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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成23年1月11日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時15分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
議案第22−29号 政務調査費見直しを求める陳情
2 政務調査費の手引について
3 葉山町議会委員会条例の一部改正について
4 平成23年度議会費予算について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 近藤昇一 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 佐野司郎 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 山梨崇仁 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席


傍聴者

 待寺真司議員 森勝美議員 守屋亘弘議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 近藤昇一


会議の経過

◎委員長(近藤昇一君)お忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。全員出席でありますので、直ちに議会運営委員会を開催したいと思います。(午前10時00分)
まず、お手元に配付されている委員会の次第に従って議事を進行したいと思います。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、まず付託案件として議案第22−29号政務調査費見直しを求める陳情が当委員会に付託されておりますので、第1回目でありますので、事務局、朗読からお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。これについての審査、どのように進めたらいいかということなんですけれども、担当部局となると議会事務局だと思うんですけれども。改めて説明も、基本的には政務調査費については我々の独自の判断というのが生かされる部分でありますので、あえて説明、参考説明もないと思うんですけれども。いかが進めましょうか。

◎委員(笠原俊一君)まず、いかが進めるというよりも、我々政務調査費について、議運の委員長さん、副委員長さんは政務調査費の使い道ということで我々に提案をされたこともあるんですけれども、果たして我々の中で金額が妥当なのか、あるいはいただいてからですよ、2万円になってからこういった支出項目がいいのか悪いのか、まだきちっとした研究をしてないんですよね。非常にこの出された方は議会を慮っていただいて、ありがたい提案ではあるんですけれども、我々の中でこの金額が妥当なのか、あるいは使い道がどうのということを実際に議運で時間を使って皆さんと討議をしていないところなんですよね。ですから、そういったことができてからでないと、金額の多寡を決めるというのは難しいんじゃないかなと。非常にありがたい申し出で、かえってうれしいという気持ちはあるんですけれども、まず我々の中からそれが妥当だったのかどうかということをやってからでないと、こういったものを受けられないんじゃないかなという気がしてならないんですね。ですから、10万円にしたら使い切れるのか、あるいは使い切れるというのは言い方はおかしいんですけれども、それを十二分に使えることができるのか、果たして今、2万円がそういった形でどの程度きちっと使われているのかという検証してない段階ですから、私としてはこれはもうありがたい申し出ではあるんですけれども、時期尚早ではなかろうかなというふうに思っておりますので、心のうちにこれをとどめながら、次の議会に送りながらまた研究をして、しかるべきときに町も厳しい財政状況でありますけれども、そういった段階の中で議会として確かにこの金額が必要だという段階まではやっぱりこれをそのまま受けるわけにはいかないんじゃなかろうかなというような気がしてならないわけであります。そういうことで、私の意見としては、こういった考えの方もいられるということで、送っていくしかないんじゃないかなというふうに思っておりますけども。以上です。

◎委員長(近藤昇一君)ほかに御意見あれば。

◎委員(金崎ひさ君)私ども政務調査費をいただくようになって、もう随分時がたっておりますけれども、毎年の使い方を自分なりに考えてみますと、やはり会派でいただいておりますので、2人でいただいた金額で、2人分の1年分では毎年の、毎回の定例会の報告を新聞折り込みすることもできないという金額なんですね。それで、やはりこの政務調査費の見直しを求める陳情というところでは、本当に大変今、笠原さんがおっしゃったように、ありがたい申し出であり、それでぜひともそのようにできれば、財源があれば目いっぱいの町民に対する活動報告もできるなという気が大変いたしております。ただ、この10万円に増額するという、その10万円の根拠というものが、今おっしゃったように10万円でいいのか、なぜ10万円なのかと言われると、何とも、何にも私たちは、幾らあればいいという計算をしたことがないものですから、やはり趣旨は私は大変ありがたくて、認めたい、陳情としては趣旨としては認めたいなというふうに思っておりますけれども、10万円でじゃあいこうということで進めるというところには、ちょっとまだ時期が早いというか、決断がつかないなという気がしております。今の意見としてはそういうことです。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。多分だと思うんですけれども、これをそれぞれの会派で1人当たり2万円活用されてると思うんですけども、皆さん2万円では足りないなというのが本音だとは思うんですけどね。確かに今、じゃあ10万でどうなのというのもありますし。財政状況も当然考えなければならない部分は、これはしょうがないことなんですけどね。どうしましょう。

◎委員(佐野司郎君)この陳情に対する処理の考え方なんですけれども、政務調査費、確かに必要なもので、みんな認めて今、2万円の現状で、1人あたま2万円の現状で執行されていますけれども、これの考え方にいろいろな面がありまして、政務調査費、議員活動を活発にして有効な議員活動をするための費用として幾ら必要かという面もありますし、議員の収入として歳費との関連とか、いろいろな関連でどのくらいがもらえる幅なのかという観点からも検討しなければならないし、あるいはもっと広く言えば、議会の議員定数も含めて財政の問題も考慮しなければならないという、いろいろな面を持っているんだと思うんです。で、2万円に決まっているわけですけれども、大変趣旨としては足りないだろうと。もっとふやしたほうが議員として真っ当な活動ができて、いろいろな注文もついていますけれども、いい議会になるんではないかという趣旨は、私は大変ありがたいし、みんな認めるところだと思うんですけれども。ただ、幾らにしたらいいかという話になると、金崎さんとか笠原さんの意見と同じで、これといって根拠、いろいろな面から根拠を唱えれば、10万円もありますし、3万円もあるでしょうし、場合によってはもっと少なくていいんじゃないかという意見も出てくると思うので、これはちょっと早急に、じゃあ10万円ありがとうございますというわけにいかないと思うので、この問題も考えろという意味にとれば、趣旨は大変ありがたいことだから、これからこれをもとにして考えていくべきだと。ということは、この陳情に対しては結論が出るんですけれども、じゃあ政務調査費どうするのということになりますと、やはりかなりの議論が要る。選挙も行われるので、新しいメンバーでの政務調査費の考え方ももう一回詰めなければいけない。使い方もいろいろなことをみんなで考えていかなければいけないと、いろいろな問題を含んでいるんですけれども、私は陳情としては趣旨はありがたく、これをきっかけにみんなで議論していくべきだというふうに問うべきだと思うので、それ以外にとりようがないんじゃないかなと思っているんですけれども。はい。

◎委員長(近藤昇一君)はい、ありがとうございます。もし意見がこの程度でしたら、取り扱いを中心に御意見いただければと思うんですけれども。今のお話の中では、笠原さん、若干継続的にね、引っ張りながら研究していこうよというお話だったような気がするんですけど。

◎委員(笠原俊一君)ただね、趣旨はこの中に書いてあるとおり、次回の定例会後、任期満了に伴う町議会選挙になるため、次期定例会で、要するに今年度中にやりなさいと。

◎委員長(近藤昇一君)やってほしいという望みですよね。

◎委員(笠原俊一君)我々の任期中にやりなさいということですから。ただし、この政務調査費の、先ほど佐野さんも金崎さんもおっしゃったように、延々と続く議論なんですね。我々の中だけの問題じゃないということもありますから、じゃあ果たして次のときに10万円でいいよというわけにいかないと思うんですよね。本当にだからもう採択か不採択か、趣旨了承かということで、結論をつけなければいけないので、そうなると僕はやっぱり今の段階でどうなのかなという疑問を持ってますから。不採択にしてしまうと次期のときに取り上げることできなくなるし、採択すれば10万円だということになってしまうしね。これは難しいところなんで、そうすると選択肢の中の趣旨了承というようなことで、逃がしておくしかないのかな。あるいは、思い切って採択して、そのかわりみなし採択というかね、何年後にはこういった方向で行こうよという合意の中で、将来的な展望の中の採択というような、変な、変則的な形をとっておくしかないのかなというような気持ちがあるんですがね。ですから、委員長の言うように、むげにだめだよと言ってしまえば将来のことがストップしちゃいますから、将来の展望を残しながら、研究を残しながら何とかつなげておきながら置いておくという方法しかないのかなという気はするんですけど。

◎委員(伊藤友子君)私も、笠原委員の御意見に賛成するしかないと思うんですね。この政務調査費が2万円でいいとは言い切れないことは確かなんですよ。やっぱり3減をしたときにですね、議会みずからそれだけ財政難だということと、ほかの面からも議員定数を削減したときにですね、その分を残った人に議会活動を十分にやってもらうように、全部とは言わなくても政務調査費にのせましょうということをやるべきだったと私は思うんですよ。それともう一つは、2万円の検証というのが少ないか多いかということと、もっと議会活動ということをこれからですね、人数の少ないところで、十二分にやるためにはどうしても活動費が必要だということを町民に向けてアピールするべきだと思うんです、議会が。だから、そういうこととまた新しい新メンバーでこの2万円をもとにして、2万円より下がらないはずですからね、活動を十二分にやるということは。ですから、その辺のやはり議論というのは、今、あと一、二カ月でできるわけがないですし、新しいメンバーの方にそれをやっぱり託す必要があると思うんです。だから、そうするとやっぱり不採択にはできないし、採択というと10万円だということになっちゃうことですから、やはりここは余韻を残してね、私たちはこれを次に託そうという意味で、趣旨了承ということじゃないかなと思うんですが。

◎委員長(近藤昇一君)はい、ありがとうございます。

◎委員(佐野司郎君)さっき言い忘れたんですけど、これよく読んでみると、成果というか、議員ちゃんとやれよと、10万円使っていいからちゃんとやれよと、成果を出せよというふうにも書かれているわけで、趣旨了承するということは、それを責任を負うという意味で認めざるを得ないということで、その結果として町民に役に立てば10万でも100万でもいいよというような、極端に言えばそんなような読み方もできるわけですので、その考え方そのものを受け入れるかどうかということで判断すべきだと思いますので、私はこの際、受け入れるべきだと思ってますけども、それはそういう判断のほうが正しいんじゃないかと。10万円が云々とか、幾らがいいかというのではなくてね。

◎委員長(近藤昇一君)趣旨を受け入れようと。

◎委員(畑中由喜子君)皆さんがおっしゃったので、もうほぼ私の考えも入っています。やっぱり人数、議員の人数を減らしていく中で、きちんとした議会活動、ますます議員の目が少なくなっていく中でね、目と口ですよね。少なくなっていく中で、やはりいろいろな意味で広範に調査研究ができる土壌を整えていかなきゃいけないんだというふうに強くそれはもう感じていますので、大変ありがたい陳情をここで出していただけたというふうに私は考えていますが、同時に副委員長がさっきおっしゃったみたいに責任も強く求められているというふうに思います。これは当然のことながら、だから受け入れるという形で、うちの会派としては同じ意見になるかどうかもわからないんですけど、否決ということはもちろん当然なくて、会派で話し合ったところ、賛成したいという意見でした。採択のほうね。私は皆さん方に…だからその10万円ということに、採択するとね、かかわってしまうので、ちょっとその辺は難しいかなと私自身は考えておりまして、会派の中での話し合いとしてはそういう形もありということですので、ここで意見として申し上げたいと思います。

