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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成22年8月27日(金曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後3時54分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.意見交換会について
2.議会改革について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 近藤昇一 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 佐野司郎 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 山梨崇仁 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席


傍聴者

 阿部勝雄議員 守屋亘弘議員 森勝美議員 土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 近藤昇一


会議の経過

◎委員長(近藤昇一君)全員出席で定足数に達しております。ただいまより議会運営委員会を開催いたします。(午後1時30分)
お手元に配付されている本日の次第書どおりに進めていきたいと思いますが、いかがでしょう。よろしいですか。
それでは、9月の5日ですか、意見交換会、この進め方についてまずやらせていただきたいと思います。これについて事務局のほうから何か説明ありますか。よろしいですか。よろしいですか。資料として1、2、3、4と資料が配付されております。1は意見交換会のシミュレーションということで、その流れですね。神奈川新聞のやつはこれ参考資料で。2として、次第書で開催に当たってというところの部分について若干皆さん方の御意見で文章を変えてあるそうです。で、3は当日添付する資料としてこの概要版を配付するということになっております。それと、これどうだっけ、4として、これ、ごみ特の正・副委員長でまとめていただいたものだと思うんですけども、年間のごみ処理費の内訳、それから予算の内訳っていうふうな形で、この資料も一緒に添付するというふうになっております。
それでは、まず進め方についてでありますけども、このシミュレーション、資料の1−1のこのようなシミュレーションで、基本的な流れとしてはこのような流れでいかがでしょう。

◎委員(佐野司郎君)議員紹介なんですけれども、どこまで紹介するかっていうのが、肩書言ったり言わなかったりしますけども、自己紹介というか、自己紹介、進行で自己紹介というより紹介しちゃったほうが手っ取り早いんじゃないかと思うけど。基準を設けて、自分で私はこういう仕事をしていますとか、こういう委員長ですとか、何か言いにくい面も、言いにくい…言えばいいんだろうけど、それぞれ違っても問題かなと思うんで、読み上げちゃっちゃまずいですかね。で、頭を軽く下げる程度でいいんじゃないかと思うんですけども。過去の経験からいって。

◎委員長(近藤昇一君)前回の説明会のときは委員長…あ、司会進行のほうで全部紹介しましたよね。どうなんだろう。

◎委員(金崎ひさ君)そこまで報告者とはちょっと話し合いをしていなかったんですけれども、それはこちらで決めていただいたら原稿もいただけると思いますので、それを私が読み上げて、順番に読み上げて、そしてその該当の方が立っておじぎをするという形で、別に、それはそうおっしゃられればそうします。

◎委員(佐野司郎君)私はだからそういう方法のほうがむしろいいかなっていうふうに今感じたんですけど。これでどっちがいいかっていうことですから、皆さんの御意見で、いや、自己紹介のほうがやっぱり普通だよと言うんならそれでいいんですけど。ちょっとそういう気がしました。御意見をいただきたいと思います。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。

◎委員(伊藤友子君)私ももうこういうのはもうどっちでもいいと思うんですけれど、来たその町民のほうから見ればですね、意見交換会というね、名前が、意見交換会ですね、意見交換会という銘打っているのに、やっぱり一方的に一部のこういう議員、名前が出ている議員だけが話して、あとは個別の意見はもらえないんじゃないかという、きっとね、これで意見交換会かっていうね、御意見は絶対出ると思うんですよ。もう初めっから私思って、皆様も思っていると思うんです。ですから、せめてね、議員だけはね、私の場合でしたら総務建設常任委員会の委員長の伊藤友子ですぐらいのことをそれぞれのあれで、声と、それぞれ自己紹介して少しね、その辺をみんな一言は何か言いましたよというふうにしといたほうがいいんじゃないかなっていう思いがあるんですけどね、いかがでしょうか。何でじゃあほかの人はみんなね、委員長が金崎議員がじゃあ開会の司会から全部こういうふうに段取りとって、私たちはおじぎするだけっていうと、私はもうそれでいいとは思うけれど、来た人にとった場合ですね、何の意見交換会なんだろうっていうことをおっしゃる向きは必ずあるんじゃないかと思うから、みんなそれぞれ一言声を発しましたよっていうふうにしといたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。

◎委員長(近藤昇一君)確かにそういう思いもありますよね。いかがでしょう、ほかに。私も決めかねますね。

◎委員(佐野司郎君)本当の、本当に理想を言えば自己紹介をして、ほんの一言自分のちょっとしたあれが言える余裕があればいいんですけども、そういうふうに各自の発言を求めてしまうと、どこで切っていいか切りがなくなる可能性はあるんですよね。だから、例えばごみ問題が重要だと自覚しているっていうような程度の自己紹介のつけ足しならば許されていくんでしょうけども、やっばり賛成・反対いろんな問題をとうとうと始めちゃうと切りがなくなっちゃうんで、意見交換会というか時間がロスしていくんでどうかなと思うんですけど、名前だけっていうこと…肩書と名前だけっていうことになっちゃう可能性が多いかなと思って。そうすると、自分で言うより、副議長のだれそれさんです、総務委員長のだれそれ、総務常任委員会の委員長のだれそれさんですと言ったほうが通りがいいかなという気がして。自分で言うのやめちゃう場合もあると思うんですよ、肩書を幾つか持っていればね。そこのところをどうするのかなっていう気もするんで。主催者というか、進行役の紹介ならばそれに対して否やはありませんので、ある一定の基準で言ってくれるのかな。で、過去の経歴については言わないということでしょうし、どうなのかなと。本当はだから一言最初に、伊藤さんがおっしゃる趣旨だったら一言簡単な意見をそれぞれが言えれば、自己紹介形式というような発言の機会はみんな持ったっていうことで、それは十分な意見交換会の議員の意見は少しずつ聞いたよみたいな話になるんですけど、それだけの時間はないんじゃない。

◎委員長(近藤昇一君)想定してなかったからね。だから…いや、もし必要であるならばそういう時間もね、しょっぱなに組んどいて、そのかわりに意見を聞く時間が若干こう…。確かに私自身も伊藤さん言われるようにね、当然町民の方から交換と言いながらね、というふうな、必ず出てくるかなとは思っているんですね。で、将来的にやっぱり私もこの条例改正したほうがいいかなとは思いますけどね、名称を。とは思いますけど、今ここの中でやるとなると、佐野さん言われたように一言言ったほうがいいのかなというふうな気もするし、その一言が何分…時間どおり行くのかどうかというのもありますしね。

◎委員(佐野司郎君)その一言がこの前やったときに時間ばっかりとって、全員の意見を聞きたいっていうことにつながってしまったんで、それを今度否定するということだったんで、いっそのこと本人にしゃべらせなければ趣旨説明したほうがわかりいいかなと思っただけで。ただ、自分で自己紹介することがいけないとは全然思ってません。時間的にもそう変わらないんで、そのほうがよければそれで。ただし、名前と肩書だけになっちゃいますねという話をしたかっただけです。はい。

◎委員(伊藤友子君)今、副委員長がおっしゃること、もっともだと思うんですよね。委員長もやっぱり気にしてらしたと言うけど、この意見交換会っていうことでね、私は1分いただければね、みんな1分で、やっぱり葉山の将来のごみについて大変心配してます何々ですともう、それで町民の方は何だ一般論じゃないかっておっしゃるかもしれないけれども、大体1分を目安にね、一言、今の焼却炉はどうしたってもう何年ももたないということも心配の種ですし、何かポイントでちょこっと、ごみ…今回ごみがテーマですから、さわりのいいところを言って1分で17分、そんなこともちょっと考えたんですけどね。そうすると少しは、何だ、意見交換会じゃない、一方的じゃないかという人も少しは違うかなと思ったけど、まあわかんない。

◎委員長(近藤昇一君)何だかんだで1人1分で17分で、20分ぐらいとられると思うんですよ。そうすると、報告が10分ありますから、ここで37分、あと議長のあいさつがありますから、その辺がどうなのかなというふうなちょっと気はするんですけどね。

◎委員(伊藤友子君)あくまでもそういう意見もあったということで進めていただいて結構です。

◎委員長(近藤昇一君)別に否定するものじゃないんでね、皆さんが1分ずつちょっと話したほうが…私もそれは確かに、今言われるように各自のそのあれがね、時間できちっと切れれば一定の発言もしたほうがいいのかなとは思いますけど。もしあれだったらその時間割のこれをね、少し皆さんの同意が得られれば割り振りを変えていくとかいうこともできますけども、その辺はいかがなもんでしょう。

◎委員(佐野司郎君)私が言い出したのは、この間の1人ずつの御意見を聞きたいって言ったときに私が進行役のそばにいたんですけれども、人によって違うんですね、その受け取り方が。しゃべる長さが違っちゃったんですよ。で、余計なことを言って僕もやりとりして謝ったりもしましたけども。自分で発言していいという時間ですと、例えば自己紹介だよと言われてても、しゃべっちゃう人がいるかもしれないって思ったんですよ、今。そのときとめられるかっていうととめられないし、意見を少し言ってもいいよということになれば、その解釈はそれに、人によって変わっちゃうと思うんですよ。そうするともっと言えばよかったとか、いや、あいつ言い過ぎなんじゃないのとかっていうことになっちゃうんで、強制的な紹介ならばそれにそういう心配はないかなと思っただけで、みんなが守れるんなら名前だけでも…肩書と名前だけでもいいし、1分間の時間でちょっとコメント入れてもいいっていうふうな程度、みんながその意見が統一できればそれで私はいいと思いますけど。

◎委員(山梨崇仁君)今回その意見交換会をやろうと決めたときから毎度少しずつでもお話出たと思うんですけども、やはり議員側が一人ひとりがしゃべる機会をなくそう、なくそう、やめたほうがいいんだっていうことをですね、確かにそれでは矛盾というか不満が残ることは間違いないんだけども、会の運営上と公平さを考えるとなくそうということを前提にしてまいりましたので、私はやはりきょうも式次第ができた段階でも、可能な限りその筋としては議員はしゃべらないということを前提に置くべきで、確かに私のほうにもいろんな実際に広報出されてから声が届いています。ですけども、それであっても当初決めた形で一たんやるべきであると思いますし、もしこの場で私の今できることとしてはですね、当日の、細かい話なんですけども、座席配置を、来場者の方々と全員が向き合ってしまったりすると恐らく熱くなるので、可能な限りその声の流れがですね、できるように、司会者が受けとめられるようなその形であったりとか、そういった何ていうんですかね、ソフトの面で何か方法を考えていくことしか今はやるべきじゃないのかと。で、今回のこの資料について私は基本的にはこれでいくべきだと思っています。副委員長がおっしゃった自己紹介の仕方であるべきじゃないかと。伊藤友子さんの御意見もよくわかるんですけども、そうであれば名前を呼ばれたときに、山梨です、よろしくお願いしますとか、きょうはよろしくお願いしますの一言で十分なんじゃないかなと、そう思います。

◎委員(笠原俊一君)僕もね、今、山梨君が言った意見に賛成ですね。というのは、やっぱり具体のテーマを挙げていますから、町民の方々は特にこういった問題について具体に心配なところを言いたいわけですよ。で、議員のほうで話し出せばそれぞれやっぱり、この間も聞いてて1分といっても1分でおさまらないし、その次の人に渡していったときにも、ぱっぱっとこういう間がありますから、そうすると1人1分、2分という計算していくと、もう町民の方の話す機会がなくなってしまうということですから、町民の人たちがどんな意見を、どんな心配をしているんだっていうものを我々が今回はチョイスしようという部分も入っていますからね、大いに聞くほうに回るべきじゃないかなっていうふうに思っていますので、もう少し少ない人数で個人的にやられる会でしたらやっぱり座談会でもってやるのはいいんですけども、今回みたいにテーマを決めてみんなでやろうということですと、意見を聞く時間を優先するということを考えると、議員の紹介はそれこそ金崎さんがさっきさんざん言ったように、ざっと紹介だけしてくれちゃったほうが効率的にはいいんじゃないかなと思います。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。

◎委員(金崎ひさ君)今、皆さんの意見を聞いててふと思ったんですけども、私も最初っから今回はそういう会ではないと、個人の議員の意見ではないということをもう心にとめて、議事録にも載せて、もうメモに書いて常に言わなきゃいけないと今構えていたんですが、伊藤友子さんのような御意見がもしあるとしたらですね、最終的にね、皆さんの意見を、町民の皆様の意見を全部出して聞いて、そしてそれに対する自分のお礼…お礼というか、いい意見をいただきました、私はこういうふうな考え方でこれからは進みたいと思いますみたいな一言感想みたいなものを言うんであれば最後がいいと思うんです。で、最初の、最初の自己紹介のときには、私は例えば焼却炉のことはもう撤退と思っていますみたいなことを投げかけるんではなくて、自己紹介はあくまで、御自分で言うにしても、例えばごみ問題特別委員会の委員長、金崎ですと、それだけでいいと思うんですね。もし一言コメントしたいんだったら最後に、町民の意見を聞いた後に、きょうは御意見ありがとうございました、ここの部分を私は心にとめましたみたいな、それぞれが何か言っていいのかな、言うんだったら言っていいのかなというふうに思いますけれど、いかがでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)意見が出尽くしたところで。

◎委員(佐野司郎君)時間とも相談できるしね。

◎委員(伊藤友子君)もうね、今ここにこういうお膳立てが全部できてからね、私の言うことは本当に老婆心にすぎないと自分で思っているんですが、意見交換会ということにしたものですから、最後に感想っていうのも、それはもう言わなくたってこの意見、こういうきょうは会でしたと。今後またっていうことは、それはまとめでね、だれかが言っていただけば、これ議会代表でやってるんですから、議会全体でやるっていうことでここまで来たんですから、私は終わりに言うのもおかしいと思うんですよ。じゃあ、前もここまで来たんだから、今ここでね、私ひっくり返そうとはちっとも思ってない。ただ、意見交換会がいつまでもずっとね、ああ、一番最初に違う名称にできなかったのかなっていうのを、私がやっぱりそのときに意見を出すべきだったなと思っているだけです。意見交換会でいくべきだと思います、ここまで来たらね。はい。

