が一応皆さんにお諮りしたいというか、お考えいただきたいということで、し尿の下水道処理施設への投入施設メリット計算等についてというのがございます。で、本件につきましては、それぞれ前議会で議長をお務めになった鈴木道子議長のお話が載っておりますけれども、この発言に関して着実に実施することを求めるということでございまして、先ほど申し上げました議会事務局で用意してくださった文書では、平成22年12月9日、本会議の席上で伊東圭介議員が「議長にお願いをしたいんですけれども、今後もこの件については所管の常任委員会、またほかの機関でも構いませんけれども、引き続き調査をすることをお願いをしたいというふうに思います。」という発言をなさっておりまして、鈴木道子議長は、「この件につきましては、今、伊東圭介議員がおっしゃったことを所管の委員会にお願いをしたいと思います。」と。で、なお、引き続いて、「先ほど伊東圭介議員からお申し出がありましたこの撤回の案件とは別に、何らかの場面で成り行きについての審議をするということについてはいかがでしょうか。」担当部長にですね、「部長、確認をしたいと思うんですが。」ということで、担当部長が「議長の御判断にお任せしたいと思います。」と。なお議長は、「では、どの場面でやるかはまた皆さんとお諮りをいたしまして、何らかの場面で続けていくということを確認をさせていただきます。」で、陳情文においてはですね、この発言に関して、先ほども申し上げましたが、議会として着実に実施することを求めるという趣旨であろうかと存じます。
ちょっと確認でまことに恐縮ですけれども、当時の鈴木道子議長が委員で今いらっしゃるんで、このとおりで間違いはないということでよろしいですね。

◎委員(鈴木道子君)確認をしたわけではないんですが、この前後等の文章、これピックアップはそちらできちっとなさったと思うので、それが間違いなければこれだというふうに思いますが。としか申し上げられません。

◎委員長(守屋亘弘君)私だけしゃべって申しわけないんですけれども、陳情の趣旨という件で言えば、確かに議会は決議をしたと。ただ、議会としてそれは特段所管の常任委員会、あるいは別途の機関を設置して審査したということではないんではないかということにあろうかと思うんで、現時点、議論があるにしてもその点は客観的事実として認めなくてはいけないかなと、そのように私は考えます。それを踏まえて御意見をどうぞ。
ただ、1点、新たに議員になられた議員の方々、ちょっとおわかりにくい点があろうかと思うんですけれども、昨年の12月9日に、このような会議録の抜粋ですけども、当時の伊東圭介議員と当時の鈴木道子議長との間にこういうやりとりがあって、実際は議会としては決議で終わっているんじゃないかということであろうかと思います。

◎委員(田中孝男君)昨年の12月9日の議事録も、それから録画もかなり真剣に見させていただきました。伊東圭介議員から議長に対してそういう申し入れがあって、議長がそのときのお言葉では何らかの場面…どの場面でやるかは皆さんとお諮りして、何らかの場面で続けていくということを確認させていただきますというふうにおっしゃっているんで、そういうのがあるのかなと思いましたけれども。実はことしの3月にですね、町長からこの件に関して申し出があって、それを議会としてお認めになっているんですよね、処分について。で、僕なんかが途中から入った者として見ますとですね、その前の例えば健康保険で2,000万のお金を一般会計に繰り入れなかったということで、例えば降格になっていると。で、この前の考査委員会でもその職員の処分については6カ月というようなのが出ている中で、量刑不足かなというのが一つと、それから一事不再議みたいになってて、その前のことを云々というのはもうできないよという中でこの陳情ということを考えてみますと、陳情者のその願意みたいなものは、例えば具体的な損金なりが一体どうなっているんだと。それから、例えばやりとりの債務を調べてみたら、早いうちに葉山に土地は寄附されてて、その中には道が入ってて、建物建てられなかったんだ。それがわかったのがいつだというようなやりとりがずっとありましたけども、要するに、いわゆる町の財産の管理というとこがどこでどういう形で行われてて、僕はちょっとほかの用事で町有地について聞いたことがあったんですが、すごく早い答えが出てきたんですよ。だから、そういうことをやらずにずっと来たのが不思議で仕方ないなと。それで、管理はなされていないんじゃなくて、管理をしているところに問い合わせをしないで突っ走ったのかなというのがあって、要するにそれがどうなのか。それから、この事案については、守屋さんのその計算のあれも出てますけども、非常に効果的な事業ですよね。それで、この間うち町長の話聞くと、3月には実施できるように頑張りますというお答えがずっとあるんで、あるんですけども、現実問題として生放流でもしない限りそんなこともできないのかなと。何とも不思議な気持ちでこの話題については見て考えておるんですけども、この本当の陳情者の願意はどこにあるのか、それに対してこの委員会がどう対応するのか、議会としてどう対応するのかということかなというふうに思っているんですけど。