◎委員長(近藤昇一君)今、そうすると畑中委員のほうでは採択という立場でこの陳情の対応をしたいということでよろしいんでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)考え方としてあるということで、ただここで皆さん方で、皆さんが趣旨了承とおっしゃる中でね、私が採択じゃなきゃ嫌だよといって、じゃあ趣旨了承に賛成しなかったら反対になっちゃうという、そういうことはあり得ないわけです。

◎委員長(近藤昇一君)趣旨了承だった場合には多数決はとりませんので。

◎委員(畑中由喜子君)だから、それは…プラスのほうの考え方でいくということです。

◎委員長(近藤昇一君)今それでは何人かの方たちから趣旨了承という言葉が出ているんですけれども、これに異論があるという方がおられたら、御意見願いたいと思うんですけれども。なければ、今かなりの方が趣旨了承ということなんで、趣旨了承で処理をしたいと思うんですけど、いかがでしょう。

◎委員(伊東圭介君)処理の仕方という部分でいくと、趣旨についてはもう皆さん多分同調するところもあるとは思いますけれども、いろんな陳情の内容を含めて考えたときに、また議会が議会として、自分たちで考える部分もあるというふうに思ってます。そういう部分においては、もう一つ審査終了という結果の出し方もね、当然これはあるのかなというふうに思いますので、その辺、どちらがいいのかというところだというふうに思いますけど。

◎委員長(近藤昇一君)審査終了という御意見も出ております。

◎委員(佐野司郎君)ちょっと我々判断するのは難しいという。

◎委員(伊東圭介君)自分たちで判断しないということでなくて、逆に自分たちで判断をしていかなきゃいけない内容で、この逆に出てきた陳情を趣旨了承なり採択なり不採択なりという結果ではなく、逆に自分たちで考えるべきこともあるんではないか。具体的な金額も入っていますしね、項目も入っている中で、これについては時期的なものも考える中でね、審査終了というやり方も、ひとつあるんじゃないかということでございます。

◎委員長(近藤昇一君)方法としてはそういう方法もございますけども。

◎委員(伊藤友子君)私はこの議員がみずから政務調査費であろうと、それから歳費であろうとですね、今この時期でどうしても値上げっていうことはね、大変に難しいし、厳しい情勢だと思うんです。だから、いいチャンスをもらったんじゃないですかということが1つ。それから、かえって黒下さんが陳情者ですけど、陳情者はより厳しい政務調査費の使い方をかえって求めていると思うんですね。だから、ここでも10万円とはいわず、すごい何ていうんですか、せっかく町民の方から値上げしなさいよと。そのかわり、しっかりやりなさいということなんですから、これは残しておくべきだと思うんですよ。こっちのほうから言うべきなんだけど、考えるべきなんだけど、なかなかそれは言えないので、ちょうどいいチャンスなので、こういう芽をね、つぶしてしまうより、そうだ、もっと少ない人数で、期待にこたえられるような議会活動のためには、どうしても政務調査費の増額が必要なんだということをみんなが認める時期がくるだろうと。そのときこそですね、安易に使えない政務調査費ですよね。もっと大変なんだろうと。それをきっと求めていらっしゃるんだなという、裏にはそういうことがあるんじゃないかと私は思いますので、やっぱりここは伊東圭介委員の審査終了もわからないではないんですけれど、ちょうど投げかけられた増額ということを真摯に、新しいメンバーで受けとめる、やっぱり土壌というものができてよかったなと私は思いますので、ぜひできればですね、採択というと本当に10万円という言葉が出てなければいいんですけれど、採択というとその方向にはなかなか不可能だと思いますので、ここで趣旨了承で一致できるんだったら、それがこの次の議員にね、いいチャンスを与えられたんじゃないかなと私は思うんです。

◎委員長(近藤昇一君)私ども、先般町民アンケートという形でね、全戸にやったんですけども、配ったんですけども、返ってくる回答の中では圧倒的に報酬を半分にしろとか日当制にしろとか時給にしろとか、かなりそういう御指摘がございました。報酬は上げていいよというのは1件もございませんでした。そういう面でこういう町民の中からね、調査研究費、もっと値上げして、もっとしっかりやれよというのはまた非常に貴重な御意見なのかなと。基本的には我々も、うちの会派としてもこういう趣旨については、金額について本当にね、妥当なのかどうかというのはまだ我々も検討してませんけども、趣旨としては当然な考えとして賛同できる部分ではあります。うちの会派としては。
いかがでしょう。ほかに御意見なければ、よろしいですか、御意見は。

◎委員(山梨崇仁君)私も皆さんと御意見、伊東圭介委員からの審査終了という声もありましたけども、求められていることは、議会に対して活動をよりしっかりしろと、それによって公共工事費10%下げるという大きな目標ですけれども、これをクリアできるぐらいの素質があるということを陳情者はおっしゃっていると思うんですね。これはひっくり返せば議会に対する責任、もっと強い責任を持てと。その分、費用も上げて、費用に見合ったものの大きな力を発揮してほしい。そういった声だと私は思ってですね、より真摯に私は受けとめさせていただきました。だた、皆さんおっしゃるとおり、10万円というふうにはっきり書いてある点などですね、財源に対する我々責任もありますし、今、委員長がおっしゃったような民意というものを反映するという立場というのがありますと、その責任をそれではバランスにかけたところ、この政務調査費の件をまず今、第一歩として我々が踏み出すのは、決して理解は得られないんじゃないかなというふうに考えております。ですので、私としては趣旨了承ということで皆さんがまとまるのであれば、趣旨了承という形をとりつつ、委員長報告の中にですね、今、伊東圭介委員がおっしゃったとおりのこと、それからほかの委員の皆さんがおっしゃったようなことをですね、報告にしっかりと盛り込んでいただいて、そういったこれからの課題として必ず受けとめるんだと。それを皆さんの意見をいただいた上ではなくて、我々議会側から要求をしていく、それに見合った活動をまずは進めていくと。そういった覚悟というものを委員長報告の中に盛り込んでいただければ、私はよろしいなというふうに思って、結果としては趣旨了承で私は結構だというふうに思っております。以上です。

◎委員長(近藤昇一君)休憩しますか。暫時休憩いたします。(午前10時25分)

◎委員長(近藤昇一君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時34分)
これまでの皆さん方の御意見の中で、趣旨了承という御意見が圧倒的に多かったと思うんです。もしよろしければ趣旨了承で、この陳情第22−29号について処理したいと思いますけど、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、陳情第22−29号政務調査費見直しを求める陳情については、趣旨了承という形で処理をしたいと思います。これについての委員長報告…委員会の報告はいかがいたしましょう。
(「正・副一任」の声あり)
局長、だそうなんで、よろしくお願いします。
それでは、次第の2に移らせていただきます。政務調査費の手引について、これは昨年10月か、に配られた、皆さん方に配った内容なんですけども、これについてきょうやるということで、進め方なんですけども、基本的にまずこの政務調査費の手引、これ、事務局がかなり調査していただいて、判例なんかも引きながらね、こういうのがありますよということで出していただいてるんですけども、どのような扱いにしていくのか。これを一つの縛りにしていくのか、それともこれを参考としてね、私、委員長の考えとしては、あくまでも政務調査費については、各議員、各会派がそれぞれ責任を持って条例それから規則の範囲内で対応していくものだと思ってます。で、この判例とかそういうものについては、裁判で争う場合に一つの参考にはなる。しかし自分としてはこの判例は気に入らないと。裁判でも争うよというんであれば、それはそれで自己責任で扱っていくということになると思うんですけれども、少なくとも事務局としては一つの手引を皆さん方に渡して、基本的にこの方向でやっていただければというのが事務局としても指導できる…指導でいいのかな、最終決定は事務局がこれじゃなきゃだめですということは言えないと思うんですけども。そのような性格でこの手引を残したらどうなのかなという思いはしてるんです。何が何でもこの、例えば使途の範囲ですか、使途基準なんかについていろいろ、これは適するよ、適さないよというのは書かれていますけれども、あくまでも、それはもうだめですという形で事務局は言えない部分はあるので、そういう面ではこれは一つの手引として、できれば改選後に新人議員も含めて全議員に対して事務局のほうからこの手引についての若干また説明をね、新しい議会ではやられたほうがいいと思うし、そのような形でこれを残すというのがいいのかな。で、中身について事務局のほうにちょっと説明を求めたい部分があれば、きょうそれについてやっていきたいなと思ってるんです。いかがでしょう、そういう形で。

◎委員(佐野司郎君)まだ十分というか、頭の中で整理できてないんですけども、この中に書かれていて、事務局としては当然守ってもらいたいなというのが含まれていると思うんですよ。記載例だとか書式だとかという、これはいいとか悪いとかの話じゃなくて、みんなの申し合わせとしても守らなきゃいけない事項だと思うんです。あるいは、ただ判例でまだ確定してない部分だとか、物の考え方については、その責任と覚悟があれば否定することもできるということも、これも事実だと思うので、この扱いにして、全く参考だけということになると事務局困ると思うので、皆さんに目を通していただいて、現時点では申し合わせとして認めるよということにならないといけないと思うんですよ。これを否定する場合は自己責任だよということになりますので、それは権利として可能だと思うんですけれども、記載例だとか、あるいは手続だとかというのは守ってやらなければ、守らなければスムーズにいかないんだと思うので、事務局にその辺の区別について考えがあれば聞きたいんですけども。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)大きく今、副委員長から言われました、特に書式のほう、記載、別記様式の記載例が26ぺージまでが本文で、27ぺージ以降が各種記載例になってございますが、行政視察の届け出は今ちょっと、これとは若干違いますけど、統一して出していただいていますが、今、30ぺージをごらんいただきたいと思うんですが、30ぺージの周知の内訳書については、各会派、各議員さんまちまちで、統一されたものがないんで、できればこれでやっていただきたいと。これはすべて計算式が入ってございますので、極論を言えば日にちと内容を書いて、支出金額さえ入れていただくと、あと使途番号が3番だ、1番だと入れると、自動的にすべてほかが出て積算可能になりますので、そうするとこれが収支報告書の1枚目のほうに飛ぶようにもなっておりますので、できればそれに倣っていただきたいと思ってございます。
あと、それから視察等に行ったときの旅費等の計算につきましても、全く各会派まちまちで、非常にこれ、私、倣ったのは、かなり細かいところの会派を見倣ってつくったものでございますが、このように細かく書いてあるところもあれば、本当に雑駁なのもございますので、できれば記載例にあります様式については、皆様の御協力でやっていただければと思います。エクセル等ができない場合については事務局に御相談いただければ、その都度やることが可能でございますので、そうしたいと思ってます。
あと、それから行政視察の報告書につきましては、現在、今出てございませんが、記載例の28ぺージにありますように、この内容に、各内容の概要は細かさだとか詳細なとか概略で、それはまちまち各会派で考えていただければよろしいかと思いますが、少なくとも公費で行ってる視察でございますので、視察報告書はぜひ今後やっていただきたいというふうに事務局では考えております。以上、大筋ではそういうことでございます。