◎委員長(近藤昇一君)先ほどね、山梨委員も言われたように、我々が発言しないというのを前提でずってここで来ていましたんで、ちょっと私自身も揺らいだんですけども。やはりこういうやり方っていうのはいろいろ紆余曲折やってね、形の…どういう形にしていくのかっていうのは固まってくると思うんですよ。ですから、今回は議員からの発言はないという形でやはり今までそういう検討をしてきましたんで、で、これをまた総括しながらね、次回どうするかってまたやっていきたいなと思いますんで。とりあえずその紹介の仕方だけ決めていただいて、で、その紹介も肩書、もし自己紹介であれ、それから委員長から…あ、司会進行から紹介するんであれ、肩書と名前だけという形。で、それを自己紹介にするのかそれとも司会進行に一任するのか、その辺だけ決めていただければと思うんですけど、いかがでしょう。

◎委員(佐野司郎君)ころころ変わっているようですけど、自己紹介でいきましょう。で、悪いけど肩書と名前だけということで皆さんにお願いをして、自己紹介でそれぞれの声を聞いてもらうだけでも効果あるかもしれません。ああ、あいつはああいうしゃべり方するのかっていうだけでもいいような気もしますんで、自分の何かを、コメントとかあれを入れるのは、今度はこの会…今回はやめにして、次の反省会のときにどういう形で取り組んでいくかということで先送りするのがいいと思いますので、余計なことを言いました。それでいかがでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう、よろしいですか。ただ、この議運、あるいは傍聴されている方は聞いているんですけども、ほかの委員にも…あ、議員にもその部分はちょっと徹底してもらわないと、自己紹介してくださいと言ったときに余分なこと一言言われればまたね、狂ってきちゃいますんで。じゃあ、このシミュレーションどおりの形でもってやらせていただくことにします。そのほかはよろしいですか、この進行方法については。じゃあ、これについては金崎さんのほうに司会進行をよろしくお願いしたいと思います。
神奈川新聞にはこのような形で載せました。で、笠原委員のほうからいろいろ…何だっけ、ビーチFMか、に言っていただいたんですけども、結果的に行事として流してもらうのはいいけども、議長が行ってっていうのは大仰になっちゃうし、で、結果をね、議長が出て話すのはいいだろうけども、お知らせ程度だからという形になりましたので。ええ、ありがとうございました。
それで、次、資料の1−2の意見交換会次第、これも当日配るんだよね。で、この開催に当たってのこの文章ですけども、どこをどういうふうに変えたんだっけ。だれかに一任したんだっけ。開催に当たってという文章。

◎委員(佐野司郎君)次第の一番上。こういうふうに書こうと決めたんだよな。

◎委員長(近藤昇一君)そうですよね。これでよろしいですか、文章的には。たしか前回の皆様の御意見を入れて直したつもりでいるんですけど。(私語あり)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)この間話し合ったとおりの直しになっていると思いますし、これでいいと思いますけども、やっぱりこの意見交換会というものをね、呼び名をね、考えなきゃいけないと思います。もう絶対誤解されちゃうんだから。で、ましてこの新聞記事見てちょっとぎょなんですけど、「4つの項目で話し合う」でしょう。で、町民同士が話し合うわけじゃなくて、その前に「当日は議員17人全員が出席し」ってなっていますから、議員と話し合えると思いますよね、これ見たってね。で、ちょっとこの記事まずいなと思いますけども、早急にやっぱり私たちとしては条例改正を視野にこの意見交換会っていうものの性格をどうするのかね、今後。それはできれば9月議会にもう対応すべきじゃないかなっていうふうに強く思います。次回どうするのって言ったときに、またね、条例改正してないからだめだよって言ったらまた意見交換会になっちゃうわけですから、もう早急に対応すべきだと思います。

◎委員長(近藤昇一君)これは皆さん、どういうふうに変えるかは別として、変えていくということについてはよろしいんでしょうか。終了後またこのテーマで、議運の中でやらせていただきます。これちょっと事務局のほうで記録しといて。(私語あり)それもありかな。はい。
あとはその基本計画(案)、これ概要版、これは資料としてつけるということで、それともう一つは年間のごみ処理費の内訳、それと予算の内訳、これを資料としてつける。

◎委員(山梨崇仁君)ごめんなさい、すごい細かいことなんですけども、せっかく…この資料1−4なんですけど、せっかく万円どめで注意書きしてくださってくれているので、年間経費のほうも一般の方が見やすいように億、万円って、漢字入れてさしてあげたほうが。このゼロ4つ並べる必要もないのかなと。せっかく万円どめって漢字も書いてあるんで、年間経費も全部億入れたり、万円で区切ってしまったほうが読みやすいかなと。

◎委員長(近藤昇一君)ゼロ切って万って書いて。(私語あり)これ円どめになって…だから、万の下を全部切っちゃったということでしょう。端数は切っちゃったということでしょう。(私語あり)やっぱりどうしてもね、一、十、百、千、万ってこうね、勘定していかなきゃわかんないって部分もあるんで、億を…億とそれから一番最後に万円で締めてもらったほうが見やすいかもしれないですね。どうですか。

◎委員(金崎ひさ君)これ担当課のほうに私と加藤議員とで、こういう資料をつくってほしいということで担当課のほうにお願いしてつくっていただいて、これはその意見交換会用の資料なんですね。ですから、人件費なんかも物件費が入ってまして純粋な人件費になっておりますし、どっかの、何ていうんですか、予算委員会とか決算委員会でいただいた資料ではないんです。それで、私も要望して、ちょっと今でき上がったものを今初めて見たんですけど、000は要らないから万円でいいよと言っていたんです。それで、9億165万円っていうふうに書いたほうがわかりやすい。そして私が言ったのは、同じ項目の中に、年間経費の中にその横にですね、万円にすると短くなるので、予算額が一緒に入ると上下に見なくても横につらっと見れていいかなというふうに思ってたんです。ですから、万円でいいよと言ってたんですが、この形でゼロを消して9億165万円というふうにしたほうが実際見る方にわかりいいかなというふうに思いますので、実際に配るときはそのように変えていただいたほうがいいかなというふうに思いますけど、それは可能ですよね、事務局。

◎議会事務局局長(上妻良章君)今、金崎委員がおっしゃるように、その形で進めておったんですけれども…大きい声でしゃべりますけれども、右側のこの内訳の1がございますよね。これも予算で出した場合にちょっと横並びが難しかったものですから、ちょっと縦並びになってしまいましたけれども、このゼロに関しては万円ということで、金崎委員おっしゃるとおりでございますので、皆さんのおっしゃるとおりそのように変えたいと思います。

◎委員長(近藤昇一君)よろしいですか。じゃあ、そのように当日配る資料については変更させていただきます。
ほかにございますか、この資料。

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい、多分もう準備していただいているんだと思うんですけども、この資料の使い方は、当日配ってこの報告の中で説明していただくということになるわけですよね。

◎委員(金崎ひさ君)加藤議員が報告者として報告してくださるということで、10分間、実はもう議事録ができておりまして、それを加藤議員が読んでくださるんですけど、ええ。その内容…(「原稿」の声あり)ええ、原稿がね、できておりまして…ごめんなさい、原稿でした。言い直します。原稿ができておりまして、これを加藤議員が持ってらっしゃるので、一応私も目を通させていただきましたので、この場に皆さんにお配りするものでもないかなというふうに思いましたので、加藤議員のものなんですね。それで、もちろんこの資料も使って、そしてちゃんとわかりやすく、町の動向、現在の町の状況とそれから葉山議会としての決定した状況を御報告することになっています。そして、その中で今度はその報告に対してよくわからなかった、数字がわからないとかどういう意味だとかいうことは説明をいたしますけれども、どうしてこうなったんだとかということには質疑は受けないということにしました。それで、あとは皆様の想像どおりいくかどうかわかりませんけど、意見を伺うというところに流したいなというふうに思っておりますけど。できておりますので、委員長もし読むんでしたらございますので、後で目を通していただけたらと思います。

◎委員長(近藤昇一君)よろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、このやはりナンバー1−4の数字の出どこなんですけども、出どこについて、できれば予算書・決算書ベースであるべきだと思うんですけども、その点をですね、付記すべきであるかどうか。

◎委員長(近藤昇一君)でなければ環境課試算とか。

◎委員(山梨崇仁君)というのは、やはり何かと今、生活環境部が独占だとか、声もありますので、公に出された過去の資料であるべき。例えばこの上のほうの合計額が決算書であれば、合計額は決算書に基づきその内訳を明示したものとかですね、あくまで金額は決算書に倣っているんだというものでないとよくないかなというのと、この題目もですね、年間のごみ処理経費、平成20年、で、下が平成22年度予算なので、できることであれば上と下を統一してですね、下が22年予算なので上は平成20年度決算によるごみ処理経費内訳と書いたほうが上下がそろっていいのかなと。で、22年度予算は下です、これというふうに書いたほうが見やすいかなと思います。

◎委員(金崎ひさ君)今の御指摘、確かにそうですね。上と下の言い方を変えるというのは必要かと思います。それで、先ほど申し上げました、ちょっと誤解を受けたかと思いますけども、これは決算額を書いているんです。決算額でまるでつくった数字ではなくて、予算額というのもこの前私たちが…修正じゃなくて、後で可決をした予算額なんです。ですから、数字が全然狂っているわけではないんですけれども、裏のページを見ていただくとわかると思うんですけども、その内容的にですね、必要経費はこういうことです…あ、収集経費はこういうことですかというのを全部羅列しておりますけど、その中で人件費というのがアルバイトの賃金とかというのも入っていますので、これがやっぱりどこに入れるかというよりも、人件費に入れちゃったほうがわかりいいなという。そしてそのアルバイトの賃金も、収集にアルバイト使っているとじゃあそこに入れるのとかっていう感じなので、あわせてこっちに持ってきたということなんです。だから、資料として物件費幾ら、予算書に出ている項目で出すんであれば同じ数字もよかったんですけども、内容的にどの部分に当てはまるかという分け方をしてもらったもんですから、数字を変えれば同じ数字なんですけども、ごみ処理としての見方として人件費の中に物件費も入ってますよということで私報告したんです。だから、全く違う数字ではないということなので、環境課としてわかりいい数字の並べ方をしただけということなんで、別に整合性がないわけではないということを理解していただけたらと思います。

◎委員(山梨崇仁君)非常によくわかります。この人件費が表現しづらいというのはわかりますので。もちろん総額はもちろん変わってないのはよくわかるんですけども、一応そうであればその項目、説明をですね、一言、(「根拠だ」の声あり)ええ、根拠を、例えば(平成20年度決算による)だけでもいいと思うんです。それを一言入れておくべきかなとは思います。はい。

◎委員(笠原俊一君)今ので、結局その物件費ばらしちゃうじゃないですか、ね。だからそれは当日加藤さんのほうで言ってもらえるんでしょう。だから予算書に…山梨君の心配しているのは予算書から変わっちゃったんじゃないかという言い方ですから、その予算書の中では物件費というのは人件費に入ってませんよと。ただし、普通の一般的に見れば人件費というものを別に見たほうが一般的だから、だからその中で分けましたということを言えばいいわけでしょう。それをだから一般の人たちにそういう言い方をすればいいわけじゃないですか。そこだけが予算書と変わってます、決算書と変わってますという言い方をしてもらえれば、なおわかりやすくなるということじゃないですか。

◎委員(金崎ひさ君)この最初の10分の説明の中にはそういう細かいことは入っていないんですね。そして…(「冒頭で一言言ってもらえばいい。」の声あり)資料をお配りしているので、この資料に対しての質問がもし出てきたらそのことは言わなくちゃいけないとは思っていましたけど、一言加藤さんの最初の報告の中にこの資料はこういうことでこういうことですということを説明を入れると言えば入れるように言います。あったほうがよろしいでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)でも、金崎さんの補足でこういうふうになりますという、補足でもいいんですね、別に。

◎委員(金崎ひさ君)資料説明ですか。あ、ごめんなさい。そうすると、テーマの報告者、加藤清さんがまず資料の説明をさせていただきますということでこの資料の説明をして、そして御自分の報告をするということでよろしいですか。私ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

◎委員長(近藤昇一君)資料の確認みたいな、よくやりますよね、これとこれとこれを資料にって。そのときにこの数字についてはこうこうこういうことですという、ちょっと簡単に説明されたらどうでしょうかね。(私語あり)

◎委員(金崎ひさ君)それは資料の確認と説明というか、確認をしたときに数字はこうなっていますということはちらっと言いますが、これはどこで言えばよろしいですか。テーマに入って、報告者にお任せしたほうがよろしいですか。

◎委員長(近藤昇一君)どちらでもいいと思うんですけど、報告者でいいかもしれません。報告をするに当たって皆様のお手元にこういった資料が配付されております。足りない方は申し出てくださいと言うのと同時に、この1−4についてはこういう数字ですというのをちょっと言ってもらえば。

◎委員(佐野司郎君)報告者が報告をする前に進行役が言ってくれてもいいんだ。

◎委員長(近藤昇一君)どっちでもいいですね。(私語あり)

