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平成29年 葉山町議会第1回臨時会会議録


・招集年月日 平成29年4月4日(火曜日)

・招集場所  葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開会 午前11時00分 閉会 午前11時59分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

 出席13名 欠席0名

第1番 横山すみ子 出席 第2番 金崎ひさ 出席
第3番 鈴木道子 出席 第4番 飯山直樹 出席
第5番 ( 欠員 ) 第6番 山田由美 出席
第7番 窪田美樹 出席 第8番 畑中由喜子 出席
第9番 石岡実成 出席 第10番 待寺真司 出席
第11番 伊東圭介 出席 第12番 笠原俊一 出席
第13番 土佐洋子 出席 第14番 近藤昇一 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
教育長 ウ町和久 政策財政部部長 小山誠
総務部部長 太田圭一 福祉部部長 仲野美幸
環境部部長 伊藤義紀 都市経済部部長 永津英彦
教育部部長 沼田茂昭 消防長 福本昌己
総務課課長 鹿島正


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 田丸良一 次長 廣瀬英之
局長補佐 永井秀子 主任 佐々木周子


・会議録署名議員

第9番 石岡実成 第10番 待寺真司


・議事日程 会議録資料

第1 会期の決定
第2 会議録署名議員の指名
第3 議長諸般の報告
第4 町長行政報告
第5 議案第1号


・議事の経過

○議長(近藤昇一君)おはようございます。ただいまの出席議員は13名でございます。定足数に達しておりますので、ただいまから平成29年葉山町議会第1回臨時会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
(午前11時00分)


○議長(近藤昇一君)日程第1「会期の決定」を議題といたします。
 お諮りいたします。先ほど議会運営委員会を開きまして、会期は本日1日間と決定いたしましたが、これに御異議ありませんか。

 御異議なしと認めます。よって、会期は本日1日間と決定いたします。


○議長(近藤昇一君)日程第2「会議録署名議員の指名」を議題といたします。
 会議録署名議員は、会議規則第126条の規定により、議長において指名いたします。9番 石岡実成議員、10番 待寺真司議員のお2人にお願いいたします。


○議長(近藤昇一君)日程第3、議長から「諸般の報告」を行います。
 去る4月1日付の人事異動に伴いまして、事務局職員に異動がありましたので職員を紹介いたします。事務局長の田丸良一でございます。

○議会事務局局長(田丸良一君)よろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)以上御報告いたします。


○議長(近藤昇一君)日程第4「町長の行政報告」を行います。
 町長の報告を求めます。町長、登壇願います。

○町長(山梨崇仁君)議長のお許しをいただきましたので、地域密着型特別養護老人ホームの整備に係る状況について、行政報告をさせていただきます。
 平成29年中の開設を目指し(仮称)社会福祉法人愛誠会が進めていた地域密着形特別養護老人ホームの整備につきましては、さきの第1回定例会では地域密着型サービス施設等整備費補助金を繰越明許費として繰り越すことをお認めいただいたところですが、3月3日に同会からオリンピック需要、震災復興需要等の影響による建設費の高騰の折、建設業者から当初契約額の増額の要求を受け、資金不足に陥った旨の報告がございました。この報告を受け、町としましては同会に対し、建設費の不足額については資金調達に努力を尽くすよう再三指示をしてまいりましたが、3月27日時点で資金不足を補填する方策が確保されず、事業実施のめども立たないことから、神奈川県に対して行っていた地域密着型サービス施設等整備費補助金の申請を取り下げました。また、地域密着型サービス施設開設準備経費補助金につきましても、同様の理由により取り下げを行いました。皆様の御期待が大きく、町としても大切な事業と捉えておりましたので、まことに残念ではありますが、今後新たな進捗があれば御報告させていただきたいと思います。
以上、行政報告いたします。ありがとうございました。