◎委員長(近藤昇一君)基本的にはこれ、補助金なんですよね。例えば葉山の民間の団体が町から補助を受けると、それに対する報告も当然記載しないと、我々決算のときに報告書が出てないとかね、指摘する場面もありますので、そういう面では書式をきちっと決めていくというのも、今までたしか収支報告が各自、各会派でもって、うちも何かエクセルで勝手に入れたやつを出してたんですけども、そういう書式を一つ決めて、その書式に合わせてやると。そうすることによって、事務局もこれを一定の処理をしなきゃならない立場にいますから、その仕事が少しスムーズにいくのかなという気がします。ですから、このあたりはきちんと確認をとって、あと使途基準とかいろいろなものについては、最終的には自己責任をということで、判例としてこういうようなことがありますよということを示しておいて、それに従うか従わないかはね、事務局としては注意するかもしれません。これはちょっと、過去こういうことがありましたよ。いや、おれはいいんだというのがあれば、あとは自己責任で対応していただくということになると思います。
いかがでしょうね、この手引をそのような扱いにしておくということで。

◎委員(佐野司郎君)でも、会派でもう一回みんなで見て。結論きょうじゃなきゃいけないですか。

◎委員長(近藤昇一君)いやいや、いいはずです。別にこれを、何ですか、使途基準として決定するよという形はとりたくないんで。あくまでも参考であれば、最終的に(素案)というやつをとるだけでね、あくまでも手引ですよと。ですから、中でいろんな疑問があれば、事務局のほうに解説はさせたいと思いますけど。それ、もう少し、じゃあ時間とりますか。質問あれば。
1点ちょっと、いい。じゃあ自席からお願いします。13ぺージの充当できないものの中にキャンセル料金ってあるんだけど、これやっぱり厳しいんですか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)キャンセル料金については、特に判決で争われたものはございません。ちなみに、委員会開催のためにキャンセルした場合はオーケーだというところの手引もございます。当初、政務調査費で視察に行こうと思っていたけれども、その日に直前、1週間ぐらい前に急遽委員会が入ったと。例えば常任委員会が入ったために、どうしても視察に行けなくなったという場合は、キャンセル料と。要するに、議員活動の場合はキャンセル料を認めるという例もございます。この辺もちょっと皆様で話し合っていただける部分は残ってございます。そういった部分では、ほかにも他に細かい部分では、結構幾つかございます。

◎委員長(近藤昇一君)例えば会派でもって何人かで予定していたけど、1人、身内に不幸があって出られなかったと。行けなかったと。それは当然キャンセル料が発生してしまったと。それは難しいんですか、個人的な理由だと。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)特にその辺について、先ほども申しましたとおり、まだ判決が出たものはございませんので、ただ、キャンセル料を認めてる場合は、さっき言った議員活動の場合はオーケーだよというところはありましたけども、全く記載がないところもあるわけですね、キャンセル料。それについては臨機応変に、例えば今のように自分の意思じゃなくて、家族の不幸だとかによって行かない場合もオーケーだよというのを多分記載がないところは、そういうような運用もしているところもあると思います。ただ、この辺を明記するかしないか。それは皆様の御判断にしたほうがいいよというのであれば、その辺も外していくようなことも必要かと思います。

◎委員(笠原俊一君)細かいところに触れちゃってるかもしれないんだけども、14ぺージに充当できないものって、一番てっぺんにありますよね。充当できないもの。議員のみでの飲食代、昼食を含む。視察の相手方に持参する土産代。常任委員会だって出してるんじゃないの、これ。常任委員会でさえ。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)常任委員会で行く場合は、町としてはあくまでも議会活動として視察に行っておりますので、政務調査費はあくまでも議員さん個人の活動に対する補助でございますので、現実的には今、土産代は認めてございません。現実的に今は。葉山も。認めてるところもありますが、葉山は現状が認めてないので、今のとおり認めなくして書いてございます。あと、議員のみの飲食代というのは、一般的に政務調査費じゃなくても、一般の私生活の中でも当然に食事されますので、単なるそういう意味では議員さんだけで、例えばこの項目につきましては調査…旅費の項目でございますので、会派で視察に行ったときに議員さんだけでの昼食代、夜の食事代はだめだよということでございます。

◎委員(佐野司郎君)そうすると、例えば宿泊だけのホテルとるじゃない。あるいは食事つきのところ、分離できないところあるじゃない。それは宿屋で食えばオーケーということ。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)一応今申しましたように、いろいろな考え方がございまして、ビジネスホテルに泊まった場合は完全に食事…朝食つくところは朝食幾らと書いてありますけれども、ビジネスホテルは意外と明確なんで、そういうところはいいんですが。一般的に分離できない旅館等に泊まった場合については、やむを得ないというふうに認めるケースのところのやつもありますし、葉山のように認めないと。今回、試案では私は分離できないものは認めるつもりでいたんですけど、ビジネスホテルに泊まった方は認められなくて、一緒になった旅館に泊まった方は認められるという、ちょっと均衡がよくないという部分があったので、じゃあ一律やめちゃおうよということで、一応食事代は抜かせていただきました。

◎委員(笠原俊一君)議員のみでの食事代、飲食代というのは、ふだんこういうときの食べるということじゃなくて、視察に行ったときの、要するに視察に行くのは会派で行くんだから議員のみなんだよね。随行いないから。そうすると議員だけで、会派で行って、食事代もだめなの。同じように我々は、例えばうちの会派では常任委員会と同じなんだよね。相手方の役場に行っているわけ。そこの役場に持って行くのも、常任委員会と何ら変わらないよ。随行がいないだけなんだよ。そういった場合の手土産もだめなの。どこが違うのという感覚なんだけど。要するに視察相手、自分が勝手に、一人会派じゃないからね、持って行くんじゃなくて、会派で認めて持って行って、食事も議員の仲間で一緒に割って食べてるというのも、それも認められないのかなと。ふだんこういうときに食事代を政務調査費で出すというのはちょっと疑問を感じるけども、例えばここでね、政務調査費で払うよというわけにはいかないとは思うんだけども、視察に行ったときは食べないわけにいかないし、という感覚があるんだけど、どうなんだろう。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)現段階では非常に厳しいと。どこが一番厳しいかというのは一概には言えませんけども、かなり現状よりは厳しい、他の団体を参考にしながらつくったんですが、食事につきましては視察に行っても行かなくても通常食べるということで、食事は抜かせていただいたんですが、視察…皆様で常任委員会で行く行政視察との違いは、定額制で旅費として日当2,500円、宿泊費1万4,000円を出ておりますので、その中から食事代として皆様から本来であれば日当をお渡しして、そこからお食事代を払っていただくところを事務局が皆様にお渡ししないで、お預かりする形で食事代を払っているので、食事代としては出てませんので、それについては同じでございます。
あと、特にいろんな品川区の問題とか見ますと、特にお酒を伴う食事については、ほとんど認められておりません。ただ、今、笠原議員が言われるとおり、ある程度の常識は食事だけの1,500円とか2,000円はオーケーにしているところも現実的にはございます。

◎委員(笠原俊一君)飲食…飲みたいのは別払いですね。特段高級なものを食べているわけじゃない、視察と、常任委員会の視察と全く同じぐらいのメニューしか食べてないから。

◎委員(佐野司郎君)1万4,000円以内、1食1,500円以内ぐらいは守ってるよ。

◎委員長(近藤昇一君)だから…いや、休憩じゃないです。かなり発言があれですけども。一応ここでは町のほうで出てくる費用弁償、これを参考に扱ったほうがいいですよというふうに言ってるんですよね。その費用弁償の中には食事は入ってないんですよ、基本的には。ですから、先ほど次長が言われたように日当を、本来日当をみんなに配っておいて、あとじゃあ自分で払ってくださいという形なんですけど、それを事務局が預かってかわりに払ってると。ですから、会派での視察については日当が出ませんので、本来は食事は自己負担という形になるようです。

◎委員(佐野司郎君)今、近藤さんと笠原さんと私もあれですけど、こういうふうに反対とか賛成という以前に、こうじゃないのか、ああじゃないのかという意見は出そうな気がするので、どうなんでしょう。扱いとして、一遍もっとちゃんと説明を受けたい、あるいは疑問を呈したいところを皆さん挙げてきて、もう一回やる必要があると思うんですが、委員長いかがでしょうか。

◎委員長(近藤昇一君)それは構わないですけども、皆さんどうですか。もう少し議論したほうがよろしいですかね。中身を精査して。きょう、もしほかに質問があれば。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)もし一度ここで持ち帰っていただいて、改めて検討するに当たっては、若干もう少し簡単に、5分程度なんですが、ちょっと御説明だけ、どうしてもしておきたいところがございますので、もし持ち帰ってやるというんなら、ちょっと簡単に説明の時間をいただければと思います。