◎委員(横山すみ子君)すいません、経過をところどころしか知らない人間として、今ちょっと議事録出していただいたのを読ませていただいたんですけれども、12月9日の本会議で、何らかの場面…あ、「所管の委員会にお願いをしたいと思います」と議長がおっしゃって、で、何らかの場面でという御発言があるわけですけれども、所管の委員会はこの問題をずっと取り組んでいたわけではないんですかね。あ、変なこと言っていますかね。このし尿の問題について担当の委員会はずっと審議していたわけですよね。違う…。

◎委員長(守屋亘弘君)本席からちょっと、私の記憶で間違いがあれば局長に訂正をお願いしたいんですけれども、ある陳情がありまして、で、所管の教育民生常任委員会でその陳情の審査をずっとしておりました。ただ、あとはですね、全員協議会、あるいは決算特別委員会、あるいは予算特別委員会、町側からのそういう話というのは、教育民生常任委員会だけに絞られて話があったということではないんですよね。だから、おおよそのことで申し上げると、教育民生常任委員会は陳情の審査を主にやっていた。それで、その後のことについては何もしてないと。何もしてないという言い方は悪いんですけれども、議長がこういうような発言をなさって、で、それを受けて所管の…所管というのは私は教育民生常任委員会ではないかと思っているんですけども、所管で審査をしたということはないと。ちょっと…ちょっと失礼。そういう…でよろしいですよね。(「はい。」の声あり)

◎委員(横山すみ子君)とても素朴な疑問なんですが、審査できない事情が何かあった。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、私はそれは存じません。

◎委員(横山すみ子君)その審査できない事情が何かあったかということの追及が大事なのではないんですけれども、全員協議会と委員会の重さというのは違いますよね、説明を受けるにしても。なので、ちょっとここら辺がちょっとよくわからないなという気持ちで今記録を読ませていただきまして、その間に切れ切れにいろいろなところで報告が入ったと。で、そのたんびに説明が違っていたという事情が…説明が違っていた、こういう説明でしたけれども次は違ったということが続いてしまったとすると、やはり委員会が間に入ったほうが何かすっきりするんですけれども。わかりました、やっていなかったということで、その点についてはわかりました。

◎委員(笠原俊一君)多分ね、僕も教育民生の委員会じゃないんですけれども、その下水道のし尿の投入施設のこの問題については2月の定例会の予算委員会で、予算の特別委員会の中で結構やっているんですよ。で、その当時委員長さんがたまたま伊藤友子さんが委員長さんで、私のほうはこの問題去年から、要するに12月ですね、受けて、大きな問題ですから、予算にかかわる問題ですということで、各課にまたがって聞きますよと。で、各課にまたがって責任追及というか、問題の発生はどこがどうだったんだということで追及しているんですよね。だから、そこら辺とその本来の別立ての常任委員会がやるべきなのか、たまたま、僕の記憶ですけども、予算の委員会の中でやってたものですから、ほかがやらなかったのかなという思いがあるんですけど、ちょっとそこら辺は整理整頓して記録としてやってもらわなければいけないんですけども。ちょうど2月の定例会が予算の審査が、特別委員会が2月の17日から始まっているんですね。で、これが飛び飛びなんですけども、その審査が2月の28日まで続いて、それで最終的に、こういった問題含めちゃったから会期が1日延びたんですよね。違ったかな。で、何しろ委員会の中ではかなりその問題について追及していたということですから、常任委員会でやんなかったんじゃないかなと思っているんですけど。私は常任委員会じゃないんで、そこら辺はわかりませんけども、ダブってはやってなかったんじゃないかなと思うんですけど。ちょっと事務局どうでしたっけ。だから、委員会の中ではやっていますよね、予算の委員会の中では。別の場所でそのほかにやっていました。それちょっと私わからないんで。(「それ以外はやってない。」の声あり)