○議長(近藤昇一君)以上で町長の行政報告を終わりますが、この際、御質疑のある方、あれば御質疑を認めたいと思います。

○2番(金崎ひさ君)この件に関しましては、最初から法人格もない人でいいのかとかから始まりまして、いろいろと私も不満…不安な材料がたくさんございました。その都度発言をさせていただきましたけれども、終わりよければ全てよしということで、今回これが完成すれば本当に老婆心ということでよかったなということに終わったと思うんですけれども、全く最初の不安どおりに、事が進まなかった。そして、最初に部長の御報告がありましたように、3月の31日までに完成を見なければ県の補助もおりないんだというふうな、最初の御報告どおりに今回いったと思います。ただ、その都度その都度、状況が変わりまして、例えば繰越明許のときも、県の補助は繰越明許しているのかとか、そういうところまで私は質問させていただいたと思うんですけれども、今回こういう結果になったということは、行政側の見通しが甘かったのか、あるいは状況が余りにもひど過ぎたのか、よくわかりませんけれども、私、大変責任が大きいと思うんですね。それで、今の町長の行政報告を聞く限りでは、葉山町が主導的に県にも取り下げをして、そして結果ももう無理でしょうということで、結論を出したというふうに私は受けとめたんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)この件につきましては、多くの皆様に、本当に町長の報告にもありましたように、期待が大きく、町でも大切な事業と捉えておりましたが、こういう結果になってしまいましたことを大変残念に思っております。県との補助金の関係につきましては、県とは協議の上、今回取り下げさせていただきました。

○2番(金崎ひさ君)そこで、法人の意思が見えないんですね。そして、3月の3日に資金不足があるということを法人のほうが言ってきて、そして町としては再度資金を何とかしろというふうに言ってきた。でも、やっぱりだめですということで、そして法人格も認可はおりているけれども登記はしていないという状況のようですが、やる気が全く見れないように私は思うんですけれども。ただ、あちらのほうからずるずると時が過ぎるのを待って、年度をまたいでだめになったというふうな状況になっているのかなと思うんですが、法人のほうからちゃんと、もう今回は無理ですという結論をいただいたのかどうかというのをお聞きします。

○福祉部部長(仲野美幸君)法人のほうからは、結論的なお話はまだございません。

○2番(金崎ひさ君)結論がなくて、まだあちらとしてはやる気があるのかないのかわからない状態のまま、町としては県としてやはりこういうところにはお任せできないし、無理だろうと判断をして、町と…町が県と協議をして、そしてこの補助金を中止するに至ったというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)そのとおりでございます。

○2番(金崎ひさ君)そうすると、法人格の認可がおりていて、登記さえすれば法人格が取れるということで、そして今おっしゃったように葉山町としても大変計画にも載っていることだし、皆さんが期待をされていることなので、何とかこれを地域密着型をつくりたいということで、時期が変わるかもしれませんが、同法人が登記をして、そしてまたやりたいというふうに言ってきたときに、町としての対応はどうするおつもりですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)まず、地域密着型の施設につきましては、やはり皆様の要望もあるところですので、現在の第6期の介護保険の計画の中では、29年度いっぱいですので、位置づけが難しいんですが、また7期の計画を立てる中で考えていきたいと思います。それでまた、その中、次の法人が来たらということなんですけれども、それについては今の時点ではちょっと判断はできません。

○2番(金崎ひさ君)こういう計画にもあるし、こういう地域密着型が欲しいという余りに…余りに、この法人格を取ってという、法人格を持っていない方を指名しているわけですから、計画があって、これを実現させたいという余りに、何ていうんですか、認定が甘かったというふうに私は今思っております。ですから、もっとちゃんと実績のある法人があるのではないかというところまで申し上げたと思いますし、部長も法人格を取るべき人がやって、かかわっているところまで見に行ったとか、いろいろと視察に行ったとかというふうに言ってらっしゃいましたけれども、この件に関して葉山町の損失はどの程度の損失なんですか。金額的もでしょうけど、もちろん部長が自分がお仕事の中であちこち動いたということはあると思いますけど、そういうことはともかくとして、実質の損失を受けておりますか。

○福祉部部長(仲野美幸君)金額的には町としては一銭もお支払いはしておりません。

○議長(近藤昇一君)ほかに御質疑ございませんか。

○7番(窪田美樹君)先ほどのお話のように、地域密着6期の計画の中に入っています、建設が。その6期の計画の中では、今のお話で難しいということが言われていますが、そうすると7期にずれ込むと思うんですね。7期の中にこの計画が入るとして、7期に、6期にできるはずだった地域密着が7期にずれることによって、計画の中に7期以降、6期の計画の中に7期以降に地域密着ができた上で、7期以降に30床以上の特別養護老人ホームの施設整備について検討していくという、できた上でさらに7期でもっと増設というんですか、また別の口での特養なり何なりのお年寄りが入所できるような施設を考えるということも書かれていたんですが、それがまたこの7期以降にということは、「以降」ですから8期かもしれなかったということですが、あわせて特養…地域密着も建てます、この7期にやろうとしていたことも並行して、後ろにずれるということではなく、並行して7期に進めていかれるお考えなのか、いかがでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)7期の計画につきましては、現在皆様にアンケートをしたりしている状況で、またその集計など状況を判断しまして、改めて7期の委員さんたちといろいろ検討していくところでございますので、今その方向性をどうということは申し上げられないところでございます。