◎委員長(近藤昇一君)受けたいと思いますけど、よろしいですか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)じゃあ5分程度、かいつまんでちょっと御説明いたします。ぺージでまず3ぺージでございますが、3ぺージの会派に対する政務調査費、うち議員さんと会派に、いずれでも出せますが、会派しかもらってないところについては、会派の領収書じゃなきゃだめだというところがあるわけですね。例えば会派、例えば3人会派であれば、3人の議員さんの個々の領収書を積み上げてはだめだというようなところの判決もあったりした関係があるので、葉山はそうじゃないよということを明確に、会派でたとえもらっていても、その会派を構成する議員さんたちの領収書を積み上げてもいいよというようなことを明確に判決を引用しながら、町としてはこういう姿勢でいるんだということを明確に示したものが3ぺージでございます。
それから4ぺージでございますが、現行、使途項目については条例の施行規則の別表で決まっているわけでございます。現行はですね、1がこちらを見ると研究・研修費と調査旅費が別々に分かれておりますけど、現在の葉山の使途基準のほうの規則は、調査旅費及び研修費となってございます。それを分離する予定でおります。あと、それから3番目の資料作成及び購入費は同じでございます。4番目の広報及び広聴費になっております。葉山は広聴費がなくて広報費だけになっていますので、ちょっと広聴関係のこともいろいろやっている方の政務調査費もございますので、改めて明確にしたほうがよろしいかと思って、広聴費を入れてございます。事務費とその他経費については同じでございますので、もしこの方向で、例えば手引と言いながらもこういう区分けでいいよということであれば、下のゴシックで書いてあるとおり、施行規則の別表だけは改正する必要が出てきます。条例の改正はございませんが、これは議長決裁で変更が出てくる部分でございます。
3番目については、主な充当不適切経費で、これは読むと当たり前のことで、今すべて現在皆様に守られてやっていただいていることで、読んでいただければわかりますので、そのまま割愛させていただきます。
あと、7ぺージでございますが、使途基準の運用については、原則を6つ書いたものでございます。政務調査費の執行に当たっての原則は1から6ということで、特に大きいものといたしましては1番目に書いてある、あくまでも目的が町政と関連があるものということで、政務調査費で行く視察その他については、国の専権事務とかいうものについては視察の対象にならないということを明確にしたものでございます。これについては判決でも、ほぼどこでも同じような結果が出ております。あと実費弁償の原則は、先ほど言いましたとおり、委員長が先ほど申しましたが、あくまでも政務調査費というのは性格上補助金でございますので、実費弁償が原則となっております。あと案分ということで、今も例えば持っている印刷機等について、政務調査費に使う人と私的に使う人がわからない場合については、これは適切な案分をやってくださいということを明確に書いたもので、一応葉山のほうでは2分の1というのと4分の1というのがありますが、厳しい4分の1を全般的にとらせていただいております。
説明責任は、先ほど委員長が申しましたとおりでございます。
それで、一番細かくなるのが、9ぺージ以降の使途項目別の充当指針というのがございます。ここにいろいろと書かれたものがございます。これにつきましては、細かくなりますので、読んでいただきたいと思います。
それで、今と大きく変わっている部分については、例えば16ぺージをお開きいただきたいと思いますが、広報及び広聴費ということで、特に新聞なんかの場合なんですが、新聞につきましては…14ぺージです、すいません。14ぺージです、ごめんなさい。資料の購入費でした。ごめんなさい。14ぺージの資料購入費でございますが、今、新聞とっておりますけども、自宅に配るものについては、自宅が(テープ1−B)についてはスポーツ紙はだめですけど、例えば朝日、読売、神奈川、産経、何種類かとっても構わないよということで、自宅に配るものについては2紙目からオーケーになっております。
それから、19ぺージでございますが、領収書につきましては、会派名または個人名が明確に書いてあることが大前提でございますけれども…(私語あり)「上様」はだめでございます。それからすいません、あとは読んでいただくということで、かなりはしょりますけれども、24ぺージのほうをお開きいただきたいと思いますが。まず1の研究・研修費でございますが、会費、団体に対する会費、月会費なんかがある場合のものについては、その団体の概要がわかるものを収支報告書に添付していただくように考えております。今はそういうものがございませんが、いろんな団体への会費については、その団体の内容がわかるものをつけて出す。あと、それから研修会、研究会、勉強会等をみずから開催した場合につきましては、その内容がわかる開催の通知だとか要綱を添付してもらうということを考えております。あと、それから講座の受講料、葉山の今までちょっと町にはちょっと余り見当たらないんですが、受講の場合、例えば個人の英会話教室だとか、いろんな個人のやつはだめになってございますので、そういったものについては講座名がわかる、例えば研修に行って何々講座を受けたという場合には、その研修の講座の内容がわかるものを添付してもらう。これは添付でございます。あと、それから2の調査旅費でございます。これ、先ほど申しましたとおり、研修の視察が終わりましたら視察報告書を添付していただきたいということでございます。
あと、主催者側で宿泊料が設定されている場合についての研修等に出た場合については、その開催通知、要するに明記されたものを添付していただきたい。あとETCを利用して研修あるいは視察に行った場合には、その経路についてのETCの利用区間のやつが必ず来るはずでございますので、そのコピーをつけていただいて、該当する部分のところがどこか明確に、経路からわかるようにつけていただきたいということです。
あと、それから広報・広聴費でございますが、それぞれ会派あるいは個人の議員さんで作成した広報紙については、その成果品1部を添付していただくということを、今とちょっとかなり変わった部分で、添付書類として考えてございます。
以上、簡単ではございますが、そういうことでございます。先ほど説明しましたので、あと30ぺージにつきましては、非常に便利になってございますので、これにつきましてはなるべくこれに倣っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。30ぺージの今、政務調査費の項目が細かく本当に載せていただいている方と、かなり書き方もまたまちまちで、今、手書きで書いてあるところもありまして、電卓を全部うちで1件ずつ全部入れなきゃいけない関係なので、このシステムを使っていただくと全部計算式が出てできるということで、かなり事務の省力化にも、皆様にもなりますので、これはぜひ。

◎委員(佐野司郎君)この表を送ってくれりゃいいんだよな。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)ええ。書式はもう、もしこれの手引がだめだ云々といったことがあったとしても、こっちの様式については先ほども言いましたとおり、ぜひこれをやっていただきたいと思っております。よろしくお願いします。

◎委員長(近藤昇一君)かなり強烈に勧めています。いかがでしょう。ちょっともう1点伺っておきたかったのは、視察についての年度末の視察は控えることという、その辺の趣旨。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)はい。年度末の視察いろいろあるんですが、備品購入費もそうなんですが、例えば視察、とりあえず視察でございますが、要するに、ある程度の政務調査費がたまっていたので、年度末ぎりぎりに行かれると、それを消化しようということに思われがちだという部分があるので、厳しいところはちゃんと日にちまで書いているところもあるんですが、暗に年度末ということで。それで、備品購入費につきましても、例えばパソコンを任期満了の、例えば任期満了の4年目の3月なんかに買うと、大概パソコンについては4年ぐらいで新しい機種が出るので減価償却するということでございますけれども、備品についても任期満了の3月に買うとかいうことは、かなり疑義がある買い方なので、そこまで書こうかなと思ったんですが、そういうことはここには書いてございませんが、それと同じ考え方でございます。

◎委員(山梨崇仁君)隣のある自治体でですね、議員が買われたパソコンがあるんですけど、政調費で買って、落選されてしまって、そのパソコンは返却したという事例があるんですけれども、その辺はいかがですか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)パソコン等の備品については、今御指摘のとおり、かなり財産としては要するに金銭的な価値がございますので、できれば私たちの考えとしては、例えばパソコンにしても事務機器についてはなるべく4年ぐらいのリースで借りていただきたいというのが本音でございます。そうした場合は、落選とか議員さんを勇退されたとしても、金銭価値が残らないので、できればかなり高額なもの、鉛筆だとかそういう消耗品的なものは構いませんが、かなり額的に高額なものについては、できるだけそういった疑義が残らないように、リースをお願いしたいとは考えております。ただ、今の部分の返還については、具体的な事例がないので、今、返還についてはちょっと考えてはございません。

◎委員長(近藤昇一君)ほかにいかがでしょう。

◎委員(伊藤友子君)あと、プリンターなどですね、うちでプリントアウトをして、そしてそのインク代だとかですね、そういうものは今、半額自己負担で半額政務調査費で認められていますが、今後はどうするんですか。今後というか、今回。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)18ぺージをちょっとごらんいただきたいと思います。あ、17ぺージです、すいません。ここの備品だとかリース代のところに書いてございますが、丸注のところの2つ目ですが、政務調査費…調査研究活動以外の用途として兼用している場合には、実態に応じた案分を行ってくださいということで、これが明確に説明できるものであれば、私的が2分の1、政務調査費が2分の1であれば2分の1でも結構でございますが、明確に説明できないものについては4分の1というふうに一応案では考えてございます。ですから、4分の1じゃなきゃいけないということじゃなくて、実際、今言った事務機器だって、私的には一切使ってないということで、明確に説明できるものであれば100%でも結構でございます。それは説明できる範囲で案分していただきたいということでございますので。もしそれが2分の1というあいまいな説明しかできないなら、かなりの判決…18ぺージを見ていただくと、個人的使用分を2分の1で、政務調査活動を4分の1、それ以外の議員活動4分の1ということで、4分の1と見ている判決もあります。すぐその下では、2分の1、2分の1と見ているところもございますので、一応先ほども話したとおり町としては、議会としては、もし説明できないなら、低めの問題のない4分の1として書いて、書かせていただいております。

◎委員(伊藤友子君)説明できないと

◎議会事務局次長(山本孝幸君)自分の私的な部分が2分の1で、政務調査費に関する事務が2分の1だというふうな説明ができないという意味で、何となくどこまで2分の1、難しいかな、何となくっていうなら4分の1ということで、ゼロということじゃなくて、全く使わないならもちろん申請してこられませんので、そういうことでございます。

◎委員(伊藤友子君)こだわるんですけれど、プリンターにですね、プリントアウトすることにこだわるんですけれど、まあ、今のところ大体うちにあるのはね、メールを開いて、それを私はメモをあれなんで、その必ずプリントアウトをしてやると、事務的には議員だからそういうことが必要だということで、2分の1認めてもらってもいいというふうに思うんですけれどね。

◎委員長(近藤昇一君)ですから、先ほども言いましたように、これはあくまでも手引ですから、最終責任は各会派、議員が負っていただくという形で、事務局としてはこういうやり方すれば、まあそれほど大きな問題にはならないでしょうという一つの基準だと私は思っています。ですから、御自身で、これはもう2分の1使ってるんだと、はっきりと言い切れれば、それでいいと思います。

◎委員(伊藤友子君)そうですね、そういうことで。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)事務局としては、極力議員さんの立場に立って、何かあっても困らないようにという気持ちでつくってございますので、事務局がやりやすいような形をつくったわけではございませんので、その辺だけは御理解いただければと思います。

◎委員長(近藤昇一君)事務局が規則をつくってるわけじゃありませんので。

◎委員(伊藤友子君)重ねて確認でございますが、会派で行ったときのですね、食事代ね。朝食及び昼食、夕食、今までは多分1,500円程度を超えるものはちょっと自分たちで出さなければというようなところありましたけど、一切だめということですね。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)現在考えているのは、視察等の場合は全部だめと。昼も夜もだめというふうに考えておりますが、例えば研修なんか終わった後に、そのままの研修、他の市町の議員さんとか、あるいは行政の方とか、いろんな中で、その流れの中で引き続き懇親会みたいなのがございます場合がありますよね。何とかシンポジウムが終わった後に関係議員さんが集まったり、その後に参加者同士で意見交換する場合の懇親会費が入る。そういう場合はオーケーに現在でもしてございます。ただ、今、食事代にどうしても、事務局はゼロで組んでありますが、これで皆様でもう一回持ち帰って、せめて1,500円はいいんじゃないの、2,000円はいいんじゃないのといったら、これはまた議運の中でとりまとめていただいて、すべて判決でだめだというやつが100%出ているわけではございませんので、当然合理的な理由があって食事代がいいと言っている部分もございますので、あくまでも事務局がつくったのは無難な線というか、ちょっと言葉はおかしいですが、安全パイでかなりつくっておりますので、食事代については何もそこまで絶対だめまで記載しないで、各会派に任せたらということでしたら、例えば1,500円までと書かなくても、この昼食は充当できない項目から外すことも十分可能でございますので、その辺は十分検討の余地はあると思います。