◎委員(金崎ひさ君)わかりました。じゃあ、簡単に今…。

◎委員長(近藤昇一君)金崎委員のほうでやってもらえますか。

◎委員(金崎ひさ君)今、私がじゃああいさつ…鈴木議長のあいさつが終わって、じゃあただいまからテーマに入りますということで、皆様資料お配りしていますけどよろしいですかと。それで、今の数字のことは私がさっき言ったようなことを言います。で、じゃあ、報告者として加藤さんよろしくお願いしますということでバトンタッチ。はい、わかりました。はい。わかりました。はい。(私語あり)

◎委員長(近藤昇一君)ほかにございますか。よろしいですか。じゃあ、意見交換会、9月5日の意見交換会については以上のような進行をさせていただきたいと思います。
それで、再確認ですけども、我々は何時集合ですか。9時半集合、はい。で、会場設営から…福祉文化会館大会議室で、はい。じゃあ、9時半集合ということで。一般は…ほかの議員は。全員9時半で。はい、わかりました。で、それぞれの役割分担はもう既に決めてあると思いますので、各自その配置についていただきたいと思います。よろしくお願いします。(私語あり)よろしいですか。(「お任せします。」の声あり)はい。
それでは、次の2の議会改革に移りたいと思いますけど、よろしいですか。それではまず1に上っております採択した請願等の処理経過等の報告についてということで、まず資料の2−1として議会改革取り組み項目として、前回その委員会の中ではこのような形で議運としては決定させていただきましたんで、議長から町長のほうに資料2−2の申し入れですか、申し入れになるのかな。を出したいと思っておりますけども、これについていかがでしょうか。いわゆる採択した請願等、この報告文の中に経過の報告を求める内容があった場合にはその事後報告、経過報告を町長のほうにしてほしいと。これまで…ちょっと年度は忘れましたけども、採択したものを報告するようにという請求をしても実際には全く報告されないで、私自身もついついそれを忘れてしまっているという状況が長いこと続いたっていうのがありましたんで、改めて町長のほうにこの申し入れをして…やってもらうと。

◎委員(笠原俊一君)中でそれ当然のことだというふうに思うんですけども、ただ、例えば葉山の議会で決めたものは例えば議長会でもって連合でもって上に上げるというやり方も議長になったときに初めて気がついたんですね。そうすると時間の差だとかが出てくるんですよ。ですから、ここに次の定例会において町長からその処理の経過及び結果について報告を求めるものとするということで、次の定例会ってうたっちゃってるんですけども、必ずしも次の定例会ということに当てはまらない場合も多いんじゃないかなと思うんですけども、そこら辺がどうなのかなという思いがするんですね。だから、結果が当然出てきたものについては当然言ってもらいたいけども、次の定例会というわけにいかないよと言われるんじゃないかなという危惧があるんですけど、次が延びた場合にはなしになるのかね。

◎委員長(近藤昇一君)逆に言えば、もっと早くに報告欲しい場合もあるし、次の定例会というふうに限定しちゃうと次の定例会まで何も報告しないよと言われたりして。どうします、これ。

◎委員(佐野司郎君)定例会前というのはあり得るのかね。次の定例会前に、こういう
全協か何か開くわけ。

◎委員長(近藤昇一君)そういうことですよね、全協か懇談会か。(私語あり)うん。縛らない…縛らない…。(私語あり)

◎オブザーバー(鈴木道子君)例えば今の…ちょっと今、途中からしか聞いてなくてごめんなさい。次の定例会においてというここのことですよね。例えば結果が出た…。

◎委員長(近藤昇一君)いや、出た…経過でも説明させなきゃいけないですよ。だから結果が出ないと…。(私語あり)

◎オブザーバー(鈴木道子君)じゃあ、もうちょっとあやふやに、早急にとか。早急にとか何か。結果については…でもこれ、経過及び結果については…。

◎委員長(近藤昇一君)何かいい表現ない、事務局。

◎委員(佐野司郎君)結果報告ならまだしも、経過報告であると経過ですから、次の定例会だけじゃなくて、場合によって、問題によってはその次も何回か、例えば近藤さんが追及しているバスの、あれみたいに、変化していけばその都度聞いていかないとわかんないということありますよね。だから、次の定例会って決めちゃうと京浜急行に出しましたで終わっちゃうと思うんだよね。

◎委員(金崎ひさ君)「機に応じて」とかっていう…「機に応じて」とかという感じでいいんじゃないですかね。それで、その次のね、「町長の報告を受け」というのは、これは私取るべきだと思うんですよ。先ほどのように、時間がずっと延びて、いつまでもその…「次の定例会」を取ってしまうとね、いつまでも解決しないで、報告がない場合には報告を受けてやるんじゃなくて、もう一体どうなっちゃっているんだって、議会のほうから所管事項調査にして調査をするということが必要かなと思うので、ここは「必要に応じて」でいいと思うんですよ。だから、「町長の報告を受け」を取って、そしてこの「次の定例会」というのは「機に応じて」とか、変化があったときにすぐみたいな意味の何か簡単な言葉があればいいんですけど、どうでしょうね。(私語あり)

◎委員(佐野司郎君)定例会前っていうことになると定例会と表現できなくなる。「速やかに」とかさ、そういうふうになっちゃうねということでさ。「定例会」使うなら、「定例会以降、経過の変化に合わせて」というしかないよね、「報告を求める」と。所管事項調査にくっついていけばいいんだけどな、一回報告してくれれば。(私語あり)言葉で言えばその…(私語あり)採択されたものがある程度方向が決まってきたときに報告が欲しいわけだね、こっちはね。

◎委員長(近藤昇一君)向こうは、向こうは一定の結果が出ないと報告はしたくないんじゃない、行政の方というのは。鋭意努力中で、一体いつまで努力するんだよという話になるからね。

◎オブザーバー(鈴木道子君)だから、適時でいいんじゃないですか。こちらから言ったら…向こうは適時になっていないと今、そこまで追及しちゃうとあれですけども、こちらとしてはこういう問題は経過報告をすべきだという、その都度言えばね、これが適時なんだと、こちらの考えがそうなんだからって、それしか書きようがない。それでいいんじゃないですか。

◎委員(佐野司郎君)一番いいのは決まりとして、とにかく決まりとしてね、次の最低定例会までに、あるいは定例会において報告求めるということは、それで制度としていいんだと思うんですよ。そのかわり、それが不十分な場合には、不十分というか、経過が推移してない場合には、再度こちらの求めに応じて報告を求めることができればいいんですよね。だから、例えばさっきの事例で言えば、京浜急行に話を持ちかけてますという返事、1回もらいますよね。その先、気になりますよね。(テープ1−B)じゃあ、一般質問で聞けって言われるのか。

◎委員長(近藤昇一君)うん、そうなる。だからとりあえずはその委員長報告で陳情等の報告がなされた中にこれが入っているわけだから。あとはその受け身になるんですよね。で、今度こちらが積極的にやろうとすれば、一般質問なり委員会の所管事項調査として委員会でもってやってもらうとかね、そういう形にならざるを得ないのかなとは思うんです。あと、ここの陳情・請願に関してのこちらの積極面というのはもうなくなっちゃう感じなんですね、そこで報告しちゃったら。だから、そういう面ではこれを…これでもいいのかな。

◎委員(佐野司郎君)とにかく報告一回もらうという趣旨なんですね。

◎委員長(近藤昇一君)ええ。何しろ次の定例会にはまだやってないとかさ、それも含めて報告もらうと。

◎委員(佐野司郎君)肝心な報告じゃない場合も起こり得るけど。

◎委員長(近藤昇一君)で、とりあえずこれはもう口頭でもってお願いするしかないけども、それ以前に緊急に経過…進展があった場合には町長招集の懇談会…懇談会にするか、あるいは議長招集の全協にするかは別として、委員会にも適宜報告するというのをこれを口頭で議長のほうから申し入れてもらったらいかがなもんでしょう。

◎委員(佐野司郎君)だから、笠原さんが言うその間に合わなくても次の定例会で町村会を通じて上げていくつもりですでいうような返事になっちゃう場合もあり得るわけで、時間差があるから、おっしゃるとおり。それでも仕方ないということですね。

◎委員長(近藤昇一君)そうそうそうそう。だから、それはしょうがないですよ、それは事実なんだからね。

◎委員(佐野司郎君)それで上げた結果どうなんですかって後日何かで聞けばいいわけだよね、もし必要なら。

◎委員(笠原俊一君)何ていうかな、前にね、1回議長…あ、すいません。議長やってて、何のことについてということは言わないけれども、鎌倉の中村さんにしかられたことがあるんですよ。で、葉山の議会がその頼んだこと、町を通して、それを県の議会が承認をして進んでいったものに対して今度は政策が変わってしまって、議会として県のほうとして了解したものが変わっちゃったじゃないか、一生懸命やったのに何、それが結構時間のスパンが違うのね。そういったことが県のほうで了解した時点で、すっと戻ってくると非常に理解がしやすかったんだけど、もうとっくのことだったじゃないのというのがあってね、変わったんだったらさっさと言えよ、もうお前たちのことしてやんないぞってちょっとしかられた、何のことって言えないんだけど。あったことはあるんですね。ですから、時間が、県なんかの報告、国なんかに上がった報告というのが町長がそれはこの間通って県のほうで了解してもらったよと、ぱっと言ってくれるとすごくありがたいんだけどね。こっちは出したほうで、請願・陳情出したほうの忘れちゃっているんだけどさ、それを忘れている時点きちゃうんだよね。だから、非常に時間のスパンがある中で、そのゆっくりした中で県だ国だとか動いているものがあるから、やっぱり報告って必ず入れてもらわないと我々も忘れてしまうというのがあるんだよね。

◎委員長(近藤昇一君)ただ、ここに書いてあるように、すべての請願・陳情というふうに我々も思ってないから、委員会としてやっぱり経過を追っかけようよといったときに委員長報告の中にその一文を入れてもらったのに限るわけですよね。そういう面では我々議会のほうの責任もやっぱりこれは当然あると思うんだよね。だから、今までよりは少しはよくなるんじゃないかなっていうのは。とりあえずやってみて、で、またこれじゃどうしようもねえよっていうんだったらまたちょっいと…変えることは幾らでも変えられると思いますので。私の考えですけども、先ほど金崎委員が言われた下から2行目のところの、この「町長の報告を受け」というのは、これは削除したほうが私もいいかなと思うんですけど、いかがですか。これは削除させてもらって、この「次の定例会において」については、このまま残してやってみて。

◎委員(佐野司郎君)それでいいよね。「原則」って入れるかどうかだけだね。

◎委員長(近藤昇一君)あ、原則か。原則っていうとまた後退する場合があるんだよな。

◎委員(佐野司郎君)だからそのまんまでいいよ。

◎委員長(近藤昇一君)とりあえずどんな報告でもいいから次の定例会には…(「1回はもらうと。」の声あり)ね、報告させるということで。じゃあ、この部分については。ほかにございますか。よろしいですか、これで。

◎委員(佐野司郎君)それしかねえだろうな、範囲として。

◎委員長(近藤昇一君)じゃあ、これで町長のほうに申し入れをさせてもらって、で、申し入れ終わったら全員にこれはまた周知していただくっていう形、はい。いつごろになるのかな。(私語あり)ああ、そうですか。はい。ということなんで、じゃあ町長のほうにこの申し入れをさせていただきます。

◎委員(佐野司郎君)議長よろしくお願いします。

◎委員長(近藤昇一君)議長の責任も大きいですよ。町長が忘れたら、町長が忘れちゃったら議長…はい。(「「調査の報告」というのは取るんですよね」の声あり)はい。下から2行目は取ります。

◎委員(佐野司郎君)受けようが受けまいが必要に応じて。

◎委員長(近藤昇一君)次に、通年議会について。この通年議会については先般開成町に視察行かせていただきましたけども、開成町が通年議会を採用した事情については開成町の議会のほうでいろいろ聞かせていただきましたけども、我々葉山の議会でその通年議会採用したいというその趣旨はまた、出ている趣旨はちょっと違っていたかなという気はしたんですけどね。で、事務局のほうから通年議会におけるメリット・デメリットという形で…あ、失礼。その前に通年議会の資料として開成町以下6町の様子も資料として出させていただきました。そして、メリット・デメリットについても出させていただきました。これらをちょっと参考の上、どのようにしていきたいのか、いくのか、御意見を伺いたいと思います。

◎議会事務局局長(上妻良章君)ちょっと補足も含めてなんですけれども、資料ナンバー2−3につきましては、ほぼ内容的にそれほどこの町はこう変わっているよという大きなものはございません。内容的には日付が違う云々等のところで、大きな違いはございません。あと小布施につきましては10月ですか、皆様に視察の中で聞いていただくということで、ちょっと細かい内容は聞いてございません。その中でまた視察等で聞いていただければと思います。
あと、メリット・デメリット、これ非常に稚拙な資料で本当に申しわけございませんけれども、これに対して強力にメリットこうだというところも、なかなかネットを引いても話を聞いても余り強くはないんですね。で、デメリットに関してはこれもう一般論としてこういう形で出ている以外にございませんでしたので、これが果たして外に出せる資料かというのはちょっと疑問符がつくんですけれども、現時点ちょっと調べられた範囲ではこの程度だというところで御理解いただければと思います。

◎委員長(近藤昇一君)これはあくまでも事務局がメリット・デメリットということで拾っていただいたものなんで、決してこのデメリットの部分がね、議員の意見ではないということを、それはちょっと改めて確認はしておきたいと思うんですよ。開催日数が多くなる、兼業が困難になるとかね。(「あと阿久根のこととか」の声あり)はい…ああ、阿久根市ね。

◎議会事務局局長(上妻良章君)阿久根の…どうなるかわかりませんけれども、当然要件はあるんでしょうけれども、議会開催の権限が。もしかしたら通年議会でなくてもという話の中でも。