○7番(窪田美樹君)それはもちろんわかるんです、7期の内容が。ただ、町の考えとして、6期にできるはずだった29床、そこに7期以降にもう一つ考えようというところがあった。だけれど6期にできなかったというところは、7期ももう一つという、もう一つかもしれないという考えは大事にしていかなければいけないと思うんですね。6期にできるはずだったのが7期にずれてしまったから、それ以降はどんどん後ろにずれていくということが、町民の方にアンケートとれば、できてないものが…ですから、その必要性は訴えるけれどというところはあると思うんです。ないもの…何とお話ししていいか。29床で入れた方…入れた、そこのアンケート結果と、本来できなかったんですから、アンケートの答え、大きく変わっていくわけですよね。ですから、ずれていって当たり前という考えが町を持っているのか、それともできなかったけれど、6期のときに持っていたそもそもの考え方は残していくのかということなんです。わかっていただけますでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)実際できなかったので、できないであろう、もう29年度は難しいので、7期を立てるときに、またそのアンケートの結果、また委員さんからの御意見、また今の葉山町の状況を判断して、7期で計画を立てていきたいと思っております。

○1番(横山すみ子君)今までお2人の議員さんからの御質問の中で、補助金に関しては町と県が協議して取り下げというか、出さないという方向を決めたと。だけど業者のほうからは、事業者のほうからはどうするということは言われていないということだったんですが、町として今回募集をして事業を進めたんですが、この決着はいつの時点でどういうふうにつけるんですか。今回の件について。つまり、宙ぶらりんだなと聞いていて思ったんです。町と県は方針決めました。だけど事業者は別にやめるとはまだ全然言ってらっしゃらないというふうに聞こえたんですが、最終的な事の決着はどうなるんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)今の時点では、何月何日をもってということは、すいません、決めておりませんが、今の補助金の出なくなった状況で業者がまたもう一度やると…やるとか言ってくることは不可能に近いと思っておりますので、もう少しお時間をいただいて、業者ときちんとお話をするなり、今、お話というか、向こうの御意向を聞くということはしようと思っておりますが、ちょっと今の時点で何月何日をもってということは決めておりません。

○1番(横山すみ子君)こういうことは余りないほうがいいんですが、あり得ることだとは思うんですけれども、29年度中につくる…じゃない、4月1日からでしたよね。事業計画としてやったものが、相手側の事情とはいえ、こういう中途半端な状況にあると。このことについて町としてはどの時点でどういうふうに判断するのかなというのがちょっと疑問になったんですが。なぜかというと、引っかかったままでは次のことを考えられないと思うんです。都合の悪い質問をしているかもしれないんですが、いつごろの時点でどうするんだろうかというのが気になります。事業者側が必死になって事業をしたいと努力されるのは、それは悪いことではないとは思いますけれども、実質何億…1億か、補助金がなければ資金不足に陥った段階が、それでもできるとはとても思えないんですけれど。答えにくい質問ですか。でも、事業を進めるという町の立場から言うと、いつごろまでにどうして次を考えますと、次はもう6期は無理ですという判断が出るかもしれませんが、引っかかったままでは何もできないなと思うんですけれど、その方針についてはどうなさるんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)もう一度きちんと検討して協議して、その結果を出した上での新しいまた7期に向けての計画とかもあると思いますので、それは時間をとらずに行っていきたいと思います。

○2番(金崎ひさ君)すいません。1億9,733万円の繰越明許されてますよね。それの処理もあると思うんです。全ての決着をつけるということは、そういうことだと思うんですけれども、それはいつ、どういう処置で繰越明許を、多分マイナス予算補正になると思うんですが、いつ、どういうふうに決着するんでしょう。

○政策財政部部長(小山誠君)先般繰越明許ということで、限度枠設定をさせていただいたというふうに私ども理解してございまして、その部分を繰り越す、繰り越さないという結果がですね、言葉が正しいかどうかわかりませんけれども、決算の中で報告するですとか、何らかの形で処理をしていきたいというふうに考えております。