◎委員長(守屋亘弘君)いいですか。いいですか。先般ちょっと担当部署職員に確認をしたんですけれども、平成21年6月16日の火曜日に、議会全員協議会でし尿等希釈投入設備の建設候補地についてが議会で初めて本件が説明をされたんです。で、それは葉山町し尿等希釈投入施設基本設計書がコンサル会社に発注されて、製品が平成21年3月にでき上がったと。それをもとに先ほどの日にちに全協で話が初めて議会に出たと。それとあわせて、先ほど陳情云々と申し上げましたけれども、本件についてはですね、陳情第21−23号し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情書が出ておりまして、その審査に長いことかかったと。長いことかかったというのは、私は当時教育民生常任委員会で委員を務めておりましたんで、概算金額で先ほど申し上げた基本設計書の添付されているものがあったんですが、これは投入施設機械設備その他の概算工事費というのを全部ついておりまして、その工事費関連の積算根拠等を審議をしてるということでございます。で、これまた全部正確に時系列で追ったわけではありませんけれども、会議録等拾い読みした範囲では、本会議で審議したり。だからことしの2月の最初の2月7日でしたか…2月か。2月の…3月議会の、いわゆる3月議会の初日にもいわゆる行政サイドから神奈川県道路公社の土地では…土地が存在していなかったとか、訂正の発言があったりしていろいろ混乱してた。ただ、先ほどのお話の中では、別途組織あるいは機関を設けて云々というのはやってなかったということは、局長、事実ですよね。(「はい。」の声あり)
それで、また本席からちょっと申し上げるのは恐縮なんですけれども、先ほどお話しした私がつくった資料。資料について説明しますと、中段に書いてある下水道への希釈投入処理の効率性。これはこの間皆さんにもお配りした平成21年5月23日(土曜)、イトーピア葉山自治会役員会に提出した資料なんですけれども。この数字をごらんいただきたいんですけれども、焼却処理で約2億2,000万。で、横浜市に処理委託すると1億7,000万。で、この差を5,000万と書いてあるわけじゃないんですね、これは。確かに5,000万の、差が5,000万なんですけれども、それはいわゆる投入施設をつくると…つくり、それを償還する。20年で償還するといった場合に5,000万なんだよと。で、私が不思議に思ったのは、焼却処理で2億2,000万のうち、人件費が約4,700万、こんなにかかっているはずがない。それから次にまいりまして、先ほど申し上げた、議会に初めて説明した経費比較とあるんですが、これは全協の資料で焼却処理が2億円。2,000万安くなっている。で、焼却処理との差として2億円から1億7,000万引いて3,000万あるんだよと。で、下水道投入施設となると、先ほどの5,000万という数字をのっけているんです。私が懸念しているというか疑っているのは、その焼却処理より処理委託するほうが安くなるよというのはいいんですけれども、5月23日付の資料だと5,000万あるはずなのに、ここでは3,000万の数字にしてあると。それで20年間にわたって1億5,000万の利益が出るんだと。1年ですね、750万しか出ないんですね、この計算だと。あたかもすぐ1億5,000万のメリットがあるように書いていると。
それで、どうしてこういう数字を出してくるのかよくわかんないんですが、裏のページをごらんいただきたいんですけれども、これは22年9月27日付で決算特別委員会に参考資料として出たものですけれども、20年度、21年度の比較になっていますが、ここでし尿処理費20年度が1億5,917万5,000円になっている。21年度が2億3,088万5,000円になっている。21年度は御存じのとおり処理委託しているんですよね。で、よくわからなかったものですから、23年度2月8日で私はそれを質問したと。すると、クリーンセンター維持管理事業で特A重油の使用量を全額のっけていると。ごみもし尿ものっけているよと。ですから、その20年度で申し上げると、約1億6,000万の中に1億1,400万の特A重油の使用料が…使用金額が含まれなくちゃいけない。そうすると約2億7,300万。それと、4の平成21年度一般廃棄物処理事業経費決算額総括表で、し尿処理経費、2段の下のほうですけれども、総額が2億3,354万6,000円になっている。これは、この中には例の実施設計委託した1,890万が含まれていて、それを差っ引くと2億1,460万云々になるんです。この施設をつくりたいために私は数字をつくったんじゃないかと。こういうこともぜひ、するんであれば別途期間内に調べて…調べる、あるいは調べてもらうと、必要があるんじゃないか。こういう、決算数字が2つも3つも出てくるということはあり得ないでしょう、普通。決算特別委員会に出てきた数字と予算特別委員会に出てきた数字が違う、同じ21年度の決算額なのに。ですから、何らかの作為を働かせたんじゃないかと私は勝手に疑っていますけどね。そういう点も含めて、あくまで私の、先に話しちゃうといけませんけれども、ぜひこの辺の真相解明をしたいという。

◎委員(田中孝男君)このいわゆる陳情書というか、要望ですね、要望、机上配付の要望の中に町部局に対して議会が調査を依頼したと。で、それがこの間の全員協議会ですか、のときに…あ、連絡会ですか。あのときに町から報告がありましたよね、中身は、調査の結果こうでしたと。で、それに対して処罰をこういうふうにしますという報告があって、これは議会としてはオフィシャルなこの一連の事件に対して句読点というか、ピリオドが一回打たれているんですか、打たれてない。ピリオドが打たれている、議会としての要望に対して町はこたえたわけですから、それでもって一応事件としては終結しているというふうに考えるんですか。それともそうでなくて、この要望のようにもう一度、例えば98条というような言葉が出てますけども、議会として再調査をするということがルールとしてよろしいんですか。

◎委員長(守屋亘弘君)今お話にありました、議会として再調査はしてない…調査はしてないという考えですね、これは。

◎委員(田中孝男君)議会として町部局に対して調査、要するに原因究明と再発防止について町部局にお願いをしたというふうに理解をしていたんですが、それは違いますか。この間の報告はその答えだったんじゃないんですか。