◎委員長(近藤昇一君)通年議会は議会では通ったんですよね。だけど、ねえ、年1回は招集しなきゃいけないから。

◎議会事務局局長(上妻良章君)国の法律がですね、通年議会云々というよりも。今、町長がそのたびに首長が招集しているものを年1回やっておけばあとはそうできるような形で、動くような動きがちょっと情報で流れたものですから、それがまたどうなるか。(私語あり)

◎委員長(近藤昇一君)で、これについても我々の任期内でもって決めていけるのかどうかというのもあると思うんですよ。

◎委員(笠原俊一君)すいません、前回開成町行けなかったものですから、ちょっと聞きたいんですけども。通年議会にすると、例えば今、年間に4回の定例会で2月議会とか6月定例会とか9月定例会、12月定例会という言い方していますよね。通年議会となるとそういう言い方はなくなるんですか。

◎委員長(近藤昇一君)何月議会という形で通称的に、一応やり方は今までのやり方と同じように6月…あ、失礼。2月から3月に1回開いて、2回を6月ごろに開いてって、それを6月議会というふうな形、名前で呼ぶような形で。で、やり方はほぼ同じで。ただ、今まで閉会ってなっていたのがずっと休会中という扱いになる。ですから、議長の権限で招集…再招集することができるというだけのものらしいです。あとは専決処分についても、規則か何かで細かいやつについては専決できますよというふうな規則をつくっておいて、例外規定を置いておくらしいです。

◎委員(笠原俊一君)そうすると、今までは例えば第1回定例会から第4回定例会までっていうことで、1、2、3、4という言い方ありましたよね。で、通年の議会ですから、要は1回ということですよね。ですから、6月招集議会とか言い方になるんだろうけども、それに伴って直す部分だとかいろんなものが出てくるんじゃないかなっていう心配があるのと、あとはいずれにしても年間とりあえず4回は今までどおり開くということで、議長のほうと町長が日程調整はするのは同じことなんですから、あとは専決処分というもの、よその町で今言っていた専決というものを許さないぞという歯どめにはなろうと思うんだけども。あとはその実際の会期の始動、稼働日数というものは今までどおり変わらないと思うんですよね。

◎委員長(近藤昇一君)葉山の場合は私はほぼ変わらないのかな。例えば…いや、それでも幾つかどうしても緊急でもって議会が開けなくて専決処分しましたっていうのはね、これからはそれはなくなっちゃうのかな。細かいことについては開成町でも町長にその権限を、その権利は与えてはいるんですけど。

◎委員(笠原俊一君)それともう一つ質問なんですけども、今、葉山の議会の場合は委員会がかなり活発じゃないですか。で、閉会中の審査というような形で活発にやっていますよね、わりかし。それはもう閉会中じゃないわけですよね。(「そうです。」の声あり)ですから、その閉会中じゃない委員会のやり方というのはどういうふうに変わってくるのかなと思うんですけども、影響というのかな。休会中ですから、要は、やってないときはね、閉会じゃないから。休会中の審査というものがどういうふうに影響するのかなというのはちょっとよく理解できていません。(「影響ないんじゃないの。」の声あり)関係ない。

◎委員長(近藤昇一君)ほぼ影響ないとは私は思うんです。というのは、一つにはね、開成町が取り組んだ理由は閉会中にももっと活発に委員会やろうよと。閉会中はやはりあそこもね、逗子もそうなんだけど、この辺では、閉会中はほとんど委員会やらないんですよ。で、それを閉会中ももっと活発にやろうよということで、じゃあ、閉会中じゃなくて休会中にしようよと。で、あとは今、笠原委員が言われたように、私もちょっと今気がついたんだけども、休会中となると議会運営委員会のね、何ていうのかな、責任の範疇に入っちゃうんじゃないかと思ってね。だから、例えば委員会やるにしても、議会運営委員会がそれについて掌握してないといけなくなってしまう…今まで閉会中だから一切もう関係ないよって各常任委員会ごとに勝手にやっていたんだけども。それ出てくるのかな、休会中だから。ちょっと今それ心配になってきたんで。

◎議会事務局局長(上妻良章君)すいません。細かい細部のところでちょっとその辺調べてなかったんですけれども、今、委員長おっしゃったように、あくまでも閉会中が休会中に変わるというような形で、繰り返しで申しわけないですけども、他市の場合に、他町の場合に閉会中は条例審議しないよとか、委員会審議をしないというところをできるようになるよというのがこのメリットで、主導的で機動的であるいは活動の自由化・活発化等のメリットにつながってきているんですね。ですから、うちはもうそれはもう既に行っておりますので、その辺で余り大きな変化等というのはその辺のあたりではないと思います。

◎委員(笠原俊一君)もう一つだけちょっと聞いておきたいんですけどね、要はここに書いてある通年議会資料ということが、2−3というのが全部町じゃないですか。で、町っていう、町のレベルというと葉山の町というのは神奈川県でもトップ的にふだんの日数も多いですし、もちろん報酬も多い、出動日数ももう断トツに多いわけですよ。市並み、市以上に結構やっているとかね。そうすると、この北海道から全部町レベルというと、それを押しつぶして考えればさ、日本の中で葉山という町はものすごく進んでいるわけですよ、議会の運営、日数、そういったものについては。と僕は思っているの、自負しているのね。それが、このよその町並みにやるということは、市の中で、何ていうのかな、進んでいる市が羅列されていればこれも一つの前進かなと思うけども、よその町からするとなかなか年間で日数が少ないような、余り言ってはいけないのかなと思うんですけど、活発じゃない議会が少しでも活発にしようといって取り入れているような要素があるんじゃないかと思ってしまうのね。それがその通年議会にすることによって葉山の町がよりその活発になってくるんならいいけれども、逆作用なのかなという気がしないではないような気がするんだけども、そんなことはないのかね。

◎委員長(近藤昇一君)これ、市段階でもやっているところはありますよね。例えば神奈川県は年何回だっけ。年3回か。という形で。(私語あり)え。ないの。

◎委員(佐野司郎君)笠原委員が開成町に視察に行かないで、おっしゃっていることは全く正しいことでありまして、ある意味で言えば葉山は既にもう通年議会をやっているのと同じ状態を持っているということですよね。特に委員会の開催等についてはそういうことで、もう既に葉山は通年議会並み、しかもだから兼業がだんだん難しくなってきて、専業に近い活動が要求されているということだろうと思うんですね。ですから、その通年議会にするかしないかということについては、先ほど言った専決処分の問題とそれから招集の…招集権の問題、それたんびに町長に頼まなくてもいいというこのぐらいの問題であって、実情とすれば通年議会を先にある意味取り入れているのが誇らしく思っているって元議長が言ったんですけど、そのとおりの状況だと思います。ですから、その通年議会にするかしないかっていうのは、葉山の場合は精神的な物の考え方からすればみんな議員が通年議会に耐える体制をもう既につくっているということだから、議運の開催の仕方や何か、細かい点は残るかもしれないけど、通年議会に耐えられるということなんですよね。だから、逆に言うとだからしなくてもいいんじゃないかっていう発想もあるわけで、もう十分それは取り入れているよと。ですから、あえてここでね、わざわざしなくても専決処分とか何とかを議長と町長の連絡を密にして防いでいければ、これで通年議会にしなくても済むよという考え方にもあるということで、私は来年の選挙のことも考えて、どちらがいいという意見は差し控えますけれども、既に半分以上は笠原さんがおっしゃるように葉山は通年議会だという状況です。

◎委員(笠原俊一君)すいません、佐野さんが本当にフォローしてもらって全くそのとおりだと思っているんですけどね。もう一つ心配しているのは、葉山はすごくほかの町より進んでいると自分自身も議長をやっていていろんな、開成町の議長さんだとか話をしたりね、思っていたんですよ。で、そこで今度逆にその年間のもう通年議会にしてしまえば休会というか、休みがないロングランでずっといくわけですよね。そのときに、休会中にもかかわらずお前たち視察行くのと言われたときにどうやって答えるのかななんていう思いが。今は、要するに我々今は閉会中だから、閉会の中で自分の見聞を高めたり、議会としての勉強をするんで行くんだよって言い方が何となくできるんだけど、お前、閉会中じゃないのに視察行っていいのかよとかね、そんなことも言われるんじゃないかななんていう気がしてならないんだけども。それも勉強のうちだからそういう仕組みならば仕組みでもいいんだけども、今まさしくだから葉山は市…下手な市よりもよっぽど頑張っていると思っているから、そういったときに逆作用するんじゃないかななんて気もするんですよね。視察行かなかったんで言いたいこと言っていますけども。そんなことでちょっと、両方メリット・デメリットみんなが考えてこれから進むべきことですから。(私語あり)すいません、そんなとこでね。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。これが提案された…私どもも確かに要求しているんじゃないかと思うんだけども、提案したその理由としてはね、やはり議長の権限を強めるという意味では自治法上なかなかね、あそこの…何だっけ、阿久根市なんかは、議員がね、請求しても、ね、法律でもって開けってなっているのに罰則がねえから開かないっていう。これは、これについては当然国のほうもある程度の動きが、先ほどね、事務局のほうも言われましたように、動きはあるとは思うんですけどね、議会の権限強めるという面で。そういう面はあるかもしれませんけども、この通年議会の提案はやっぱりそういう趣旨だったと思うんですよ。開成町はたまたまその趣旨が全然違ってて、設置した趣旨が違っていたんですけどね、そういう面で。葉山は葉山独自で考えてもいいと思うんですけどね。で、今いろいろな逆にマイナス面が出てきやしないかという御心配をされている議員もおられますし、いかがでしょう。

◎委員(伊藤友子君)私は10月に同じメンバーで、総務建設常任委員会で、議運のメンバーで行きますね。そこでね、もう本当に忌憚のない意見をぶつけて、そこでいろいろ私なりに見きわめたいというか、決めたいと思いますが、はい、一つは議長のね、やっぱり議会ですから、議会にやっぱり議会を開催する権限っていうのを早いところ持ちたいなと思うと通年議会しかないみたいですね、今のところ、法改正がなければですね。で、それだけの1点で通年議会がいいなと今のところは思っているだけです。はい。あと…ええ。

◎委員長(近藤昇一君)そうしましたら、たまたま総務建設常任委員会、メンバー同じメンバーなんですけども、小布施に行きますんで、そこでの視察も含めてもう少し継続していくということで。でよろしいでしょうか。はい。じゃあ、そのような形にさせていただきます。10月に小布施に行きますんで、そこで今出されている…笠原さん行けるでしょう、今度は。ね、当然。そこでいろいろ質問して聞いてみてください。じゃあ、そのようにさせていただいて、これは継続させていただきます。
で、次に、本会議・委員会におけるパソコンの使用についてなんですけども、一応資料2−5として、横須賀、鎌倉、逗子、三浦についてパソコンの使用状況、このような状況が、何か補足ございますか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)大きく補足はございませんけども、これ7月8日の日に各事務局長会議がございまして、その中でちょっと確認をさせていただいた内容でございます。書いてあるとおりでございますけれども、基本的にやはり皆様キーのタッチ音が意外にうるさいと、これを確認しておりまして、現在の使用は規制をしているということでございますけれども、あくまでももう絶対という話ではなくて、今後どうなるかはということでございますけれども、現時点の話ということで御理解いただければと思います。以上でございます。

◎委員長(近藤昇一君)どんなもんでしょう。この間も私言ったように、将来的には必ず持ち込みになると思うんですよ。

◎委員(佐野司郎君)タッチ音がうるさいということでかなり規制しているところが圧倒的に多いっていうことなんですけども、そのうるさいタッチ音をやっぱり自分たちで経験してみる必要あると思うんですよ。よそがうるさいと言っているからじゃあだめだっていう結論はちょっと情けないんで、何人かを限定して持ち込んでみたらいかがかなと私は思っているんですけども。で、どういう使い方なさるかわかんないけど、やはり気になるようでしたら規制するしかないし、機械が改良されるかあるいはそういう習慣になれるかわかりませんけども、うるさいっていう表現がちょっとよくわかんないんですよね。年じゅうそういうのを事務室…事務所か何かで聞いていると余り気にならないんですけども、初めて聞こえてくればうるさいのかなっていう気はするんですけど、どの程度か体験してみたいというのがあります。急ぐ必要は…結論急ぐ必要はないと思うんで。

◎委員長(近藤昇一君)試行というのはありますからね。

◎委員(笠原俊一君)余計なことかもしれませんけど、今の現状にはなじまないんだけど、たまたま僕、目が悪い人と一緒にスキー行ったことがあるんですね。で、その目の悪い方というのはコンピューターやるんですよ、ボイスで。で、今例えば我々の中で目が悪くなって、目が見えなくなるということはないけれども、そうすると規制もパソコンを持ち込んでいいよということになればそういう方の規制というのはボイスでやりますよね。もっと先の、今の我々の中に当てはまんないけども、一つ許せばそのまた一つのことのために、打ち込みじゃなくて音声でやるということがあり得る可能性も出てくるんだけども、どうなのかね。今自体は本当に必要なければ持ち込ませないというのも一つの考え方かなと思うんですけどね。

◎委員長(近藤昇一君)横須賀…一度やったのが横須賀と…逗子も特定の議員が使用してたのか。で、三浦も使用したのね。(「まだやっているんでしょう。」の声あり)委員会に…あ、まだやっているのか。委員会の中ではまだ使っているという意味ですね、これは。(「いずれ検討しなければいけない。」の声あり)副委員長が言われたような考え方もありますし、笠原さんが言われたような考え方もありますけども、いかがなもんでしょうかね。とりあえず試行という方法もありますけど。