◎委員(伊藤友子君)具体的な例を申し上げますと、いつでしたか会派でですね、11月ごろですけれど、昨年の。研修…財政の研修に行ったわけですね。そうすると、宿泊費は研修代プラス宿泊費として取られたときに、全部朝食は加味された金額になっているんですよ。そういうのは幾ら分朝食というふうに外せないから、先ほど伺ったのでは、判断は自己責任で、あくまでも手引だというところで、こちらでその判断させていただく可能性が大になるんですけど、いいんですね。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)そういって宿泊代とテキストと朝食代込みですべてができているものについては十分説明でできるものと思いますので、その辺までぎしぎしにだめだというふうに考えてはございません。

◎委員長(近藤昇一君)あくまでも費用弁償の町の規則だっけ、条例だっけ…があるわけで、そこの判断基準に事務局のほうはつくられたと思うんですよ。ですから、私どもの会派でもたしか夜の食事はそのまま載せてると思うんですね。ただ、一生懸命阿部さん、帳場へ行って、お酒は引いてくれってね、お酒を外した領収書を一生懸命書いてもらっているのを私、ちょっと記憶してますけども。だから、お酒は絶対だめだと思うんですよ。食事については、やっぱりある程度、昼食はたしかね、自己負担の形とってると思うんです。ただ、夕食については、たしか調査研究費使ってると思いますけどね。ですから、その辺は最終的には先ほど言ったように、もうしつこいようですけども、議員、会派の責任として、自信持っていいんじゃないかなっていう気はします。ただ、事務局としては、あくまでも費用弁償のところ、これを町の規則と同じように、基準でこれを出したと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと聞きたいんですけど、今までね、プリンター、自家用のプリンター使っていて、それでインクだけは年間ずっと通して使っているんですけれども、1回だけのインク代を全部の領収書を添付して請求しているんですけれども、今のお話だと、毎回のインクを4分の1ずつの添付で、合計の金額は大体同じぐらいになるんですけど、そのほうがいいということでしょうか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)そのインク…細かいことになれば、インクが政務調査費に対する、例えば資料収集のプリントアウトしかしてないというのであれば100%も可能だと思いますし、例えば年賀状の印刷にも、例えばプリンター使って私的に使ってる部分があるのであれば、それは2分の1とか4分の1で各自議員さんなり会派で判断していただいて案分されたほうがよろしいかということで、この手引はつくってございます。

◎委員(金崎ひさ君)金額が一緒なので、1回の領収書が全額を添付したほうがいいかなと思って、そうやっているんですけれども、おしなべて私用も、それから会派用もやってるものですから、常にインクを買うときに、4分の1の案分ずつを割って領収書を添付したほうがいいかどうかを聞いている。そのほうがいいですかね。どうなんでしょう。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)説明しやすい方法で考えていただければいいと思います。それぞれが、例えば町民の方に聞かれたときに、説明しやすい方法で記載したり、あるいは添付されているのが一番かと思います。(「はい、わかりました。」の声あり)

◎委員(畑中由喜子君)やっぱり細かくてすいませんけど、宿泊費のことでね、食事代相当額を除くというのありますよね。込みで旅館なんかだと出てくる。そうすると、それはそれで、それぞれの判断でいいと思うんですけども、もし除こうと思ったときに、領収書ね、食事代相当分を除いた領収書くださいっていって、その…やるのか、それとも込みの領収書でいいのか。その案分というか、それを引きますよっていう形でいいのか、非常に何かわかりにくいかなと思うんですけども、その辺はどう判断したらいいですか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)今、考えているのは、例えばその領収書が例えば1万5,000円であって、その中で飲食費が3,500円ぐらいあったとしたら、1万5,000円の領収書をつけて飲食費3,500円で、1万2,000円というような、領収書は1万5,000円がついてますけども、ここの各、例えば30ぺージのこの収支の内訳書に書くに当たっては1万例えば2,000の額を入れて、備考のところに1万5,000円から宿泊費を除いたとか…食費を除いた分とか明記していただければよろしいかと思っております。

◎委員長(近藤昇一君)1点ちょっと私のほうから聞きたいんだけど。例えば控室に私物のプリンターだ、コピー機だ、印刷機だと持ち込んでいると。で、当然政務調査費の中で経費は…経費というか、トナー代とかインク代、これは調査研究の部分についてこれを使う。でも、これ私物だからといって、じゃあリース料としてもらうというのは、これはできないよね。政治…調査研究に供しているんだと。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)私物で買ったものとしても、その4分の1あるいは2分の1が政務調査費の活動に使われてあるんであれば充当は可能だと思いますが、そのときに説明が、それこそできるんであれば、その中から一括して買ったものをフィードバックして、何月のリース率掛けて何%ずつもらうというのは、かなり説明が苦しいのかなと思いますので、買ったときに、あるいはリースのときに、リース契約を結んで月々払うそのリース契約のうちの4分の1の領収書だけ…の分だけを政務調査費に充てるというほうがわかりやすいと思いますが。

◎委員(佐野司郎君)リース料ならリース屋から借りりゃいいんだから、だめだよ、それは。

◎委員長(近藤昇一君)おれも買っちゃったからさ、リースしてるんじゃないからさ、困るんだよ。はい、わかりました。ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)この手引のほうの内容的にはまたいろいろ次回持ち帰って、もう一度説明する…聞くのかもしれませんが、今、次長が非常に強くおっしゃっていますこの記載例のこの様式のあれですけど、それだけはみんなの同意を得て、もしこれでいこうということであれば、各会計責任者のほうに各会派のこの書式をパソコンに送っていただくと、非常にありがたいなと思うんですけど。それを決定していただけたらと思うんですけれども、いかがでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)いいですか、一度持ち帰らなくても。持ち帰ったほうがいいんじゃないですか。

◎委員(佐野司郎君)見ていただいて。

◎委員長(近藤昇一君)まだすぐ提出はね、4月に入ってからだから。

◎委員(佐野司郎君)会計責任者が嫌だと言うといけないから。

◎委員長(近藤昇一君)ほかにございますか。よろしければ、きょうのところはそういう形で、次回に再度これについて、決定というか、ただ単にこれを素案を外すという処理の仕方をしたいなと思ってます。確認というのかな。

◎委員(佐野司郎君)見て、検討はしたよという事実だけを。

◎委員長(近藤昇一君)そうですね。あくまでもこれは参考意見…参考書的にね、扱っていただきたいということで。

◎委員(佐野司郎君)ただし、記載例については、ぜひ。

◎委員長(近藤昇一君)そこだけは何か事務局はかなり強く要求しておりますので。じゃあ、そのように、きょうの次第の2についてはさせていただきます。いいですね。
3番目の議会委員会条例の一部改正についてを議題にしたいと思います。お手元に資料があるように、幾つかのケースと、それからこれまで裏に各会派からの御意見、これはすいません、一人会派の森委員のほうからはちょっと意見聴取まだしてなかったので、書いておりませんけども。各会派からこのような意見が出ております。これについての処理を定例会中にひとつしたいなと思っているんですけども。調整ができる可能性があるものかどうかというのも、若干伺っておきたいなと思うんですけども。

◎委員(佐野司郎君)委員長から状況と見込みについて。

◎委員長(近藤昇一君)はい。基本的には、ここで私は多数決はとりたくないなとは思っておりますので、もし意見がこのまま分かれるようでしたら、現行、2常任委員会で、当然次回から定数が減りますので、それに合わせた定数を載せた改正案という形になろうと思います。

◎委員(畑中由喜子君)すいません。この資料の裏の皆さんのそれぞれの意見のところなんですけど、備考欄にある1のケース、これは私、例えばですね、私は3常任委員会としたほうがいいというふうに思っているんですけど、1のケースって、こっちの1…表面の1のことを言ってるわけでしょ。違うのかな。何かそれだと、違いますよね。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)ごめんなさい、2のケースです。1・4でなくて、2・4でございます。コピーしてしまってので、ごめんなさい。2・4です。そうです。すいません。

◎委員(佐野司郎君)あかるい葉山は1でいいんだ。(「はい」の声あり)2委員会のまま。畑中さんと近藤さんのが違っていました。訂正してください。

◎委員長(近藤昇一君)3常任委員会にしたいというのは、うちの会派と、それと畑中委員の会派でいいのかなとは思います。あとは基本的に2常任委員会というのが多いと思います。伊藤友子委員のところは。

◎委員(伊藤友子君)私も3常任委員会で、あれを、両方ね、ちょっとだけまたがるところがあっても、仕方がないかなと思ってます。

◎委員長(近藤昇一君)2常任委員会の御意見と3常任委員会の意見に分かれてはいるんですよね、今。これ、調整といっても難しいかなとは思うんです。で、委員長のほうからちょっと提案なんですけどね、意見が分かれていますので、ただ議会運営委員会として何もしないというわけにはいかないと思うんですよ。定数は減ってると。で、次回の選挙後に必ず招集があったときにね、人数…このまま8のままいけば、自動的に複数参加になっちゃうんですよ。欠員のままいけませんから。ですから定数を減らすしかないのかなと。自動的に1人、例えば今、8・8ですよね。それが7・7になりますから、1人はどっちかの両方に参加するというのが自動的に出てしまうということになる。じゃあその1人をどうするのかって、また問題になりますから。基本的に意見が分かれていますので、現行のやつを1減にしたやつを私、多数決で決めたくないんです。ですけど、そのまま意見が分かれていれば、現行のままでいくしかないのかなと。ただ、ここで多数決をとらないという形で、3常任委員会の改正案を本会議に出す。ですから、委員会としては2常任委員会で数を減らしたのを提案する。ただし、議運のメンバーであっても3常任委員会の議員提案、これ、妨げないよという形にして、本会議で決着つけたほうがいいのかなという気がしているんですけども、いかがでしょう、そのような運営。

◎委員(佐野司郎君)私は直接関係なくなるかもしれませんけども、5月1日までに決めておかないといけない。で、新しい体制になりましたら、新しい体制がまた検討することは可能ですけれども、人事の停滞は許されませんので、決めるだけは一たんと言うと言い方はおかしいですけど、とにかくことし…今年度に決めておかなければいけないという議会の責任を負っていますので、その辺考慮していただいて、このままいけば委員長が言うとおりになると。ただ、議員提案は別にできるよという格好になりますので、ぜひよろしくお願いします。

◎委員長(近藤昇一君)議会運営委員会の決定だよとなると、議運のメンバーとして提案するというのが、ちょっとこれに反しますので、そういう面ではこちらの判断としてそういう形で提案はしますけども、各議員の議員提案も妨げないという形は残したいなと思ってるんですけど、いかがでしょう。ですから、今、佐野委員が言われたように、ここでどのような形で決めようが、新たな議会でとりあえずは委員会構成されても、やっぱり見直そうという意見があれば、そこはそこで新たな人格ですから、これ、妨げるものではないとは思いますけども、とりあえずは何か決めないといけないなという今、段階です。