◎委員長(守屋亘弘君)いや、いいですか、ちょっと局長聞いててくれる。ちょっと局長も聞いててほしいんですけど、私の…私の解釈で言っていいですか。決議を議会でしましたよね。それに対しての町当局の回答というのか、その原因究明と再発防止策を町が調べた範囲、あるいは対策をとったということで議会に報告したと、そのように私は解釈していますが、それでよろしいですかね。よろしいですね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)3月4日の議会の議決を受けて、それに5月31日と6月の…ちょっと日にち忘れましたけど、2回にわたって議員懇談会でその決議の回答をしたということでございます。

◎委員(笠原俊一君)だからね、この陳情の23−9号というのが出された日にちが6月の10日ですよね。それで、これ納得するかしないかって別ですよ。で、議会に、今、局長が話があったとおり、町のほうが調査の委員会を開き、考査委員会を開き、議会にこういう結論として考査委員会の結論はこうでしたというのが発表があったのが6月の16日ですよね。ですから、この陳情出された時限というのは、前のちょうど5月の31日に町長から議会のあれを受けて調査委員会開いてこうだったという話があって、その後に議会がありましたよね、6月の定例議会が。その中でそんなもので冗談じゃないよというような気持ちというのは皆さんあったと思うんですけども、そういうものを受けながら陳情がこれ出てきたのが6月10日、日付だと思うんですよ。それで議会のほうも議長さん、副議長さん苦労されて、町長にこんなような…考査委員会の発表はまだじゃないかと言っていただいて、その考査委員会としてのけじめというのかな、それが16日に我々に示されたということですから、この陳情を出された時点ではこの考査委員会の結論はまだ知らないと思うんですね。で、さっきの田中さんの話ですと、要するに考査委員会の発表があったとして町側はこれで一応チョンだというような思いがあるだろうと。しかしながら、我々議会としてはこういった処分でいいのかというのが、今それぞれの議員がそれぞれの考え方の中で、あるいは先ほど委員長さんが言ったとおり、当時の部長さんの処分と御自分の処分、考査委員会が出した処分が妥当なのかどうかということはこれは別だということで、今それぞれに、あるいは議運の委員長さん、我々の代弁として正・副議長さんにお願いをしたということの中で、正・副の議長さんが改めて要求をしている部分があるのかもしれませんけれども、そういったことの段階ですよね。ですから、陳情の願意というのはそんなものでいいのかいなと。要するに考査委員会の結論を聞く前ですから。ですから、そこの非常にこれも微妙な問題で、我々のほうも今の結論を了としているわけじゃない。これからの議員としてのけじめということを、だから並行して動いているような問題じゃないかなと思うんですね。ですから、何にもやらないんだったら監査委員会にやるなり、出すなりしろよといったような陳情だと受けとめてますから、これもしばらく見といていただいて、そういう…いきなりこれに転嫁できるような今の我々の思いが、これが…この陳情をね、いいとか悪いとかそういうふうに言える段階じゃないと。で、ましてや、さっきも言ったように、議会としてあの考査委員会の、6月の16日に公表された部分を了としている議員は一人もいないと思うんです。ですからそのままでいくのか、まだまだこれからの動きがある中ではなかろうかなと私は思っていますけどね。ですから、今言ったのはこの陳情の出された時限、その間ですから、それを酌み取りながらこの陳情に対しての結論を我々がしなければいけないというように思います。以上です。