◎委員(金崎ひさ君)私はそこまでパソコンを使い切ってないので必要だと感じないんですが、中にはパソコンを持ち込みたいという議員さんがいらっしゃるのかなと思うんですが、そういう要望があった場合に断る理由は何もないなと思うんですね。それで、確かにいい…持ち込みたい人は持ち込んで、そのタッチ音がうるさいからやめようよと、それ体験してみないとわかんないというのが副委員長の考え方ですけども、私はそれでいいんじゃないかなと思うんです。持ち込みたいという議員がいて、それはだめだよと、一斉じゃないとだめだよという必要も全くないし、それを規制する必要はないんじゃないかなというふうに思っているんですけど。

◎委員長(近藤昇一君)いや、会議規則で持ち込めるもの…会議規則じゃなかったっけ。持ち込めるものが…(私語あり)例えば…(私語あり)録音機。録音機、カメラっていう、ありますからね。だからその…会議規則どうなってるの。例えば雑誌はだめだなんてね、この間逗子の議会で問題になってましたよね。(「新聞がいけない。」の声あり)新聞もいけなかったっけ。あくまでもその議会で使う資料。(私語あり)

◎委員(伊藤友子君)傍聴席に新聞記者が持ち込んでいますよね、このくらいの小さい、うん、パソコン。あれは規則改正してないでしょう。報道はいいんですか。

◎委員長(近藤昇一君)報道機関はまた別になっているんですよね。

◎委員(伊藤友子君)あ、本当に。オーケー。

◎委員長(近藤昇一君)一般傍聴とまた分けて。

◎委員(伊藤友子君)分けて、ああ、そうですか。

◎委員長(近藤昇一君)たしか会議規則も若干手をつけなきゃいけないと思うんですよ。ですから、ほかのところは委員会ですよね。だから、もしね、あれでしたらちょっと委員会でやってみるとか、本会議じゃなくて。うん。(「希望者いるのかな。」の声あり)1人いる。

◎委員(笠原俊一君)ただ、何ていうのかな、人がしゃべっているときには人の話を聞け、人を見ろっていうじゃないですか。そうしないと委員長、副委員長というのは割と采配してて人の顔色見ている。それが下向いてこんなぱちぱちやられたら気分的には多分委員長さん、副委員長さんというのは気分悪いんじゃないかなと思うんですよね。進行上ね。(私語あり)さっきね、一つの考え方としては、佐野さん言ったように試してみればいいじゃないのって言うんだけど、僕は会議の流れとしてはやっぱり全員がオーケーだよって、もう初めから規定のそれ置いてあるようなものであればね、備品として初めから備えつけのこれというようなものであれば、ここに画面があるようなものであればしょうがないなと思うんだけども、あえて持ち込んでっていうのはどうかなと思うんですよね。やるんだったら全員同じ一律にこうやっていかないと、やっぱり和を乱すもとになるというふうに思ってしょうがないんですよね。

◎委員(佐野司郎君)お言葉ですけれども、世の中の進歩っていうのはそういうものでなくて、いろんな便利なものができたり、機能があれしたり、今ノートに記録をとる、学生さんだってノートに記録をとんないでパソコンで先生の顔見ながらやっていますし、世の中が変わってきたのをどうやってついていくかっていう話だと思うんです。で、私がずっと議会議員を続けるつもりがないのにこう言っているのは、議会ってかなりかたいんだと思うんですよ、物の考え方が。権威を守るということは大事なことですけども、やはり余りにも、今…何だ、パソコンで連絡をくれたり、ファクスで連絡をくれるのにもあんなに時間がかかっているということ自体が私は異常だと思っているんです。ですから、できないながらもやっぱり必要ならばそれを受ける、メールを受ける準備もできるでしょうし、議員もそういうのが必要かなと思って。ただ、議員活動そのものに迷惑がかかるって書いてありますので、タッチ音は迷惑だって書いてありますので、それはいいことではない。笠原さんが言うように議会を円滑に進めることのほうが大前提ですから、それは障害があるんならそれを何とか克服しない限りはだめでいいと思うんです。ただ、そのだめの度合いがどういうものかっていうのはちょっと、横須賀の人が言っているけど、何か政治的な配慮があってそうなったのかもしれないし、するんで、やはり自分みずから体験をしていって是正できるものか、あるいは乗り越えられるものか、やっぱりだめなもんかというのは自分で決めていくしかないかなという気がするんで、委員会でもどこでもいいですけど、一応タッチ音というのがもし具体的な障害として出てきているんなら、それはどの程度のものか体験してみて、変えていったらいいんじゃないかなって勝手に思っているんですけど、余り…確かに導入しなきゃ問題が起きなくて今までどおりできるんですけど、それでいいのかなという気はします。

◎委員(笠原俊一君)この横須賀市はノートがわりにPCを使用してってありますよね。それで、今のパソコンって打ってメールで送信ぱっとやればできちゃいますよね。だから、例えば近藤委員長がこういうふうに今言っているとか、ダーッと打っておいて、一斉送信でメール、ダーッと流しちゃったら、まだ決まってないのが流れるという可能性もありますよね。あくまでもメモなのか、それは今の情報を流しちゃってもいいのかとか、そういう規制は出てこないのかなと思うんですけども、余計な考え方ですかね。メールで送っちゃうことできますよね、今、話をしているのが。で、ボイスを入れるということもできますよね、あれパソコンによっては、拾っておいてね。それは流すということもできるんじゃないですか、機能的には。

◎委員長(近藤昇一君)特に横須賀の場合は1人1台与えられてるんですよね。

◎委員(笠原俊一君)そういう規制はあると思う。質問です。

◎委員長(近藤昇一君)どうでしたっけね。指でタッチしてその個人が認証されるんだよね。指紋で。それやんないと開かないんだけど、メール…メール発信はできた。

◎委員(佐野司郎君)机の下で携帯でメール打っちゃえば。

◎委員長(近藤昇一君)それはそうだよ。こんなちっちゃな、おたくの会派の議員さん、よくこんなの持って歩いて、あれだってすぐ送れるわけですよね、あれで打ち込めば。あれもパソコンかどうかっていうのも限定されちゃうと、非常に微妙なところはありますよね。

◎議会事務局局長(上妻良章君)今、委員長おっしゃったように、各個人に配付されたパソコンだということであれば、その時点でそういう機能がそのときには使えないとか、そういう形にもできるなという気はするんですけれども。副委員長おっしゃるように、本当に携帯でメールをやってしまえばそれはそれまでだから、内容的には同じになってしまう可能性はございます。ですから、貸与品でございますので、その中でそういった全体的なルールの規制みたいなものはかけてあるかもしれません。それちょっと確認はしてないですけども。(私語あり)

◎委員(畑中由喜子君)多分ですけど、横須賀は市議会が別のLANを持っているはずなんですよ、横須賀市と。(「行政と別なんだ。」の声あり)行政と別に持っていて、だから、それでLAN張ってあって、当然そのネット経由でいろんな情報もとれるようになっているということは、メールも逆に発信できると思いますよね。

◎委員(佐野司郎君)だけど、電話線につながなくて、変なこんなのつけるじゃない、無線の。

◎委員(畑中由喜子君)だから、それ無線LANで張ってあるか有線で張ってあるかはわからない。

◎委員(佐野司郎君)だから、それ取っちまえば規制ができる。発信の規制を妨げることはできる。

◎委員(畑中由喜子君)内蔵してあるのがあるでしょう。(私語あり)で、本会議場でネット中継されていて、委員会もやりたいねって言っているわけですから、そこを問題だっていうふうに考えないほうがいいのかなと。それ考えるのは矛盾しているかなっていうふうに思いますよね。生中継しているわけですから。葉山だって財政的に余裕があれば委員会も中継したいっていうのはありますよね。

◎委員(笠原俊一君)そうすると、逆に考えれば…すいません。秘密会だとかそういったときにはそういうパソコンはだめよということになるということ。

◎委員長(近藤昇一君)それは持ち込み禁止になる可能性はあるかもしれないですね。

◎委員(笠原俊一君)結構一つのことをやるためにはいろんなことを考えないといけないね。そのパソコンを一つ持ち込むにしたって、ただノートがわりに、メールもするかもしれない、当然そのペーパーレスの時代だし、今ネット中継も当然やっているんだから当たり前じゃないかという考え方もあるし、じゃあ秘密会のときはそれはだめなのかとかね、その議運というのはその決め事だから、じゃあ、ここまではいいよ、ここまではだめだよと決め事していかないと、一つの、この例えばパソコン一つ導入するにしても、いいとか悪いとか簡単には出せないよね。どこまでがいいのか悪いのかって決めとかないことには。

◎委員(佐野司郎君)だから、それはそのとおりなんですけれども、そういう煩わしさとか規制事項が次々と発生してきて検討しなきゃなんない、だから何もしないのが楽でいいという発想はだめだって私は言っているだけで、問題がないとは言っているわけじゃないんです。やってみて問題が出てきたら、その都度それに調整…対処していく以外に、もともと議会運営そのものがそういうふうな性格を持っているんじゃないかなと。波風が立たないように立たないようにっていうことであれば、そういう議会であった時期も葉山にもあったみたいなんで、そういうのはそろそろ脱却したほうがいいかなって、私は個人的に思っているだけです。

◎委員長(近藤昇一君)時代の流れから言えばね、先ほど言ったように何年先になるかわかりませんけども、ほとんどの議会がそういうような形にならざるを得ないのかなと私は思っています。で、そういう方向に行くという、じゃあ、葉山の議会はどこでもってそういう方向に行くのかなというのがやっぱり、それはそれで葉山議会独自で考えてもいいと思うんですよね。で、そういう面では多分やるにしてもいろんな試行錯誤、やってみてどうだったのか、いや、やっぱりだめだからやめようよ、また少しやってみようかとかね、そういうのもありかなとは思ってはいますけども。

◎委員(笠原俊一君)特にその議運というのはそういう場所だという…特に議運というのはね、そういう場所だと思っていますし、今までも試行的にやってみようということですから、それじゃあ、いいか悪いかわからないけど、今度はパソコン持ってきてみてよと。実際にさっきの佐野さんの言ったようにタッチ音がどうのこうのということもあるじゃないかということなんで、試行的に、例えば重いその会議の内容はわからないですけど、それ委員長の采配に任せて、あくまでも試行してみましょうよ。で、持ってくる人がここでやってて、それでメール飛ばすのはちょっとまずいんじゃないかとか、そのときにタッチ音も少し静かにしろとかね、人の顔見ろとか、そういう試しもいいんじゃないかなと思うんですよね。今何しろいろんな想像でもって僕は言っているだけであって、要するに老婆心というものでね、言っているだけなんですよ。だから、先駆けて試そうということが、委員長がそういう考え方…正・副ですから、あれば。

◎委員長(近藤昇一君)私はあくまで皆さんが全会一致になればの話だから。

◎委員(笠原俊一君)全会一致になるというためにも試してみるしかないんだなと僕は思うんで、試すことは全然悪いと僕言ってませんから、試してみましょうよ、せっかくだから。それでいいか悪いか決めたらいいんじゃない。山梨君、ちょっと下…おれの顔見ろなんて言うかもしれないなと思ったりね。だから、それ試さないことにいいとか悪いとか言いようがないような気がするんですね。

◎委員長(近藤昇一君)もし仮に今、笠原さん言われるように、試してみるというのは、とりあえず私は委員会じゃないかなと思うんですよ。本会議はその委員会がクリアされて、ほかのところもそうですよね。どこの常任委員会でやりますか。ここか総務か、メンバー同じですから。

◎委員(佐野司郎君)ここでやるしかないだろう。

◎委員長(近藤昇一君)ここでやるしかないですか。

◎委員(佐野司郎君)自説ばっかり言って悪いんですけど、世代というのがありまして、私は私なりに多少のパソコンの知識、使っているからその範囲では持っています。でも、若い人とつき合ったときに全然違うんです、もう。要するに、パソコンを必要があってしょうがないから辛うじてある部分を覚えて使っている、下向いてこうやって使っている私と、その次の世代、せがれたちの世代のパソコン、またその下のパソコンの扱い方って全く違うんです。生活に取り込み方も違うんです。ですから、私は無理をしてでもそういう世代に近づいて、そういう世代の人のことも想定して物事を決めていかないと、ずっと議会が年寄りばっかりならいいんですけど、やっぱり交代していかなきゃならないときがきますんで、今の人がいけないと言っているんじゃなくて、今の人たち十分パソコン使っているんですけど、もっとすごいんです。ですから、そういうふうにおそれがありまして、やはり肌で感じてみる必要あるかなっていうのが私の持論でして、それでそういうのが入ってくると、年齢だけじゃなくて人間的にも世代の交代が行われて、また違った議会ができるかなっていう気はしているんです。ですから、その突破口としてパソコンいいかなというふうに素朴に思っているだけで、問題が出てくるだろうことは私も笠原さんと同じように想定できますし、笠原さんよりもっと年上ですから、いろんな弊害もあるかなって、嫌だな、やりたくないなっていう気持ちもあるんですけど、あえて私は議会運営委員会だけでもいいから、山梨さんだけでもいいから1台持ち込んでみるべきかなというふうに個人的には思っています。

◎委員長(近藤昇一君)いかがいたしましょう。ただ、やるとなればだれが持ってきてもいいよという形になってやってみないと、静かな人だけがやっててね、問題ない…うるさい人もやってみて。それは…それは次回の委員会からという形でよろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)1点、ここにいらっしゃらない議員の方で、音のしないですね、パソコンの今代替と言われている新しい機種をお持ちの方がいらっしゃるんですけども、例えばiPad、ニュースなんかでも最近フリップを使わないでiPadでプレゼンをキャスターがしたりしますけども、あれはパソコンの機能なんですね、ほとんど。なんで、それなんか全くガラス画面をさわるだけですから音はしないと思うんです。そういう方もいらっしゃると思うので、パソコンというカテゴリーではなくて、何ですかね、IT機器というか、はい、そうですね。情報通信ツールとしてというふうにくくっていただけるといいのかなと思います。はい。