◎委員(山梨崇仁君)そうなりますと、この1のケースについて、仮の決定をして送ることになると思うんですけど、議論として、その議運のメンバーを7人、6人、どちらにするのか、広報をどちらにするのかということは議論しなければいけないと思うんですけど、それは今後のこれからの次第に入ってくるんですか。

◎委員長(近藤昇一君)とりあえずは常任委員会の数と…数というか、定数ね。それと当然議運の定数も、提案するんだったら提案しなければならないと。現状の中での定数は決めていかなければならないかなと。

◎委員(佐野司郎君)2委員会のときは広報は関係ない。

◎委員長(近藤昇一君)今のところ現状では常任委員会になってませんので。ですから、議員提案される方については、どのような提案されようが、これは自由だと思いますね。

◎委員(佐野司郎君)でも、妥協の余地があるなら、話し合って、議運として決めてもいいですけど。委員長判断ではちょっと難しいかなとおっしゃってます。

◎委員長(近藤昇一君)うちのもう一人が、やっぱり…という形なので、ちょっと難しいかなという気はしてますのでね。そういう面で、逆に言えば、2常任委員会を主張されている方が3常任委員会でもいいよという話には、私、なかなか難しいかなとは思っているんで、そういうやり方でやらせていただければ、最終的にはやっぱり本会議でね、決をとるという形が一番最高決定になりますので、いかがでしょう。
そうしましたら、とりあえず総務建設、それから教育民生という常任委員会の2常任委員会を、定数を7・7と。今回と変わらず、議長が常任委員会を辞任するという形で、実態としては7・6という形になります。で、議会運営委員会については、それと合わせる形で7という形。改選後ですけれども、広報特別委員会についても、これも7という形で。一応それは、委員長名で提案するしかないのか。委員長名で出させてもらいます。

◎委員(佐野司郎君)ただし、先ほど言ったように、違う提案があればどんどん出していただきたい。

◎委員長(近藤昇一君)そういう処理の仕方させていただきたいと思いますが、いかがですか。よろしいですか。議長は、ですから今と…現行のままですから、辞任。

◎委員(山梨崇仁君)6人になるわけですね。

◎委員長(近藤昇一君)はい。6・7という形になりますね。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、議長を除くので、議運と広報はどっちが7か、どっちが6かですよね。

◎委員長(近藤昇一君)現行で今やってるのは、こちらが7になるという形ですか。

◎委員(佐野司郎君)ダブらないというのは…。

◎委員長(近藤昇一君)ダブったこともございます。どっちかに欠員が生じた場合には、どうしてもダブらざるを得なくなってくる。定員がありますから。

◎委員(佐野司郎君)広報は特別委員会だから。

◎委員長(近藤昇一君)そうです。広報は特別委員会ですから、そこの定数を削減しない限りは、だれか補充しなければならないという話で。過去その例もありました。両方やってという。じゃあ、そういう形で、次回は条例案的なものを示せるように、事務局に用意させます。

◎委員(佐野司郎君)議運としてはそういうことにさせていただきます。申しわけない。

◎委員長(近藤昇一君)それでは、3番については次回までに条例案を提案を皆さんに見ていただきます。そこで決定ということじゃなくて。
それでは、4番目の23年度議会費の予算について、これは資料が出ております。これについては先般正・副議長が町長と会って、町長のほうからの一定の回答があったようなので、それについての報告をしていただきたいと思います。よろしいですか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)では、報告いたします。先般5日の日に正・副で町長にお会いをいたしました。町長のほうから、こちらの要望に対する回答がございまして、それによりますとマイクについては行政側の予算でやるということでございます。次の事務局に置くファクス、これは家庭用の軽易なものということですが、これも認められました。それから行政視察、2泊3日ができるというぐらいの10万円ということで、これは議員さんによく勉強してもらいたいので十分につけたいということで、10万円認めるということでございました。ただし、個人個人のパソコン、それから本会議場でのディスプレーですか、このディスプレーについては意外と配線等の設置費用がかかりまして、私ども見積もっていた、当初予想していた金額よりも結構高く、百二、三十万ぐらいになるのではないかということもございまして、パソコンと本会議場のディスプレーについては次年度の宿題、検討の宿題にしていただきたいということがございました。以上でございます。

◎委員長(近藤昇一君)いう、向こう側からの第1次回答ですか。これに対して議会側としてどうするのかというところなんですけどね。

◎オブザーバー(鈴木道子君)今、つけ加えますと、正・副ともに我々は次回定数削減等のこともございますと。大分経費的には削減しているという意識があるので、そこを何とかというふうにねばりはいたしました。

◎委員長(近藤昇一君)で、これと同時に、資料の2−2という形で出てる共済費について、これ、事務局のほうから説明してもらう。局長、どうしますか。いいですか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)資料2−2について、ちょっと概略を説明させていただきます。皆さんも御存じだとは思うんですけれども、今通常国会に条例案と、法案として出されて、6月1日施行の予定でですね、議員年金の廃止の話が出てございます。それに伴いましてですね、予算措置という形で出させていただいているんですけれども、これがもし廃止になった場合ですね、一時金等いろいろと選択肢はあるんですけれども、これから議員の皆様の支出が、拠出がなくなるわけですから、今までの分、あるいは一時金の分も含めてですね、これ、公費で賄わなければならないということで、自治体と今のところ国と折半という形の金額の支出の配分がございます。それで計算したものでございますけれども、通常、今までの状況でですね、廃止にならないという状況ですと、23年度につきましては、4月分につきましては17名。3名の減を皆様で決定していただきましたので、11カ月分を含めてですね、町の負担額がここに記載してございます約840万という形でございましたけれども、これ、条例が通りますとですね、その下に書いてございます、これ、23年度につきましては記載のとおりでございますけれども、事務費も含めまして約3,770万、これが公費の負担という形で、今までと比較いたしますと約3,000万の負担増が見込まれるという状況でございます。24、25、26につきましては、通常14という形で負担額を決めてございますので、それで計算をさせていただきますと、通常の形でいきますと約3,500万、これが約26年度までですね、負担としてふえるという形で残ります。27年度以降につきましては、一時金の大体選択が1期4年の中でですね、やめた時点の一時金の支出ということでございますので、その部分がなくなるという部分も含めまして下がってくるだろうというお話は聞いておりますけれども、それの具体の金額というのは今ちょっとまだ確認はしてございません。以上でございます。

◎委員長(近藤昇一君)ということです。

◎委員(佐野司郎君)議会でどうしろっていうの。

◎委員長(近藤昇一君)これは別にどうしろっていうことで、ただ、町側の反論としては、3人減らしたってこれだけ負担がまたふえちゃうんだ。でも3人減らすのは…減らすか減らさないかは議会の意思だしね、減らさない選択肢だってあったわけですよね。減らさなかったら、プラスこれでなるわけですから、我々は少なくとも議会としての努力として、よしあしは別としてね、私の考えとしてはまた別として、そういう努力をしたわけですよね。そのことによって2,100万以上お金が今後浮いてくるという中で、私はこれ、委員長が余り言っちゃいけないかもしれないんだけども、モニターぐらい何とかしろよって私は言いたいと思うんですけどね。あとは皆さん方の御意見で対応していきたいと思います。
今、議長のお話ですと、町長のほうはモニターと各議員へのパソコン貸与ですか、これについては見送りたいというお話なんですけども。議会としてどう対応するか。再度これについてはやれと言うのか、しょうがないと言うのか。よろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)私、会派でも話はしましたけども、モニターについての絶対的な必要性というのは、それほど強く感じておりません。予算、もちろんあったらいいということでは思ってますけども、財政緊縮の中で、そういう回答であれば私はいたし方ないかなと受けとめるべきだというふうに思います。パソコンにつきましても、現行のある中で、どうしても足らない…足らないという声はまだありませんし、確かに委員会でパソコンの持ち込みを許可していただくような方向になってますけれども、またそれはこれから来年以降広がっていく中で、どうしても足らないというときに改めて声を上げるべきものではないかなというふうに思いますので、そのような回答について私は受けとめるべきだと、双方については思います。以上です。

◎委員長(近藤昇一君)ほかにございませんか。自席からまた発言したら怒られるかもしれないんですけど。うちの会派としては、やはりここで大きく削った時期にね、私、財政状況そんなに簡単によく、好転するというふうに見ておりませんので、今後の研究課題というふうに言われると、もう多分かなりの長い間つかないのかなと。こういう思い切って議会側が経費を削減した時期だからこそ、今、強く要求しておかなければと思っているんですよね。で、はっきり言って今、パソコンについて個々にじゃあどうなのかなと思うと、今すぐ要るものでもないし、それぞれ使う人は個々自分の私物もあるだろうしとなると、今、一番必要なのはやっぱりモニターはやっぱりつけたほうがいいのかなって気はしているんですよね。それだけの金額になりますし、次年度になれば多分また経済状況よくないんで、無理ですという回答しか返ってこない気がしているんです。やるんなら今かなと思っております。で、それも一度つけてしまえば、次年度からはお金を、費用をね、逆に言えば視察費はこれから何年間か議会が要らないよって言うまでついていくわけですけども、このモニターについては一度つければという思いはあるんですけど。最終的には皆さん方の御意見に従うつもりでいますけど、いかがでしょう。
テープ交換のため、暫時休憩いたします。(午前11時40分)

◎委員長(近藤昇一君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)

◎委員(畑中由喜子君)町長からもるるお話をいただいた中で、モニターについては単年度なんですよね。支出するのが。ずっと継続して、あっちにもこっちにもという要求しているわけではないので、できればモニターは出していただけたらありがたいかなと。それは議員のためということではなくて、傍聴人のために非常に見やすくなるわけですから、本会議場をつくり直すことを考えれば、モニターで対応できるということを私たちは考え出したわけですから、もうそこがもしやっていただけるんだったらありがたいなというふうに思いますのと、この共済費、今ちょっと別の話になっちゃいますけれども、共済費に関してはやはり議会としてもね、国にきちんとした声を上げるべきなのかなという気もします。これだけ一方的に平成の大合併といって議員の数を減らせば、制度がもたなくなるというのはもう目に見えていることでしたし、それをあらかじめちゃんと予算措置をしていくということを国は考えていかなきゃいけなかったと思うんですよ。大合併を提唱したときにね。それを何にもやらないで、この期に及んでやっぱりだめですからこういう形にしますということでくるというのは、やはり地方への負担の押しつけ以外の何ものでもないと思いますし、これは本来全額国がもつべき金額だろうというふうに私は強く思いますので、やはりこれは抗議していくべきなのかなと感じます。