◎委員(横山すみ子君)先ほど田中委員から、議会としてと…議会としてこの問題への取り組みが終わったと考えていいのかというような御質問があったと思うんですが、6月10日に教育民生常任委員会があって、今、委員長、在席されていらっしゃいますけれども、この問題についても所管の中で取り組むということが確認をされたように思うんですが。ですので、終わっておりませんと。委員長、そういう解釈でよろしいんですよね。所管で、はい。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、まず今、横山委員の御指摘の件なんですけども、私も実はこれは悩んでいるところもありまして、笠原委員がまさにおっしゃったとおりに、6月10日の時点、私もその前の一般質問でもやりましたけども、考査委員会の結果が出ているということを全く知らされていない中で議論を我々はしていたんですね。で、考査委員会の結論どころか、今はもう町長からの一定の処分も下っている上で、一番のジレンマは、皆さんお思いだと思うんですが、その結果が果たして適正なのかどうかというところは大いなる疑問があります。ですから、今度の教育民生もですね、それをまた戻ってやるのか、それとも下水道の今後について、ではどうあるべきなのかを所管で追うのか、少し私皆さんとまた話したいとは思っているんですけども、それが現状だというところが私の本音ですね。
で、ちょっとこの陳情の件について私の意見もあわせて言わせていただきたいんですけども、確かにこの陳情の意思はですね、6月の一般質問で、私もそうでしたけども、全く同じような気持ちでおりました。で、申し上げたとおりに、その結論が、今一定の結論が出ている中で…それはごめんなさい、一旦さて置いてですけども。この議長発言について、改めて当時の議運だったと思うんですけども、このいただいている資料の中にも載っていますけれども、議長発言を決議で受けとめようというふうにしたというふうには覚えております、明確に。それが全協で追うのかどうしますかという議論をしたことも、議事録のほうにも多分あると思うんですけども、追っております。で、そのときはたしか予算委員会で相当やったから、今さら、今の状態では出てこないよと、時間的にもたしか予算委員会の1週間後とかだったので、今さら出てこないよと。であれば、議会としてはまずそれをしっかりと説明するようにまず決議を上げることが、今の改選前の私たちにできることではないかというふうに話がまとまったことを記憶しています。
ですから、直接的なこの陳情を読ませていただくと、現状ではその議長発言に対しては決議が答えだった。それに対して形式的にですけども、決議をして行政側も報告を上げて形式的にもう一通りのことは終わっているとは思います。ただ、私の個人的な意見として言わせていただきたいのは、一般質問でも申し上げましたが、あの報告書に基づいて今回の処分ということを考えると、あの報告書に基づいたものであれば私は、私はあのときも質問でだれに責任がある、だれが責任があるということがはっきり明記されていない、わからないあの報告書であればですね、もう最終的には町長が責任をとるんだということをはっきり見せていただかなければいけないんじゃないかなとあのときも申し上げました。そうでなければ、あの報告書を基づいて処分はできないんじゃないかということは今でも思っております。ですから、私が今申し上げたいのは、1つ前の陳情でもそうですけれども、町長がみずからの処分を省みないのであれば、さまざまな方策を用いてというか、私たち議会側の態度も見せつつ、もう一度考えるべきじゃないかということを町長に申し上げたいなという気持ちで今はおります。

◎委員長(守屋亘弘君)はい。ほかに御意見は。本席からたびたび恐縮ですけれども、先ほど申し上げたね、こういう施設が…施設をつくればメリットがあるというような数字的な何らかの作為があるんじゃないかという点と、私はたまたまきのう県庁の下水道課に行きまして話を聞いてきたんですけれども、結論としては葉山町浄化センターの目的外使用に当たるということのようなんです。というのは、下水道処理施設に何らかの改修工事、あるいは、いわゆる受け入れ側のほうに施設をつくるようなことになれば目的外使用となるということらしい。だから、それでこの間町長も県と現在協議中だということはどうも確かで、で、実際はるる行政サイドから説明を受けた中では、目的外使用には当たらないというようなね、話もあったんですよ。だから、本当は何なのかというのはね。もう1点は、これ私ばっかりしゃべってあれなんですけれども、神奈川県道路公社の土地は初めから入ってないとわかっていたんじゃないかと。何らかの理由があってああいうことを言ったんじゃないか。いみじくも笠原議員がお話しになったとおり、登記簿謄本見れば一目でわかるでしょう。その辺、ちょっと私個人も自分で確認しなかったのまずかったかなと思うんですが、なぜずっと…会議録読んでいる中では、昨年の11月24日に初めて道路公社と協議しているんですね。で、11月19日にはもう入札を終えている。その辺がどうしても理解できない。そういう面もろもろ申し上げましたけども、本当に何が本当なのかがわかんない。

◎委員(田中孝男君)ということはですね、要するに議会としてもう一度内容についてきちっと議会として調査するというお考えなんですかね、皆さん。ということはこの陳情に対していわゆる賛成して行動を起こしますよということなのか、どうなんでしょう。

◎委員長(守屋亘弘君)いいですか、本席からたびたび。処分に関してはもうできないと思います。(「そうですね。」の声あり)これは先ほど田中委員もお話しになった町長の、これ以上ね、減俸するということはできない。それから職員の処分についても、議会あるいは議員がそういう権限はありませんからできないですよね。ただ、実際どうしてこんな混乱をしたのか。それはやっぱり本来的に議長がそういうようなお話しをした以上、やはり議会独自に、議会は独自にと申し上げたのは今まで実際に原因追及、あるいは善後策等々については議会は今まで何も動いてないと、そのように私は解釈してます。