◎委員長(近藤昇一君)テープ交換で暫時休憩します。(午後3時00分)

◎委員長(近藤昇一君)休憩を閉じて会期を再開いたします。(午後3時01分)

◎オブザーバー(鈴木道子君)この際だからお話しさせていただきますけども、さきのそのパソコンのそのタッチ音が出る出ないも含めましてですね、出なくてもタッチ音といいますと、ごめんなさい、今例えばですね、委員長がこのこれをこうやっていましたね。集中してすごく難しいシーンのときはとっても気になるんですね。というか私、傍聴席でいろいろお話ししているとやっぱりすごく雑音に聞こえて、時々お話ししてしまったことが、御不快な面をお持ちになった方もいらっしゃると思うんですけども、やっぱり音ってとても集中していろいろ考えているときにとっても気になりましてね。で、私たちは議員としてやっぱり議論をし合ってよりいいものを一つにまとめていくっていうその目的を忘れてはいけないと思いまして、議会…会議の中でパソコンを持ち込む、例えば新聞記者はもちろん仕事上いろいろ報告しなきゃいけない、いろいろありますから、本当のその、例えば会社の重役会議とかですね、そういう場面において果たしてパソコンを使ってそういうやりながらやっているかどうかと思いますと、ちょっと疑問の面がありますので、やっぱり議論をし合っていいものをもう本当に集中して、あらゆる全知全能を働かしていいものを導き出そうということの目的を忘れてはいけないなっていうふうに思いました。お人によってはパソコンやりながら文字化していったほうが集中して頭がクリアになるという方があるかもわかりませんけども、私はちょっとそういうことでは、パソコンも不得手ですし、思いますので、そういう目的忘れなければいろんなことで…(私語あり)ちょっと待ってください。いろんなことで試行してみるというのはとてもいいことだとは思っています。何かそんなことを思いましたので、一言。

◎委員長(近藤昇一君)あくまで試行ということでね、一言言わせていただければ、今もう会社でもって重役会議なんかはみんなパソコン使ってやっていますので、プレゼンも全部ほとんどパソコンでやっているっていう状況がありますから。やっぱりその社会状況というのもやっぱりある程度考えたほうがいいような気もします。で、とりあえず試行という形で、どうします、次回のもう議会運営委員会、例えば9日にやりますよね。そこから試行してみるのかどうか。やる…。

◎委員(笠原俊一君)今、最後にね、議長が試行ということでいいと言われたんで、その前は反対みたいな意見だったからちょっと待てよと僕はちょっと言ってしまったんだけど、やっぱり議運でもって、ほかの委員会はね、まだ別ということで、あくまでも議運でもっての試行ですということにとどめていただいてやっていただければと思います。ですから、山梨さんのようなすばらしいパソコンを持っている、iPadでも何でもいいですよ、ぼろいパソコンでもいいからみんなで持ってきてやってみましょうよ、できるかどうかわかんない。多分会議になんないかもしれない。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、もしよければですね、この議運でこれだけ議論されて、皆さんがそれを緊張感を持たれると思うんですね、パソコンを持ってやってらっしゃると。その中で音がどうだというよりも、やはりほかのいらっしゃらない委員の方がいる常任委員会などでもですね、試しに試行して、普通に使っていただくほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。これで議員で私が持ってきて、確かに私がやってもいいんですけど、私自身もすごい緊張しながら静かに打ってしまいそうで。それが本来の試行になるかというとですね、どうもそうじゃないかなという気もちょっとするんですけど、いかがでしょう。

◎委員長(近藤昇一君)今、委員長のその判断ではまだそこまでいかないんじゃないかなという気がします。とりあえずその議運で何度かやる中で、例えば同じメンバーだから、ちょっと総務委員長いますしね、総務委員会でもやってみるかとかね、で、だんだん広げていく方法のほうがいいのかな。ここでもって一気にやった場合に、またやめようといったときに収拾つかなくなる可能性もあるし、とりあえずその議運で試行ということであるならば、大きな問題があった場合のやり直しというのもきくのかなと思っていますので、とりあえずでよろしい…。

◎委員(佐野司郎君)試行ということでこの…全然問題別なんですけど、議運で決まってやっていることはあるんです。で、それ試行が恒例になります。一遍始めたことをまたやめるっていうのはかなり問題があるらしくて、試行だよって始めても何年か続いてしまうことがたくさんあるんです。ですから、今回はそういう意味でも議運に限定して、やはり期限をこのメンバーが終わるまでに、やっぱりだめならだめという結論を出さないといけないと思うんですね。で、いいようならほかの委員会にも試してもらうということは必要でしょうけども、試行だから何でもいいや、一種のごまかしに使った経験があるんです、試行という言葉を。で、いいじゃない、それで皆さんの全会一致を得て試しにやってみて、試しなんだからいいんだって言ってても、それが試しじゃないケースが出てきますんで、僕は今回は機械的、物理的なものですから、シビアに音の世界ですから、ちゃんと期限を設けて12月なら12月で一回ちゃんと見直して、だめならすぐやめるというふうに決めておけたらいいかなというふうに思っています。

◎委員長(近藤昇一君)いや、今、時期の問題も出たんですけど、どうされます。とりあえず9月の定例会が始まるわけですけども。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、傍聴者の持ち込みはどうしますか。

◎委員長(近藤昇一君)あ、傍聴議員。

◎委員(金崎ひさ君)ええ、傍聴議員の持ち込み。

◎委員長(近藤昇一君)それも考えておかなきゃ。(「議運ならいいってことで。」の声あり)

◎委員(金崎ひさ君)議運ならいいっていうことですね。はい。

◎委員長(近藤昇一君)議運の傍聴なら構わない。

◎委員(金崎ひさ君)はい、すいません、それだけです。

◎委員長(近藤昇一君)で、時期については今、12月という話は出たんですけども、閉会中も含めて12月。ここでもって改めてその検討すると。12月前というか、12月の定例会の議運…定例会の日程を決める議運…どうします。(私語あり)その前に議運、当然入るかな。11月に入るかな。議会改革で…じゃあ11月に開かれる議会改革のときに継続するかどうかについてまた皆さんと議論。

◎委員(畑中由喜子君)それまでに何回試行ができるんですか。1回だったら試行とは余りね、言えないかなと思うから。(私語あり)そんなに急いで結論出さなくてもいいんじゃないかなと思います。

◎委員長(近藤昇一君)12月の日程を決める定例会のあたりが一つのめどとして、一つのめどとして、そこで絶対決めちゃうというんじゃなくて。あくまでも。そうするとその間に11月のところで改革議会が、改革問題での議運が1回あると思うんですよ。定例会中にも1回ありますし。

◎委員(笠原俊一君)今のでいいんじゃないですか。12月の、今委員長が言われたね、定例会議運、一応までと。で、もう少しやろうやと言えば延ばせばいいわけだから。ただし、来年にそれを今度ほかの委員会も全部いいよということになると決め方を変えなきゃいけないんで、とりあえず12月の議会を目安としてね、で、もう少し延ばすなら延ばす、で、ほかの委員会に及ぼすんだったら及ぼすということに決めていけば。

◎委員(佐野司郎君)場合によったら、1回やったけどすげえうるさくてしょうがねえから、次からやめんべえということになるかもしれないから。

◎委員長(近藤昇一君)それはもう、当然議会運営委員会の中でそのような提案がなされれば検討しなきゃなりませんからね、それはもう自由にやっていただきたいと思います。はい。(私語あり)はい。じゃあ、次回からそのような形でもってパソコン持ち込みをとりあえず試行していくということで。(私語あり)

◎委員(伊東圭介君)要するに、ノートというか、メモがわりに使うということであって、例えば事務局から次回のね、議運のとき、例えば日程のそのデータをもらえるとかっていうことではないわけですよね。メモだけの機能ということですね。データもらって、それを例えば日程だと変更になりますよね。それを自分で打ち変えて、そういうことができる話ではないわけですね。メモだけということでよろしいですか。

◎委員長(近藤昇一君)とりあえずLANケーブル、ここにも…ここに来てないよね。うん。だからもしやるとすれば各人のそのLANケーブル全部引かなきゃなんないという話になるし。

◎委員(伊東圭介君)あ、でも、事前にデータもらっておくということも…配る。要するに、紙ベースではなくデータベースでもらっておくという、そういう話ではないですよね。もう本当のメモということで。どうなんですか。

◎委員長(近藤昇一君)いや、可能性としては例えば…(私語あり)うん、事前に自分で入れておいたやつを、それを資料に。(私語あり)今までノートとか資料でね、やっていたやつを自分でもってパソコンの中に取り込んでおいて、それを見ながらやるっていうのは可能性としてはありますよね。

◎委員(伊東圭介君)特にそれを事務局から提供いただけるということではないですね。

◎委員長(近藤昇一君)自分でそれはやんなきゃなんない。メールで来たやつだったら当然パソコンにすぐ入れられるし。

◎委員(山梨崇仁君)例えばですね、私のイメージは今回ペーパーレスもその先には考えていますので、例えばいただくのはもちろん結構なんですけども、事前に事務局にUSBで落としてもらう…自分で持っていってそこに入れてもらって自分でここに差して、会議を始めたときに自分で、事務局がつくってもらったものに対して自分で記入をしてやれる。

◎委員長(近藤昇一君)だから、そのかわりにこれは要らないよっていう、ペーパーレスに…。

◎委員(山梨崇仁君)事務局が手間でなければ一部省いてもらってもいいですしという形が…はい、理想かなと思っています。(私語あり)

◎委員長(近藤昇一君)メモだったら…メモもあるだろうし、そういう資料を見るための道具でもあるとは思うんですけど。(私語あり)じゃあ、よろしいですか。(私語あり)私も持ち込んでみますけども。で、先ほどちょっと事務局のほうから報告がありまして、意見交換会についてのビーチFMで議会だよりの原稿を紹介していただいたのが8月の11日、それから18日、23日、25日、トークイン葉山の中で10時15分から10時半の間で紹介していただいたと。4回紹介していただいたそうです。これは事務局のほうから今情報が入りましたんで、お知らせしておきます。
それでは、今のパソコンの使用状況についてそのように決めさせていただきます。次回9日の議会運営委員会からパソコン持ち込み試行をいたします。(私語あり)

◎オブザーバー(鈴木道子君)傍聴者の方に試行でそうなりましたということは何らかの形で、その場でしょうがないですけども。(「一般傍聴者ってこと」の声あり)何か、一般傍聴者…。

◎委員長(近藤昇一君)一般傍聴者は認めてないでしょう。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ああ、一般傍聴者…。

◎委員長(近藤昇一君)議員の傍聴者。

◎オブザーバー(鈴木道子君)議員の傍聴者。あ、わかりました。はい、失礼。

◎委員長(近藤昇一君)いいんですよね、一般傍聴者はまだ…(私語あり)はい。
それでは、その他のところに移らせていただきます。これ一つには前回私のほうからちょっと提案させていただいたものなんですけども、附属機関の委員の選任についての問題で、今回時間もなかったということで総合計画審議会ですか、に議長…議長入ってないのか。総務建設の正・副委員長と副議長、この3人、これまでの慣例どおりに議長判こを押して回したんですけども、やはりこの附属機関については、以前伊藤委員のほうからも問題提起されたし、今回議会基本条例でね、基本計画まで、総合計画の基本計画まで議決事項として加えたっていう経過もありますんで、ちょっとこれ見直したほうがいいのかなということで皆さんに提起させていただきました。審議会のほうでもってさんざんいろいろ言ってて、じゃあ今度議会来てそこで賛成して今度文句言うというのもこれもおかしいし、向こうで文句言ってこっち…議会で黙っているというのもおかしいし、そういう立場になる、変な立場になってしまうというのもありますんでね。私の持論としては極力審議会から議員は退くべきではないかという思いは持っていますけども、これはあくまでも今までやってきたことですから、変えていくに当たってはやはり議運でもって皆さんの一致した意見でなければ前へ進めませんということでやっていますけども。
で、事務局にちょっと若干案的なものをつくらせてみたんですけども、それが今この資料3−1として皆さん方のお手元にあるんですけども。で、特に伊藤友子委員のほうから問題になっていた議員のね、役職が変わっても審議会とか検討委員会の中での議員が変わらなかったり変わったり、いろいろあったと。で、それについては町当局のほうはなかなか難しい部分があって、これはもう自主的に議員のほうで辞任するという形をとらなければ難しいのかなと。で、例えばその議長についても何の任期も決まってませんから、法律どおりにいけば4年間。だけども今、葉山の議会では2年間という申し合わせでもって、今順調にきていますよね。4年だからこれ4年間頑張るという議員さんは今までいなかったと思いますんで。そういう面ではその各種審議会についても自分の任期が…任期っていうか、役職が変わった場合に自動的に、事務的にその事務局のほうで辞表を提出していただいて、で、向こう、町のほうから新たなメンバーに切りかえて委嘱し直してもらうという形があるのかなと私も思っています。で、これはそのことで3−1がその文章ですよね。ね。そういう形がどうなのかな、そしてその総合計画、特に私はちょっと総合計画審をどうするのかなというちょっと思いもあるんですけども。総合計画審については我々の任期そのものがね、来年の4月の末で任期切れるもので、そこを持ってしてとりあえず辞任してもらって、新たな議員…議会が生まれたときにどうするのか、あるいはここの我々の任期の中でその方向性も決めていくのかというのはね、例えば総計審には入らないというふうに決めていくのか、そのまんま続けていくにしても切りかえますよというやり方をとるのか、ちょっと議論していただきたいなと思うんですけど。