◎委員長(近藤昇一君)事務局さ、仮にきょう議運でこれ、ごねて可能性はあるの。だって、今聞くところによると、1月31日が予算内示だそうなんですよ。

◎議会事務局局長(上妻良章君)財政部局としては、ほぼマックスリミットはきょうだというお話でございます。今の委員長のお話で、もう一度そういう話ということであるならば、かたい話でございますけれども、もう一度正・副の委員長のほうで町長のほうに申し入れていただくのが筋というか、形かなと。そこで。

◎委員長(近藤昇一君)日程的に可能であるならばね。

◎議会事務局局長(上妻良章君)きょうじゅうです。

◎委員長(近藤昇一君)いうことです。いかがしましょう。ですから、今のところ2つの項目、パソコンの問題と、それからモニターの問題、この2つは町長、来年度は勘弁してほしいという話なんですけども、それに議会は、まあしょうがないかなと言うのか、いや、両方ともやれよ、いや、こっちはどうしてもやれよって、もう一度町長に、最終だと思うんですよ。で、町長がどうしてもだめだってなれば、今度それが予算に反映されてきて、我々それを審議して、この予算に同意するかどうかって話になるわけですから。だから、最終的に、まあしょうがないというふうに言うのか、これとこれはというのが、ちょっと意見調整だけはしたいなと思うんですけども。

◎委員(金崎ひさ君)モニターに関しては、議員のためということではなくて、やはり町民に対するサービスだと思うんですね。本当に傍聴に来た方が、来たけども顔が見えないよとか、いろいろ苦情をいただいてますから、きょうが最終決定ということで、正・副議長が日程があって町長と会えるのであれば、このまま黙って認めるよりも、モニターだけは何とかという言い方をもう一度していただいて、だめだったらだめでしょうがないんですけど、こんなにせっぱ詰まっていますので、議長もお忙しいから日程があるのかどうか、その時間があるのかどうかが問題てすけど、その辺はもうお任せして、町民のためのサービスだからということで、パソコンはもういいと思いますけれども、もう一度、言えるものであれば言っていただいたほうがいいかなというふうに思いますけれども。だめならだめでも仕方ないとは思いますけれども、どうでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。

◎オブザーバー(鈴木道子君)皆様の御要望で行くのは一向に、一生懸命やりますけども、先般の町長のニュアンスから申しますと、大変に、98.5%ぐらいだめだと思います。今の金崎さんのお話で、だめならだめでしょうがないというような御発言もありましたけども、ちょっとその辺のところをね、しんしゃくして御判断をいただけたらと思うんですけどね。行く以上はね、断固としてこれを認めさせるみたいなことでね、やっぱり。

◎委員長(近藤昇一君)あくまでもね、議会費については議会との相談の上でやっていくということですからね、我々が要求したのと向こうが回答してきた。じゃあ我々としては最低限これは、100%じゃなきゃだめだよと言っているわけではないんですね、我々もね。じゃあパソコンについてはいいから、じゃあこっちについては何とかしてよという、やっぱり交渉事だと思うんですよ。向こうでもって、こちらで要求していて、向こうでもってバーンと切っておいて、あとは知らないよ、だめだよという話じゃないと思うんで、これは私はやるべきだと思いますし、議運の委員長が切れるよって…いやいや、まあ…いいです。

◎委員(佐野司郎君)委員長に逆らうようで申しわけないんですけれども、やはりこのマイク施設、議会持ちだというところから始まって、議長・副議長に行ってもらおうよということになったんですけども、私もモニターぐらいは百何万、どうってことないだろうなという気持ち、個人的には持ってますけど。ただ、議会として、議長にゆだねて議長に交渉してもらった、会ってもらったということですので、議長の顔をつぶすというと怒られちゃうんですけども、やっぱりそれは尊重しなければいけないのかなと。自分たちの選んだ議長ですから、議長が決めてきたということであれば認めざるを得ない。

◎委員長(近藤昇一君)決めてはきてないです。

◎委員(佐野司郎君)たがらそこのニュアンスが、議長は先ほどからもう無理だと思うよという説明をなさってるんですけど、そういうふうなニュアンスでお帰りになってきたのか、一応聞きおくよと、議会が何と言うかわからないよといって帰ってきたのかということがちょっと読めませんので、私、判断に迷うんで。議長がもしね、これでしょうがないでしょうというニュアンスで、決定ではないけども、相手に伝えてきたとすれば、これはもう議長を困らせてもしょうがないなというのが私の意見でございます。

◎委員(山梨崇仁君)妥協案になるかわからないんですけども、モニターそのものについて、正攻法でマル、バツ、マル、バツだということをやり合っても、多分難しい。議長の話ですから。であればですね、仮に引くのであれば、回線だけを何とか通す工事をしてくれないかと。で、モニターについては、どうせ来年の11月…7月でしたっけ、地上波デジタル始まればモニター、ブラウン管いっぱい余ると思うんですよ。そういうのりリサイクルするのも一つは私は手だと思います。本当のニーズにこたえるというものであれば、別に薄型のモニターも要らないですから、それを町民から集めて議会が取り組むというのも一つの手段だと思います。ただ、ケーブル引いてもらわないとどうしようもないので、その辺だけでも交渉するとか、そういった妥協案を提案する可能性はいかがなんでしょうか。

◎委員長(近藤昇一君)今そのような提案で、だから何らかの工事をやってしまえば、設置するのが前提になるということで。工事費のほうが高いんだ。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)今、企画のほうで仮に見積もっていただいているんですが、テレビ自体は今、別に高画質だとかいろんなものを求めてないので、15万前後で入るそうですが、ほとんど百何万の経費はみんな設置のほうの工事費でございますので、今、モニターだけを外してやっても、15万から20万程度の差しかなくなります。

◎委員長(近藤昇一君)どうしますか。いろいろ副委員長からもそういう意見があって、議長の今の感触を尊重するという意見、もう一度言って、だめでもいいからもう一度言うべきじゃないかという意見。基本的に出ている中では、一つにはパソコンはしょうがないかなと。山梨委員は両方ともしょうがないんじゃないかと、今回は、思って、いろいろ意見が出てますけども。どういたしましょう。

◎委員(笠原俊一君)今ちょっと思ったんですよね。これもまた議論になってしまうのかなと思うんですけど、例えばこの第1委員会室と第2委員会室、この一番最後のぺージに、マイク設備を町部局でやってくれると書いてありますよね。それで、第1委員会室のほうの向こうも、こっちが悪いのは知ってるんです。向こうは余り悪いのわかってないんですけども、頻度的には向こうを直さないで、その分の費用でやってくれっていう、こういう取引はできないの。

◎議会事務局局長(上妻良章君)すいません。それができれば一番いいのかなとは思うんですけれども、向こうのマイク設備もですね、大変もう劣化しておりまして、今のあれではちょっと耐えられない状況でございますので、うちのほうの議事録作成の立場でさせていただくと、できればかえさせていただきたいというのが本音でございます。

◎委員(笠原俊一君)ただね、かつては向こうの部屋はなかったんですよね。頻度的に時差を置いて、特にこちらをメーンに使っていただいて、何とか我慢できるのであれば、例えば金額のキャパが何百万しかないという中での交換条件であれば、そういう取引ができると思うのね。両方欲しいということであればよ。例えば。我々のほうとしても、やりくりの中で、ことしは向こうの施設、町がせっかく両方やってくれるうちの向こうはいいから、新しいモニターをつけてくれと、こういうやり方をしていけば、新しいものをつけるときっていうのは、抵抗があるんですよね。今、既存に要するに2つの部屋にあるから、いかれてるから直すということでしょ。新しいものを一回拒否されてしまうと、難しいんですよ。来年またつけてくれっていうのが。だから、我々の中としては、向こうはちょっと我慢するから、何とかモニターをその分でつけてくれとやれば、行政というのは大体つけてしまったら直していくのは得意なんだけど、新しいものに金を出すのって下手だからね。だから我々のテクニックとしては、例えば新しいモニターを町民サービスにつけたいんだと。第2委員会室のマイク設備は今回我慢するからとやっておけば、いかれてるんだから今度直せということは可能だと思う。やり方としてね。その取引ができるんであれば、そういうやり方をしてしまったほうが、新しいものを生み出すときのやり方としては可能性が高くなる。一回拒否されると、来年も難しいと思う。

◎委員長(近藤昇一君)議会棟だけだったら可能性はあるんですけど、特にあっちは共用という部分がかなりあると思うんですよ。そういう面で、共用してるから、逆に言えばこのマイク設備は町のほうでやりましょうって話になって、議会棟だったら完全にもう向こうは拒否すると思うんですよね。ですから、そういう面で、なかなか片方だけというのは難しいのかなと思ってはいるんですけど。局長に聞きますけども。

◎委員(笠原俊一君)だから、特にやり方としてね、僕が言ってるのは、要するに交渉事としてどういうやり方だったら新しいものを生み出せるかなということを考えてるわけね。だから、特に既存のものを直すというのは当たり前のことなんじゃないですか。基本的には、廃止するんだったら話は別ですけど。だから新しいものを我々は提案してるんで、それを可能性として見出すには、一歩譲歩してやるところをつけてやらないといけないよね。モニターっていうのは全く議会棟の中で新しい施設でしょ。だから、それを何とかしたいということであれば、町長の取引としてやるんであれば、そっちをまず優先をさせて我慢するよ。何とか新しいものが町民のためにもいいよと。片方は我慢するからやってくれというやり方しかないんだろうと思って今言ってるだけであってね。故障していながらも現実に使ってるんだから、全然お金がないんだったら直しませんよっていうことでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)1年ずつやるというのは、どうなの。

◎委員(笠原俊一君)そうしたら補正でさ、また。

◎委員長(近藤昇一君)2カ年で。

◎委員(笠原俊一君)つけさすだけつけさせて、補正で僕は対応させてくようなさ、考え方しないと絶対無理だよ。と思います。

◎委員(佐野司郎君)ついでなのか、向こうが本当にだめなのかの問題でしょ。

◎議会事務局局長(上妻良章君)向こうででもですね、録音がかなりきつかった場面がかなりあるんですね。それとあと一つとしては、両方同時期の工事というものが金額…言いわけで言ってるわけではないんですけれども、笠原委員の方法論としてはもちろん方法論として当然選択肢としてあると思いますけれども、一度にやったほうが工事というのはという部分で、多少の金額はあるとは思うんですけれども。あと、正直な話として、向こうが今、何とか使えるかということであるならば、事務局としては取りかえさせていただきたいというのが本音でございます。

◎委員(山梨崇仁君)2個1で、例えばここで余った部品をあっちに流用して、あっちを何とか完成度を上げることはできないんですか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)いろいろとそれも私どものほうで検討はさせていただいたんですけれども、もうかなり古いものでございまして、部品的にも無理だと、こちらから使えてるほうで使い回しで何とか向こうがもたせられないかというのもちょっと厳しいという状況の中で、今回お願いしているところでございます。