◎委員(笠原俊一君)ただね、議会の議決を経て調査委員会というか、そういったものを職員のほうが立ち上げて調べて、最終的な考査委員会ということで処分を決めたといったことで、例えば我々議会としてももっと調べ直せといっても、最終的にその調べた結論というのは教育長が委員長さんになって、それを町長さんにこういった結論だったよと、我々調査報告書と見ましたよね。それと違うものがそれ出てこないと思うんですよ。それで、最終的に我々納得してないのは、町が公式な形で考査委員会というものをつくって処分を決めたにもかかわらず、その処分よりも甘くしたと。だったら初めから執行権者である町長がそんな考査委員会なんてつくらなくて自分で処分すればよかったじゃないかというような論法になろうかと思うんだけども、何で公平な立場でもってバランスをつくってそういう職員の処分を決める。本来的にはそれに従ってやるべきなんじゃないかなというのが我々は普通は思うんですよね。それいみじくも初め委員長さんが昨年の例を挙げて、我々のOB、やめた…はっきり言えば伊藤友子さんもそういった処分内容の話をしましたよね。御自分で、自分でやめて…降格をされたということからおやめになったという経緯も話をしたということですから、本来首長さんというのはそれを従っていかなければいけないし、既に自分の処分を決めたにも…手前ということが、憶測としては出てしまうのは当たり前のことですから、そこから初めて御自分の処断をしなければいけないと、我々はそう思うんですよね。気持ち的にはほかの議員が改めて来年のあれまでやれよといった議案を出されたことはわかりますけども、そういった我々としてはあくまでも町長の良識というものに従って、執行権者たる者が自分の中でやるべきだという判断の中で動いたわけですから、それをやはりもう少し、何ていうのかな、もう一回改めてあなたが葉山の首長なんですよ、責任と自覚を持ってくださいよというような言い方しかできないのかなという、良識に訴えていくしかできないのかなと私は思っていますし、で、今、委員長さんがるるこの疑問点というものは自分の研究の中でこうだったんじゃないか、ああだったんじゃないか、憶測はだれもいっぱいできるんですけども、果たしてこの間その調査というものがあった以上なことができるのかなという疑問はあります。確かに漏れ聞こえてくるような、わざとそういうような、何ですか、ある部長がわざとそういうようなことをして、改めさせるために自分の職を賭して仕掛けたんじゃないかというような憶測もあるしね、いろんな憶測が流れてしまうのはよくないんじゃないかと基本的には思っています。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩いたします。(午前11時45分)

◎委員長(守屋亘弘君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時08分)
本陳情についてどのようにお考えなのか、それぞれ御意見を述べてください。

◎委員(笠原俊一君)休憩中にいろいろお話をしたんですけども、たまたま教育民生常任委員会の中でこれに付随した動きというか、これからしていきますので、そういった流れの中のこの陳情の願意に沿うものがかなりありますのでね、教育民生の常任委員会の動きを見させていただきたいということで、その動きが、いつまでとは言いませんけども、その結論といいますか、ある程度の方向性を見出すまで、できましたらこの問題について、陳情の23−9号については継続をお願いしたいと思います。

◎委員長(守屋亘弘君)ほかに御意見は。ちょっと1点、本席から恐縮ですけれども。教育民生で所管事項調査として取り上げてやるよという前提ですよね。それでなけると今おっしゃったことが成り立たない。(私語あり)

◎委員(山梨崇仁君)委員長として発言をいたしますが、教育民生の常任委員会、7月7日の所管事項調査においてこのし尿投入溝施設の関連問題について取り上げましょうということを決めておりますので、そこで議論は可能です。その内容についてはまだ、議論の内容について、いかなる方向、何をテーマにするかは決めてませんので、それは教育民生の委員会の中で諮ってまいります。

◎委員長(守屋亘弘君)ただいま山梨教育民生常任委員会委員長からお話がありましたけれども、教育民生常任委員会で所管事項調査の一環として取り上げると。で、その経緯等を踏まえて最終的にどう判断するかということになろうかと思いますが、それまでは継続という御趣旨であろうかと思うんですが、それで…そういう趣旨でよろしいですか。(「はい。」の声あり)で、継続という御意見がありますけれども、皆さんいかがいたしましょうか。継続ということでよろしいでしょうか。よろしいですか。では、本件につきまして整理しますと、陳情第23−9号は陳情第23−8号に引き続いて継続と、引き続いて同様と、継続ということに決定をいたしました。どうも御苦労さまです。
それから、ちょっと時間が12時過ぎておりますけれども、その他、まず議会改革について。これは資料3でお配りしてございますけれども、議長所信表明の際の7項目ということで、当時畑中由喜子候補から口頭でお話がありましたけれども、それを文書化したものでございます。議長、特に何かおありであれば、どうぞ。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)ありがとうございます。先日お約束したとおり私の所信表明で述べさせていただきました7項目について文書として、書いたものでごらんいただいております。で、つきましては皆様方からの議会改革項目も日にちを決めて取り上げていただいて、いついつまでにというようなことで取り上げていただいて、どこの機関で審査をしていただくのかを議運でお決めをいただきたいと思います。
それからもう一つですね、先日月曜日にごみ問題特別委員会で参考人制度によらない陳情者をお呼びして御意見を伺うということをやっていただきました。それで、議会基本条例の中身を必要に応じて請願・陳情の…者をお呼びして御意見を伺うことができるようにしていけたらというふうに考えます。それで、議会基本条例の第20条には、この条例の施行後、町民の意見、社会情勢の変化等を勘案し、必要があると認めるときはこの条例の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするという1条がございまして、これも改革に向けて議論いただけたらと思います。そのステップを踏んでいただけたらと思うんですけれども、よろしくお取り計らいください。