◎委員(伊藤友子君)総合計画審議会について言えばですね、確かに24年の…任期、委嘱状には、あれですよね、議員が、議会の改選が23年の4月にあるにもかかわらず、24年、たしか7月だったっけ、7月ね、ね、都市計画審議会も来ているんですよ。それもやっぱり議会側のほうからですね、議員の改選時までのように任期はするようにしていただくのがまず総合計画審議会以外もですね、当て職ですから、自分がいいとか悪いとかにかかわらず、例えば今回の決め事ですと総務建設常任委員長、副委員長、それから副議長と、その3名というのはなりたいと思ってなるわけではなくて、やっぱり議会の職責から選任されるものですからね、非常に考え方によっては発言に対してものすごく神経を使うと私は思ったわけです。まず黙っていたって委員に入っていれば答申っていう段にね、今度町長が意地悪くですね、議会の議決権が今度総合計画の基本計画も議決事項だと決めておきますと、議会のほうから委員を委嘱してオーケーしたでしょうと、そして答申までに例えば3人がですね、何にも黙っていたって、答申をしたら議決する前に私もいや応なしに答申にですね、賛成したということを、町長のほうは議会も議決…議案を出す前にもう答申に賛成しているでしょうというふうなことになったらですね、今度議会に意味がないわけですよ、議案として出てくる、もう。それはですね、非常に怖い面があるなと思いました。それが1点ね。
それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、議長が受けるわけですから、議長のほうからですね、この議運で議会の改選時までにいかなる…都市計画審議会も来ていますよ。都市計画委員の委嘱状も24年何月までで、やめれば自動的に終わりということになるんでしょうけど、その辺やっぱりですね、議会のほうから自発的にここまでで議員の任期はすべて終了ですよ、だからここまでの任期にしてくださいということを申し入れるべきではないかなと。それがやっぱり議会の自発性、それから議長がこれからその通年議会にもし移行したときに一番の問題というのは、町長に任命…議会を開催する任命があるのはおかしいと私たちは思うわけですから、そういうところも自発的にですね、委嘱される側にここまでですよということを申し入れるのがやっぱり私は本当ではないかなと思っているんです。で、そういうのを決めていくのが議運ではないかなと思います。

◎委員長(近藤昇一君)いかがでしょう。

◎委員(佐野司郎君)ここに表をいただいたんですけれども、伊藤さんの意見もありますけれども、昔はこの当て職じゃなくて「お前どうだ」みたいな世界だったような気がするんです。それがいいことじゃないってずっと思っていたんですけども、決定事項に対して議長が賛成しちゃったのが議会に出てくるということを考えると、むしろその「お前どうだ」のほうは、あいつが一人で勝手に賛成してきたんだから議会としてはやはり反対すべきものはちゃんとするし、認めないものは認めないという立場をとりやすいんですよね。これ見ると議長も総務委員長も副委員長もみんな賛成してきちゃって、で、さて議会へ出てきたときにああでもないこうでもないってこれ、議長というのは議会の代表ですからね、その人が賛成しちゃって意見も言わなかったのに、何で言う必要があるんだっていうことになりかねないというのはよくわかるんですよ。だからここを当て職にしたんなら、した…今現在当て職に随分変わってきて、そのこと自体は明朗で、すがすがしい、僕、大賛成なんですけども、だとしたらもっとおっしゃるように規制を厳しくしないと、場合によっては辞退ということも考えないといけないようになってきちゃっているな。前は単なる人材として議員の中のだれかみたいな話だから、1年生でも何でもボス的な人が「お前行ってこい」って言えばそれで済んでいた時代だから、あいつが勝手に言ったことだから関係ねえよって言われてもそれで通っちゃうんだけど、このメンバーじゃそうは言えないですよね。しかも中枢に関する重要な事項を決めてく審議会とか委員会かがここに幾つかあるわけですから、そう考えるとよほどきちっと議運で決めておかないと、おっしゃるようにそういう問題はらんでいるなと今つくづく思ったんですけど。きちっと、まして任期に関してはきちっとこちらからこういう方法でいくから、辞職するからそしたら次の候補者探せって探すけども、その時点で入れかえてくれってきっちり申し入れたほうが、申し入れなきゃ逆にいけないですよね。肩書でいっているんですもんね、こうなれば。だから、近藤さん言うように審議会に肩書で出すこと自体がおかしいのかなと。

◎委員長(近藤昇一君)そうかもしれないけどね。本来であれば…例えば法律でね、やっぱり決められて出すべきだ。都市計画審議会なんかは法律ではないけども、国のほうのかつての、何だっけあそこは、今の国土交通省ですけども、その基準があるんですよね、人数の。うん。で、その基準、逆に葉山なんか満たしてないんだけども、人数的にね。そういう法律で決められた…あとは国民健康保険の運協ですか、そういうような形のところはまた別としてね、本当の審議会、単なる町長への諮問、そして答申するだけのものであるならば、逆に私は抜けたほうがやりやすいのかな。で、その今当て職にしているからすんなりいっているけども、じゃあ、だれにしようかってなった場合にね、これまた大変ですよね。私はその過去の経過全然知らないんだけども、当て職が一番すんなりいくのかなとは思うんですけども。で、その当て職にしてもこちらの議会の任期とその審議会等のほうの任期がずれていますから、そのずれもやっぱり修正していかなきゃいけないのかな。だから、この委員会には残す、この委員会はもう抜けるというのも一つチョイスしていかなきゃいけないのかなと思うんですけどね。で、私もじゃあどれ抜けるのかってなるとまた皆さん方の意見、とりあえず私は今すぐ思うのが都計審はやったばっかりだからね、議会基本条例でもって出したばっかりだから、これは本当は抜けたほうがよかったかなとは思っているんですけど。あ、都計審じゃない、総計審、ごめん。総計審ね。とは思っていますけど、そのほかにこれも抜けたほうがいいんじゃないかっていうのがあればまたね、皆さんから出してもらいながら徐々にやっていけばいいのかなと。ただ、任期だけははっきりしたほうがいいかなと思います。いかがでしょう。

◎委員(伊藤友子君)それともう一つはね、今また私のところで割り切れないことがあるんです。実は総合計画審議会も悩みに悩んで、私は委嘱状が来てしまったけれど、欠席をするほうがいいかなと思って議長なんかに御相談した結果ですね、議運の委員長それから議長、お話しいただいて、議会としてはことし1年…1年というか、任期中3月までね、それは中に入らないから出てくださいという、ああ、そうですか、これがやっぱり議会の基本姿勢であればもう従いますということで出ました。だけど、報酬は欲しくないのですね。でも報酬は出ちゃうわけですよ、ね。その報酬について何となくね、割り切れなさを感じるんですよ。で、昔ですとね、こういうふうに当て職じゃないときは、副委員長もおっしゃったように、大きな会派がありましてね、全然その1年生議員なんかにはお呼びじゃなくて、みんな会派の大きいところで、もう余りどなたがどういうふうに審議会委員をとっているかもわからないうちにお出になっていた向きが、私が入ったころにはありました。それはそれで御自分の、何ていうんですか、意思でしゃべったということでいいのかもしれないけど、当て職でこういうふうに議会の全責任を負って出ていきますとね、それは、そこまではすっきりしていてもですよ、あと話していいのかな、この話は私が話した、伊藤が話したということは議会全体のその責任をいつか問われることにならない一言ではないかなって思うわけですよ。それでですね、報酬とやっぱりその問題もちょっと割り切れないもんですから、総合計画審議会はとにかく自発的に私たちのほうで基本計画までは議決事項よというふうに決めたんであればですね、まず総合計画審議会の委員だけはやっぱり返上するのが本当じゃないかなと思うんです。

◎委員長(近藤昇一君)いずれにしろね、今とりあえず3人が委嘱されてスタートを切っていると思うんでね、我々の任期中に任期で辞任するんだよ、で、その後は受けないんだよというのは、まだ時間はありますけども、その皆さんのその方向性をちょっと決めていただければと思います。

◎委員(笠原俊一君)今まさしくね、やっぱり今度議決事項にしてしまったんだから、構想だけだったらまあいいかもしれないけども、その中では議員の意見も聞きたいということでやっていたわけです、今までは。でも今度は計画まで議決事項にしたんだからやめなきゃおかしいですよ。それで、例えばね、決算のときは監査は抜けてますよね、我々の中では。おかしいもんね、それが自分で、はい、いいよ悪いよと言ったら。だから、このメンバーが残るんだったらば今度の総合計画でなしにしましょうよ。そのぐらいの考え方でいいんじゃないですか。だから、この3人にはその総合計画のときの審議会の、我々が議決をするときには権利ないよとやるか、それともやっぱり辞任するかどっちかでしょう。おかしいじゃないですか。だから、やっぱりこれは我々決めた時点で抜けなきゃおかしいでしょう。と思います。

◎委員長(近藤昇一君)だから、今、笠原さんの御意見だと直ちに辞任ということだよね。という意見と、で…(私語あり)で、先ほどちょっと言ったのは、いずれにしろ我々4月末で任期が切れるわけですから、で、改めて再選されるかどうかはまた別ですけども、新たな人格として出てくるわけですから、その時点で辞任して、もう既にすべて議会としては出ないよという方法も一つある。で、今、笠原さん言われたように直ちに辞表書いたほうがいいんではないかという御意見もあります。で、今回の場合には日程的に非常に無理があったんで議長は判こ押してしまったんですけど、そういう面では後から議会でこういうふうに決まったよとなれば、委員さんはそれで従えると私は思うんですよ。勝手に3人の委員がね、辞表書いちゃうと、ちょっと議長何で判こ押したんだって話になるけども、議運でそういうふうに決まって皆さんがそうしたほうがいいよっていうんであれば、それはできると思うんですけど。

◎委員(笠原俊一君)じゃないとね、我々17人の議員のほうからその副議長さんと総務の委員長さん、やり玉に上がっちゃいますよ。あんたたちこの間決めてこれが我々に来たんでしょう、あなたたちだって賛成したからそうなったんじゃないですかってやられちゃいますから、仲間が仲間を攻撃しなきゃなんなくなるので、これはつらいものがありますよ。

◎委員長(近藤昇一君)で、総務の委員長から私もちょっと相談を受けたりしたときにね、総務部長ともちょっと話したんですよ。そしたら、アンケートやる程度で実際に中身には全く入らないらしいんですよ、今期は。で、それも含めてね…いや、それでもおかしいことはおかしいですからね、笠原さん言うように。それでももう直ちにやめたほうがいいというんであれば、それは可能性としては十分できます。(私語あり)

◎委員(佐野司郎君)監査役だって何かにつけて議会から出ているんじゃないかって言われるので、で、我々監査役に相談受けて、一々賛成とか反対とか言っているわけじゃないんだけど、何か問題が起きると、いたじゃねえか、議会選出の監査委員だっているじゃねえかってやられるんだよね。だから、だからといって議会がみんな賛成したとは思わないんだけど、やっぱり結果的に見る人はそういうふうに利用してしまう。ましてや審議会ならば、ねえ、基本計画なんかでいたじゃねえか、まして議長だぜとか副議長だぜって言われたら、本当立つ瀬なくなっちゃうから、やっぱりその辺はどっかでけじめつけるんですよね。特に議決事項にした分はやらざるを得ないでしょうね。

◎委員長(近藤昇一君)だから直ちにやるのかね。で、休むかどうかという相談も受けたんですよ、3人から。でも、休むか休まないかの判断は個人の判断ですから、で、個人の判断で、で、委嘱状を受けていますから、じゃあその委嘱した議長の判断はどうなんだよというところまでいきますので、とりあえず次の議運でね、判断を皆さんに仰いだほうがいいということで、とりあえずは出たほうがいいって私はちょっと判断したんですよ。で、ここでもってそう決まれば個人の判断じゃなくてね、辞表も出せると思うんですよ。

◎委員(笠原俊一君)いや、議長だってやっぱり疑心暗鬼という気持ちがあるから議運の委員長に相談し、みんなに諮っているわけですから、やっぱりみんなの意見を聞いたらおかしいよということになったんで、改めて私のほうからしましたということで言えるじゃないですか。

◎委員長(近藤昇一君)言えます。ですから、きょうそのことを諮っていただいています。

◎委員(笠原俊一君)ええ、そういうことでいいんじゃないですかね。

◎委員長(近藤昇一君)どうですか。直ちに…(発言を求める声あり)ちょっと待って、ちょっと待って。

◎委員(山梨崇仁君)私はそれで、大変結構だと思います。ただ、条例改正が必要になるかと思うので、それは議員で議会提案の条例改正をすべきであるかなと、同時に思います。(私語あり)

◎委員長(近藤昇一君)規則じゃない。(「山本さん、何で決まっているの。」の声あり)規則だよね。(「条例じゃない。」の声あり)だから町長会議でできます。だから、そのときに部長にも確認したんですけど、議会が議会としての意思がはっきりすればね、向こうは対応すると。で、とりあえずその3人は欠員という形になって、その補欠…補充をどうするかはまた、どのようにするかは理事者のほうで考えるという形。そうしましたら、総合計画については辞任していただくということで、お3人方…嫌だ。副議長、嫌ですか。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、私ちょっとこの第1回の総合計画審議会、出席できておりません。欠席届を出して欠席しています。で、それは別に総合計画審に出たらまずいと思っていたわけじゃなくて、自分の勝手な都合によってなんですけれども。これ非常にまずいと思っておりました、もともとね。だから、これはここで決まればそのようにやったほうがずっといいと思っています、私も。
で、ついでに言ってしまうと、これだけじゃなくてほかのもね、その当て職である以上、議会を代表してという位置づけになるわけですよね。そうなると、議会の意見を取りまとめて出てきたのかお前はっていうことになるわけですよ。で、当然それで、そこで今度話し合われたことを議会にお返ししなきゃいけない。で、さらに意見をもらってまた出ていかなきゃいけない、そういうことを今だかつて一回もやっておりませんよね。だから、もし続けてやるならばその作業をやっていかなきゃいけないと、それは強く思います。ですから、法令で決まっている都計審以外のものについて、すべてそういうことを適用して考えていかなきゃいけないんじゃないかということを思っていますので、それを提案したいです。