◎委員(笠原俊一君)じゃあ、可能性としてね、僕は提案しただけであって、だめであればやっぱりあきらめるしかないね。お金がないんだから、今回無理よと言われている、議長も言われているんだから、その取引材料として僕は新たな見方をしているだけであって、それが不可能であれば、引っ張り出して交換条件とかは無理でしょう。だから、佐野さんの言われたとおり、議長が行って、どうしてもやってこい、できなかったら議長おろすってわけにいかないからね。だから、やっぱり紳士協定だから、紳士協定を守るかどうか、向こうはわからないけれども、我々としては議長がそこまでやったんであれば、新たな見方がない以上は無理だというふうに、僕は思いますね。

◎委員(佐野司郎君)笠原さんが言ってるの、わかるんですよ。ただ、ただもう一回行ってこいといっても、ぜひ何とかなりませんかと。いや、ないんだよ、お金が。もう31日迫ってるしさっていって終わりになっちゃうから、交換条件がなければ話し合いにならないだろうって、どうせ行ってもらうにしてもね。というのはわかるんだけど、でも、じゃあ例えば議事録がうまくとれない。私、あそこで議会基本条例の会議やったときに、マイクうまくいかなくて、すごい嫌な思いしたし、議事録とれないとかって大騒ぎしたこともあって、こんなテープレコーダーでやったんですけど、そういうことを考えると、議会を運営していくためには、あっちのほうが優先かなというふうな判断しかできないんですね。で、交換条件で、ほかに違う交換条件があれば、それは交換条件を持って行ってもらうのはいいと思うんですけど、あのマイクはちょっとなという、こっちよりひどかったなという記憶があるんで、できればあっち先に直してほしいなという気はあります。で、要求してもだめなものであれば、ここは約束をどうとるかという発想にかえて、委員長が言ったように、配線の穴だけはあけさせてもらうとか、とにかく次は必ずやるんだというね、着手だけを何とか予算に計上しなくても、やってもらうということで手を打つべきかなと思いますけれども。

◎委員長(近藤昇一君)副委員長から今そういう御意見もございました。

◎委員(山梨崇仁君)繰り返しになりますけど、私、例えばモニター代が安い、さっき事務局から少しお話ありましたけども、安くても、じゃあモニター代は要らないからコードだけ通してくれということで、少し条件緩和した交渉もありだと思いますし、もともとし尿処理の件でも経験しましたけど、行政の見積もりなんてかなり最近大きいじゃないですか。ですから、予算だけ枠とってもらって不用額出しますからという表現でですね、交渉することは十分可能なんじゃないかなと思います。私としては、そこまでが逆に限界なんじゃないかなと。それ以降は言いようがないとも思いますので、私の意見としては以上です。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどだめでも仕方がないという言い方をしましたけれど、こちらが言ったことを町長が、2つは何とか我慢してくださいと言ってきたと。それを議会が納得したんだというふうなことで勘違いされたら困るので、モニターに関してはやはり町民サービスですよと。もう一度、何とかなりませんかと、穴でもあけてくださいよみたいな、来年度やりましょうねみたいな話し合いをしてきてほしいなと思ったんです。それで今回、何が何でも予算とってこいという意味で議長にお願いしたんではなくて、町長が切ったことに対して議会がもう納得したと、ああ、この議会は切ればいいんだみたいに思われても困るので、もう一度行ってきていただけないかと、日程さえ合えばという話だったんです。

◎オブザーバー(鈴木道子君)いずれにせよ、議運に皆さんにお話ししますということを申し上げてありますので、この雰囲気はどっちみち伝えなきゃいけませんのでね、このぜひ来年度の宿題にしてほしいという、その言葉というのは、宿題という言葉については、もちろん宿題ですから検討なんですけれども、若干希望性があるようなニュアンスを私は持っていますので、皆さんの御意見は十分に言ってこようとは思っております。

◎委員長(近藤昇一君)どうでしょう、皆さん御意見出て、私…またね、委員長また勝手にしゃべると怒られるんですけども、やはり議会の意思がどれだけ強いかということを示すためにも、もう一度行ってもらうと。まさに今、私は金崎委員が言われたとおりであってね、そういう中で一定の約束事ももう一度再確認してきていただければなとは思います。当然、簡単にね、引き下がってもらいたくはないんですけども、ちょっとねばっていただいて、じゃあのらなかったらね、新年度予算否決するよって、というところまではいってませんので。ほかにあれば別ですよ、問題のある予算であれば、それは当然議会としても指摘しなきゃならない。そのことをもって否決するものじゃないと思いますので、ぜひ…いかがですか。もう一度言ってもらって、それも結果としてはもう別に正・副議長に責任を問わないということで。よろしいですか。はい、じゃあそのような形でやらせていただきます。
すいません、12時過ぎてしまったんですけども、あと先例・申合わせ集についてなんですけども、やらせていただきます。すいません。まず、これについて若干の説明をしていただいて、一度持ち帰っていただきます。その上で、これでいいかどうかを、これは議運で確認しないと先例集に追加できませんので、この間のやつを事務局のほうで説明をお願いします。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)昨年、この議運の席で先例集がまとまったんですが、それ以降の議会の動きの中で、新たに先例として加えたほうがいいというような事例が出てきましたのと、あと若干、さきのもともとの事例の中にちょっと漏れていた部分とか、言葉の使い方が間違っていたというか、疑義が生じるような表現が一部にありましたので、その部分を訂正させていただいたものでございます。事例につきましては、すべてそれ以降に発生したものを書いてございますので、一度見ていただいて、もし疑義がないようでしたら、次の議運の席で決定していただいて、各議員さんに新しい、5月以降は新しい先例集で配りたいと思っておりますので、次回皆様で内容について御検討いただければと思います。

◎委員長(近藤昇一君)じゃあ次回、内容についてのもし質疑、補足の説明があれば次回やらせていただいてということでよろしいでしょうか。
それでは、もう一つ、私、ちょっと委員長の立場から議会改革の一つのこととして、各種委員会・審議会の議員の派遣というか、委員の就任ですね。議員の就任について先般議会のほうでもいろいろ議論していただいたんですけども、今、教育民生の委員長が社会福祉協議会の理事として当て職という形でもってなっております。他の自治体の議員から、それは好ましくないんではないかという指摘も受けました。補助団体であるし、町からの仕事を請け負っている団体であると。一独立した今、法人になってるはずだということで、そういう指摘も受けましたので、これ、議会事務局のほうに調査、近隣とかね、その意義について調査をさせます。ですから、次回そのことについてまた提案させていただくかもしれませんので、もし各委員さんもその点、調べていただければ、次回までにまた提案するかもしれません。よろしくお願いします。
ほかにございますか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)次の予算特別委員会のメンバーについてなんですけれども、今月中にメンバーの案を提出をされて、ちょっと事務局のほうにメンバーの案をお伝えをいただけたらありがたいと思っております。よろしくお願いします。

◎委員長(近藤昇一君)これについては森議員はどういう対応になりますか。その辺の調整は。(私語あり)またじゃあ議長のほうで調整していただけますか。はい、お願いします。いつまでといったっけ。(「今月中に。」の声あり)で、あれは言っちゃっていいの、正式に。予算の内示。その日までに。(私語あり)じゃあ、そうしましたら、先ほど言いましたように、1月の31日、予算内示が予定されてるそうです。10時からだそうですけども。予算内示が1月31日。で、その日までに、できれば各会派の意見をとりまとめて、事務局のほうにお知らせ願えればと思います。いかがでしょう。よろしくお願いします。
ほかに何かございますか。事務局のほうは何か確認することございますか。

◎委員(佐野司郎君)予算内示の時間、決まってるかって。

◎委員長(近藤昇一君)10時だそうです。陳情の報告文案はどうするか。(私語あり)そうしましたら、10時でよろしいですか。31日の10時だそうです、予算内示は。予算内示は31日10時。それで…(「1日が打ち合わせ会でしたね、正・副委員長。」の声あり)やらない。スキーがありますので。それで、先ほど処理しました陳情についての報告文案については、でき次第、皆さん方のところに回しますので、4日に議会運営委員会が予定されています。定例会の議会運営委員会。そこで改めて皆さんの御意見を伺いたいと思います。よろしいでしょうか。

◎委員(佐野司郎君)4日が議運です。

◎委員長(近藤昇一君)10時でよろしいですね。10時です。(私語あり)やらないです。これを皆さん方に御協力をお願いして、このいわゆる予算特別委員会の人選についての各派代表者会議を予定したんですけども、諸般の事情で、なしにします。正・副はやる。9時。

◎委員(佐野司郎君)委員長はいつ決めるんだっけ。

◎委員長(近藤昇一君)委員長はまだまだで…。

◎委員(佐野司郎君)委員長人事は決めた…決めないか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)閉じてないですね、まだ。

◎委員長(近藤昇一君)まだ閉じてないです。

◎オブザーバー(鈴木道子君)今、守屋議員のほうからお話が聞こえてまいりましたけれども、前回のし尿処理の件の撤回をしたという件についてのことと、それからごみのダイオキシンが出たという、この2つについて、その後の対応といいますかね、経過報告等も含めて、我々としてまとまって話を聞く機会を持ってほしいのではないかと。

◎委員長(近藤昇一君)全協ですか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ええ。全協か、向こうで議員懇談会と、どういう形になるかわかりませんが、そういうことについて皆様ちょっと御判断をいただきたいと思うんですが。

◎委員長(近藤昇一君)それはもう議長判断でいいですよ。

◎オブザーバー(鈴木道子君)議長判断でよろしいですか。じゃあ、日程等もちょっと勘案して。

◎委員長(近藤昇一君)まあ日程とるかどうかもわからないけども、その辺でもう、あと正・副で考えてください。議運でやったって、しょうがないでしょう。

◎オブザーバー(鈴木道子君)議運では…一応会の代表者がいらっしゃるので、お声をと思いましたが。

◎委員長(近藤昇一君)ほぼすべての会派の人たちは、私はやるべきだと思っていると思うんですよ。知らないよなんていうところはだれもいないと思うんで。ただ、一体、今どうなってるのか、全くわかりませんので、できるだけ早くに。

◎オブザーバー(鈴木道子君)わかりました。じゃあ先ほどの予算の件も正・副できょう行きますので、そのときにお話をしてまいります。

◎委員長(近藤昇一君)よろしくお願いします。

◎委員(佐野司郎君)委員会じゃなくて。

◎委員長(近藤昇一君)全員協議会が…それは議長の判断ですけども。

◎オブザーバー(鈴木道子君)はい。日程がちょっと若干厳しい面があるかもわかりませんので、その辺のところをちょっと何とかやってみます。

◎委員長(近藤昇一君)よろしくお願いします。では、よろしいですか。
では、以上をもちまして議会運営委員会を閉会といたします。どうも御苦労さまでした。
(午後0時15分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年2月16日

議会運営委員会委員長 近藤昇一



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