◎委員長(守屋亘弘君)ちょっと本席から質問しますけれども、この7項目のうち6項目目、わかりやすい議会を目指して云々、これは解決済みでよろしいということですね。(「はい。」の声あり)はい、わかりました。したがって、今お話がありましたんで、数とすれば6項目、6つの項目になるよということで御理解ください。よろしいでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)その他のところでお願いをしようと思っていたんですけれども、ごみ問題特別委員会で陳情元おいでいただいて意見交換の形になりましたけれども、大変緊張感のあるいい時間を持てたと思います。それで、議会改革項目で御議論いただくのも議長からの御提案って大切なことなんですが、なるべく早く陳情・請願元、必要な場合はお呼びできるように、会派として議会基本条例改正案第5条3項を加え、3項目にその陳情・請願元を必要がある場合はお呼びすることができるという1項を入れて正式に改正案を提案をさせていただきたいと思いますので、改革の項目の中には入るとは思うんですけれども、なるべく早くこれを実現したいという思いで、条例案の改正案作成にかかっておりますので、それ提案いたしましたらぜひまたよろしくお願いいたします。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)その件なんですけれども、この議会基本条例の成り立ちをやはり思い出していただきたいんですけれども、議員提案というのは確かにできます、条例改正案ね。ただ、これ全会一致を旨として2年の歳月をかけてつくり上げた議会基本条例でありまして、この改革だれも反対する人いないと思うんですね、恐らくね。どなたにも御理解いただける内容だと思いますし、もうすぐにでも発効できる、効力を発することができる、9月議会でもできることだと思いますので、やはり議運で一度取り上げていただいて、そのステップを踏んでいただきたいというのが私の強い思いです。なぜかというと、幾らでもその手続的にはできます、議員提案というのはね。ただ、この議会基本条例に関して言えば、本当にみんなで取りかかろうということでやってきたもので、議会運営そのものなんですね。議会運営というのは改革するときには全会一致を旨としてやっていこうというのがこれまでの葉山町議会の本当によき伝統だったと…だと思いますし、これを続けていきたいと思いますので、ぜひ改革項目の中に挙げていただいて、一度は皆さんで議論をしていただくというステップを踏んでいただくべきだというふうに私は考えますので、どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと蛇足なんですけれども、その議会基本条例のその改革というのはね、いろいろこれから論議していかなければいけないんですけども、たまたまこの間のごみ特の委員会の中で委員長さんお骨折りいただいて、私のほうでいろいろ発言をしてしまったんですけども、陳情の願意とやはりちょっとすれ違う部分があったんですね。ですから、陳情者のお気持ちがちょっとひとり歩きするような部分までいたもんですから、それで、陳情者が来ていただいてお話受けたときに、いや、そこまでのことまで言ってるんじゃないんだよということだったんですね。ですからあくまでも、やっぱり聞いてみて、本当のところのあれがちょっと違う。で、議会としては陳情が出されている書面でもってそれをいいか悪いか決めたときに、それをあくまでもその遵守していかなければ議会の役割というのが成り立たないんですね。で、直接その参考人ではないんですけども、そういう形で言っていただいて、いや、そこまで、職員の部分まで、処分までおれは要求しているんじゃないんだよ、こういうことなんだよといったことだったんでね、非常にのれたんですけども、本来的にはそれでは、そういった気持ちを出し直ししていただければ別に問題なかったし、でもそこまで来てしまった経緯がありましたんで、陳情者の気持ちも、もちろん傍聴していただいてそういう中での判断という、結論ということを、採択と、全員採択ということで私ものらせていただいたんですけども、本来的には書面で出てきている陳情を採択したときには、すべてそれをまじめにやらなければ議会の陳情の採択には当たらないんですね。ですから、そこら辺の懸念があったもんですから、もちろんだから採択した段階でその方もいらっしゃいましたし、その方の要望もあったんで、そういったことを意見を聞いてしんしゃくして、ちょっと書面とは違ったものになりますけども、そういうことで頑張りましょうという結論をしたということですから、今、今ごみ特の委員長さんからそういうお話があったということと、議長さんも今までの経緯、今回の経緯というものをお酌みいただいて、そういったケース・バイ・ケースが中には生まれるんだということを踏まえて、議会の基本条例のどういったところを直したいかということを見ていただければと思います。ちょうど議長さんいらっしゃらなかったんで、あえてちょっと追加で言わせてもらいました。

◎委員(横山すみ子君)休憩中の意見交換という形にはさせていただいたんですけれども、正式に記録としてとったほうがよかったという意見を委員の側から多数出まして、それでなるべく早いチャンスにこれが実現できるほうがいいということで私どもの会派で、それでは改正案早く出して9月に実現できるようにという思いで準備しておりますので、皆さんがもう9月議会当初にそれは実現できるという方向に行っていただけるのであれば、町の方たちが議論に加われるということで大変いいことだと思いますので、改革…ちょっと会派のちょっと相談をいたしますが、なるべく早く実現したいという思いでございます。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時…(発言を求める声あり)