◎委員(笠原俊一君)ただね、今、畑中さん言われるのそのとおりなんだけど、昔はだからさっき佐野さんが言ったように、一本釣りでこの人がいいよということだったんですけども、今は正・副の委員長さんに、担当のね、委員長さん、副委員長さんが割とそういう役になってもらっているんですよ、ね。で、正・副の委員長さんがなっているっていうことはその関係の、例えば総務の委員長さん、副委員長さんというのが会を招集してリードしていくわけですから、その中で一般のその平の委員と違ってこういう方向でと言わずともがなその委員会で勉強したものを、委員長さんですからね、自然とやっているわけですよ、流しているんですよね、方向的には。だから、今までとはそういった意味では僕は全く違うなとは、全くその報告しないんじゃなくて、体の中に覚えてきたものを少しでも取り入れながらやってもらっているんだろうと僕は理解はしていますけどね。だから、平の一般の一本釣りじゃなくて、やっぱり当て職といえどもその担当の正・副委員長さんがなっているということは僕は好ましいとは思っていますよ、ほかの委員会についてはね、すべてがすべてじゃないですけども。

◎委員(山梨崇仁君)私もですね、笠原委員の意見に近いんですけれども、確かに委員会を運営している中で私のような新米者が意見を言っているときにですね、たまに委員長が、いやいや行政側、これはこの前の国保の委員会で話し合ったでしょう、ちゃんと説明したほうがいいんじゃないですかとか、水を入れていただいて僕のほうに正式な答えをくれたりすることもあるんですね。なので、その委員会の委員長、副議長、議長がですね、こういう行政側の審議会に加わって情報を得ているということは非常に議会側としても信頼を持って委員会を任せられる立場になっていただけるんじゃないかなとは思います。ただ、総計審みたいなちょっと議決かかるものは問題ですけども、そうでないものもたくさんあると思うので、ちょっと一個一個吟味していく価値は十分ある議題じゃないかなと私は思います。

◎委員長(近藤昇一君)そうしましたら…。

◎委員(畑中由喜子君)あのね、今の考え方、確かにそういう面もあると思うんですけども、何かを決定するわけですよね、審議会って。だから、その決定の場に入っちゃうわけですよ。で、議会が情報をとるというのは別の問題として別のところでできるわけですから、それは行政に求めていけばいいわけですよ。ただ、審議会に入ってしまえば答申という形で決定に参加するということになるわけですよね。大部分のものはそうなってくるわけですから、やはり私はそこは考えなきゃいけないと。で、情報は別にとるということをね、常によこせよということを議会としては対応していかなきゃいけないというふうに思います。

◎委員(伊藤友子君)この間その総合計画審議会に、じゃあ出席します、議会代表として出席しますということで、私、委員長と副の山梨さんが出たわけですね。そしたら、のっけからまず町長がこの審議会をどうぞよろしくというあいさつしましたね。そしたら、町長がもうそれで退席しようと思ったときに、ちょっと待ってって言って、民間の方からですね、ここに今、議員がいるけれど、議員のほうは去年の基本条例をつくったときにね、議決を基本計画もするって言ったじゃないですかと、それなのに何でね、こういう諮問したんですかって、私たちにじゃなくて総務部長にぶつけたわけです。で、ね、もうさもありなんと思っていましたけど、総務部長はお上手に、まあ今回は先ほど委員長がおっしゃったように、中に入り込まないでアンケート程度なんでいていただくことにしましたと。そして、それで、ああ、そうですかと、その人はそれ以上言わなかったんで、私のほうが手を上げて、こういう状況で議会としても、議会代表ですから、議運の委員長と議長と、それから総務部長で話していただいて、それで一応任期までの間は中に入らないということで出てほしいというので出てきましたということで、ああ、そうですかで決まったんですが、やっぱりね、民間の方もね、かなりシビアになられましたね。はい。それちょっと御報告です。

◎委員長(近藤昇一君)町民の方も結構勉強されていますからね、その辺は我々も十分注意して対応しないといけないなと。で、とりあえずね、そのほかの委員会、各種審議会については今後チェック、ちょっともう少し事務局のほうで調べてもらう項目もあると思いますので、やっていきますけれども、とりあえずその総合計画審議会ですか、この辺について…あ、まだ意見ございますか。

◎委員(山梨崇仁君)ごめんなさい。ちょっと私この中で民生委員の推薦会しか参加したことないので、内容はよくわからないんですね。で、答申があるものとその推薦をするもの、議会が決議にかかわるかかわらないの面もちょっと御説明いただきたい、今後ですね。(「意見を言うだけのこともあるでしょうし。」の声あり)はい。で、特に…ごめんなさい、この民生委員なんかについては議員のような性質の者がいるとですね、非常に行政側もだれかいませんかという声ももらったときもあって、(「地区別に何か。」の声あり)そうなんですよ、はい。有効だなと思うときも私はあるので、1個だけですけども。ただ、その性質をもっと知りたいので。

◎委員長(近藤昇一君)じゃあその辺も一つ一つでやっていかなきゃいけないのかな。大ざっぱにもう全部切っちゃうとかね、という話ではないと私も思っていますんで。その辺、ちょっともう少し…あ、事務局のほうで何かありますか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)今の御議論のとおりだと思います。委員長もおっしゃるとおりであって、この中でも全部を一気に切れるよというものではなくて、どうしても国の通達等でですね、切れないものもございます。今、山梨委員のお話でもあったように、果たしてこれ答申があるものなのか、推薦があるものなのか、どのような性質のものなのかも含めてですね、もう少し個々にうちのほうで精査いたしまして、その辺も含めた資料につくりかえたいと思いますので、それでまた御議論いただければと思いますので。ですから総計審のところだけ。

◎委員長(近藤昇一君)じゃあ、それでは…。

◎委員(金崎ひさ君)任期の問題ですけれども、実は私、副議長という当て職で審議会に入っていたことがあるんですね。それで、副議長が終わった時点で私は副議長ではないのでということを、次の委員会の招集が来たときに次の副議長にかえていただきたいということを申し出たんです。で、そのときに辞職をするとか、議長にお願いするとかという発想がちょっとなかったものですから、担当のほうに言いましたらば、委嘱状が7月までになっていますので、それまでは金崎さんで出てくださいということで出た経緯があります。ですけど、やはり今のお話を聞いていますと、ほかの部分でもう一つ社協のほうの理事のほうに教育民生の委員長として出たことがあるんですが、それは前回が鈴木道子委員長であって、それでなった途端にすぐ入れかわって、途中で交代ということで私が委員長として交代として出た経緯があるんですね。やっぱりそういうふうにするべきじゃないかなというふうに思いますので、辞任をするという、そして次の方にかえるという、当て職である以上、そうすべき、そういうルールをきちっと議会として持つべきじゃないかなというふうに思います。

◎委員長(近藤昇一君)前回…大分前の話になりますけども、町側の都合で引き続きやってほしいみたいな話になっていましたよね、どうしてもおれは無理だと。で、そういう面では町のほうで…あ、失礼。議会のほうでそういう自主ルールを決めて、ね、終わったら辞任するんだよと。で、それはもうここに書いてあるように事務局のほうでもう機械的に、役職がかわったら辞表を自動的に出しちゃうと、そういう形で、欠員が出れば向こうは補充しますんで、で、補充で新しい役職の方に委嘱するという形をとってもらうと。補欠補充しないかもしれないけどね。それはそれでもってまたちょっと…(私語あり)ということで、で、とりあえずじゃあきょう、その総務…あ、失礼。総合計画審議会、これについて議会としては辞退するということでよろしいでしょうか。お3人も多分議運でこういう決定なんだよということであれば辞表を出していただけるんじゃないかな。それでないと個人の判断でね、出さざるを得なかったんで。よろしいですか、そういう形で。はい。そうしましたら、ほかの委員会、あるいはその任期については引き続き事務局のほうでいろいろ調べてもらいますんで、その上で判断をしたいと思いますので、よろしくお願いします。(私語あり)うん、その辺をまた皆さんと議論して、これは必要か必要でないかということで。
で、次に委員会条例の一部改正についてですけども、議員定数がとりあえず14ということで条例が可決されました。それで、来年の3月までにまたふやす条例が通ればもとに戻るわけですけども、その可能性は非常に低いかなと思いますので。となるとその委員会条例も手をつけなきゃならんということになるわけですね。そうすると、14でなるとその7と6の委員会、いわゆる議長が抜けますので、7人と6人の委員会。で、6人の委員会で委員長を出すと5人というような形になるんで、その辺どうなのかなというふうに思っています。
で、この間、開成町行って、開成町ももう実際にそのようにやっていましたけども、3常任委員会で各自2常任委員会に入るということで実際にやっております。3常任委員会にした場合にどういうふうに分けるかっていうのもありますけども、その辺皆さんと今後の方向性についてね、考えていきたいと思うんですけども。

◎委員(佐野司郎君)このことに関して定数を決める…検討をしているときにちらっと出てきたこともあるんです。で、そのときにもう複数の委員会所属の時代だよという意見もついでに出ました。で、そういうこともできるんで、委員会が成り立たないから定数を減らすという…減らせないということに対する反論として出てきましたんで、一応両方の意見が出たということだけ御報告しておきます。

◎委員長(近藤昇一君)今すぐこれ結論出すということでも私はないと思いますんで、少なくとも次の我々の任期中には結論を出しておかないと、次の(テープ2−B)

◎議会事務局次長(山本孝幸君)(テープ2−B)2枚目の一番最後の表でございますけども、仮に3委員会として、架空でつくってございますが、議長がですね、1委員会にすれば9、9、9でございます。議長も2委員会に入ってやめるとすれば10、9、9で、議長はいずれにしても当町の場合は、法律的にはどの委員会に必ず1つは議員さん属さなきゃいけないんで、議長さんも属しますけども、いずれやめるということを前提にするなら1委員会、議長だけは1委員会で9、9、9というふうに。ちなみに今、委員長が言われたとおり、開成町が14名で9、9、9ということで、2常任委員会に複数所属しております。あと、寒川がやはり18人で3委員会で複数の委員に所属してございますけども、寒川の場合は6人の議員さんについては1委員会だけの場合で、残りの12人の議員さんが2委員会に所属しているということもございますので、必ずしも葉山町の場合、全議員さんがもし2委員とするならば10、9、9か9、9、9。また、1つだけでもいいというようなあればまたこれは10になると思います。あと、それから裏のほうに一応議会運営委員会の委員さんについても一応決めていただくことになっておりますので、よろしく、はい。裏のページになりますけども、はい。

◎委員長(近藤昇一君)これ、これもはっきり言ってちょっと会派に持ち帰ったほうがいいような感じもしますので、議運の人数も含めてぜひ、とりあえず次回というか、次の改革議運のところまでにちょっと各会派での意見をまとめておいていただきたいと思いますけども。

◎委員(佐野司郎君)その2つに所属する人と1つしか所属しないというのは問題ないの、全く。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)寒川町の実態だけ今申し上げましたので、ちょっと内容について、ちょっと事務局のほうに確認とらせていただきます。

◎委員(佐野司郎君)ありならいいんだけど。ゼロがいけないんだな。1個以上だな。(私語あり)

◎委員長(近藤昇一君)その辺も含めていろんなやり方が…ちょっとそれはまた事務局に調べていただきますけども、その辺もちょっと検討していただきたいなと思います。(私語あり)よろしくお願いします。(私語あり)会派長は全部いるよね。(私語あり)森さんも聞いてます。よろしいですか。はい。
で、そのほか、とりあえずきょう議題にのせたのはこれなんですけども、何かほかに委員のほうから。委員のほうから何か御意見ほかにございますか。はい、なければちょっと今、議長のほうから発言求められていますので。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ちょっと日程の件だけです。当初議運を9日の10時というような感じで予定していたんですけれども、議運の委員長等に御相談いたしまして、実は全員協議会の申し入れがございますので、全員協議会もまた別の日にまた新たに来ていただくというのもまた大変かなと思いまして、全員協議会もこの日に入れてしまいたいと思いまして、このように日程をさせていただきました。9日の日程、1時から会派代表者会議、1時からです。そして2時に議運です。2時に議運。そして4時に全員協議会と、このように日程をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。1時、会派長会議。2時、議運。4時、全協です。よろしくお願いいたします。(「会派の内容をちょっと。」の声あり)会派会議の内容は決算特別委員会のメンバー等のお話し合いです。以上です。

◎委員長(近藤昇一君)事務局のほうからその資料は出してくれるね、去年の、番の。はい。よろしいですか。はい。局長は…事務局のほうから何か確認ありますか。よろしいですか。では、なければ…(「11時から、議運の正・副。」の声あり)打ち合わせがあって。よろしいですか。
それでは、本日、一定の前進もございましたんで、パソコンの持ち込みを次回からやるとか、あるいは総合計画審議会から議会としては辞退をするというようなことも決まりましたので、それらも含めて…(私語あり)全議員に周知することについてはまたよろしく。あとは9月5日よろしく、司会進行のほう、よろしくお願いいたします。(「よろしくお願いします。」の声あり)
以上をもちまして本日の議会運営委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。(午後3時54分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年11月2日

議会運営委員会委員長 近藤昇一



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