◎委員(鈴木道子君)要は、議会の運営として効率的にいくことをねらっていることはもう全部一致だと思いますので、今、議長がおっしゃった今までの議会基本条例のその流れからいくと、やっぱり理想的には皆さん全会一致で、ごみの委員長がおっしゃった願意を受けて議長のおっしゃった流れでいくという形をとっていただければ、私はとってもいいなというふうに思います。早く。

◎委員長(守屋亘弘君)暫時休憩します。(午後0時22分)

◎委員長(守屋亘弘君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時37分)
休憩中たびたび申しわけありませんけれども、議会改革に関しての御意見等を承りまして、議長あてに7月15日(金曜)まで会派でおまとめになる、あるいは議員、それぞれの議員の方々で提案なさると。それはそれぞれ任意でございますので、よろしくお願いしたい、そういうことでございます。これは本件よろしいですか、それで。ちょっと時間も過ぎておりますんで。
引き続いて(2)の意見交換会について。これは本件についても資料4でそれぞれのお手元に配付してございますが、意見交換会等町民参加にかかわる制度に関する要綱がございます。それで、先般の議会運営委員会で横山委員からお話があった件でございまして、意見交換会の開催要望というように受けとめて、この関連の資料ということでお出ししてございますけれども、お読みいただければおわかりになるとおり、町民との会議の開催形態と書いてございますけれども、第2条で町民との会議は開催の都度、議長が議会運営委員会に諮り、テーマ等を考慮し、当該趣旨にふさわしい形態で行うものとするという…書いてございますんで、議長がまずはそういう決断というんですかね、決定をなさって、議会運営委員会に諮ってテーマ等を決定するということになろうかと思いますが、そういう解釈で局長よろしいでしょうか。(「はい。」の声あり)したがって、先ほど申し上げたとおり、横山委員はテーマまでおっしゃったかどうかは私はちょっと記憶にないんですけれども…あ、どうぞ。

◎委員(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。前回の議会運営委員会で2つお願いをして、どちらでも…じゃない。意見交換会のほうはごみ問題についてとお願いいたしました。あと、議会報告もやりたいなということを申し上げたつもりなんですが、一遍に両方が難しければごみ問題でテーマに沿った町民との意見交換会をお願いしたつもりでございます。

◎委員長(守屋亘弘君)はい、わかりました。ちょっと本席から局長に教えていただきたい点があるんですが、今2点お話がありましたけれども、時間的制約等は私は特段ないと思うんで、2点同時に住民説明会もできなくはないというように考えるんですけど。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)テーマと形態についてはそれぞれふさわしいものがあると思うので、同じ日に、時間、午前・午後で区切るなら可能性はあるとは思いますが、ちょっと同日に2つの違った形態のものを違ったテーマでやるのは、皆様の役割分担とかいろんなことを考えるとちょっと難しいかなと思いますが。ただその形態というか、テーマを決めていただければ可能性から言ったらゼロではないと思いますが。

◎委員長(守屋亘弘君)本席からもう一度、失礼。そうすると、例えばそれぞれの委員なり議員の方が町民説明会を開催してほしいと、で、議長がその提案を受け入れて、それでテーマ等については議運で諮ると。それで当然スケジュールも議運に諮るということでよろしいんですね。(「はい、そうです。」の声あり)はい、わかりました。ということでございますんで、議長が…失礼。町民説明会を開催すると。で、きょうはちょっと無理でしょうから、テーマ等について、あるいはスケジュール等については議会運営委員会に諮ると、そういうことでよろしいかと思いますが。

◎委員(横山すみ子君)要望がございまして、なるべく早く実現方をお願いいたします。

◎委員長(守屋亘弘君)もう1点、申しわけない。だから、議長が必要ないよと言えばそれで終わり。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)あくまでも形式論だけを言わせていただければ、第6条に開催要求というのがございまして、例えば文面をもって議長あてに開催を求めることも議員さん可能でございますけど、同じ議運のメンバーの中の横山委員からこういったお申し出があったんで、それは多分議長もしんしゃくして考えていただけると思いますので、ええ。

◎委員長(守屋亘弘君)2人以上必要ないの。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)第6条までやる必要はないのかなとは思いますけれども、はい。

◎委員長(守屋亘弘君)じゃあ、そういうことでございます。はい。じゃあ、本件はそれでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい。それから、その他のその他ございますが、特に何かおありであれば。よろしいですか。
それでは長時間大変御苦労さまでした。委員長、若干不手際な点がありまして、しばし休憩をいたしました件については申しわけなく、この場でおわびを申し上げます。どうも本日御苦労さまでございました。(午後0時44分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年8月12日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘



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