○2番(金崎ひさ君)かつての部長の御答弁の中で、今、議事録を持っているわけじゃございませんけれども、卵が先かニワトリが先かという話の中で、今の法人格が愛誠会が法人を取るためには、法人格を取るためには、この葉山町でのこの事業と、県からの委託金があって、これをできることが法人格の条件だというふうにおっしゃってました。そして、私は法人格を取った人がそれをやるべきではないかという話で、ちょっとどちらが先ですかという話になったんですが、例えばこの仕事が県と話をして、そして補助金を下げたとなったら、この愛誠会というのは法人格取得、認可はおりてますけど、全く実績のない認可ですので、これ、いかに登記をしようと思ってもできない状況になるんじゃないかというふうに思いますけど、そのあたりは、もう決着も何も、葉山町が県とお話をして、このことをとりあえず今年度はやめようと、補助金をおろすのはやめようと話した時点で、この法人、愛誠会というのが法人格取得の条件をなくしたと私は今思ってたんですが、それはまだ残っているんですか。そうすると議長…部長の当時の答弁がちょっと違うかなというふうに思うんですけど。

○福祉部部長(仲野美幸君)3月1日に法人の認可がおりておりまして、今回のことを受けて、この法人の認可の取り消しということは、あり得ない…ないそうです。県のほうに確認しましたので。ただ、実際、実質として登記がされてないということは事実でございます。

○2番(金崎ひさ君)そうすると、私の取り違えかもしれませんが、葉山町でこの地域密着型のことを運営するという条件で法人格がおりるんだというふうに私は認識していたんですが、それはじゃあ間違いですね。

○福祉部部長(仲野美幸君)確認をさせていただきます。私もそういうふうに説明したという記憶はございますので、もう一度確認をさせていただきます。

○2番(金崎ひさ君)ぜひ調べていただいて、そして愛誠会が法人格を取ろうが取るまいが、私たちには全く関係ないんですが、多分そういう条件で法人格を取りますという申請をしていて、それを認められて認可された場合は、その土台が覆されたわけですから、そうすると法人格が取れなくなったということは、もう決着も何もなく、この話はもうゼロに、もとに戻すべきだというふうに思いますし、先ほど申し上げたように、これがずるずると引きずって、そして資金を調達して、もう一度やりたいといったらどうするんですかという質問もさっきしましたけれども、そういうふうな考え方を町がまだ持っているとしたら、おかしいとは言いませんが、それこそ横山議員がおっしゃるように、けじめをきっちりつけるべきだというふうに思いますし、そのあたりは後ほどで結構ですので、調査の結果、御報告を再度お願いしたいと思います。

○議長(近藤昇一君)文書でもって報告できますか。

○福祉部部長(仲野美幸君)報告させていただきます。

○議長(近藤昇一君)ほかに御質疑ございませんか。

○7番(窪田美樹君)先ほどのお話では29年度中、6期の計画の中では難しいということがお話しされました。この愛誠会の方の名乗りもまた再度難しいという話で、次の、この愛誠会のお話が片づくか片づかないかはあれなんですけど、次の募集というんですか、6期の計画をまたいでの募集というか、そういうのはされないんでしょうか。1年でも早くって、待たれる方は少しでも早い地域密着というものが必要だと、町もそういうふうに考えられているとは思うんですが、そこら辺はいかがなんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)29年度につきましては、それを建てるという補助金等の申請をしておりませんので、補助金なしでの募集とかは一切できないと思いますので、今は考えておりません。

○7番(窪田美樹君)では、その補助金の申請をしていないということは、愛誠会の方が建設されるということがあるから申請をしていなかったということでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)29年度の申請については、そうです。そのとおりです。

○7番(窪田美樹君)先ほど町には損害がないというお話があったと思うんです。実質ね。これ、実質損害ではないと、お金の出し入れというところではないと思うんですが、町民の方に関しては、1年、例えばですよ、もっと早く愛誠会の方が立ち退きというか、できませんということを表示…意思なり何なりを出されていれば、もしかしたら29年度に建設するための補助金申請ができたかもしれないということでもよろしいんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)もしもそういうことであれば、あったかもしれませんけれども、愛誠会が続けてやるという意思を聞いておりましたし、それに対してのあちらの内部の努力もございましたし、私たちもそこで調整のとり方もしておりましたので、その時点では申請はしなかったということです。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。なければ以上で町長の行政報告を終了させていただきます。


○議長(近藤昇一君)日程第5「議案第1号控訴の提起について」を議題といたします。朗読。
(書記朗読)
 提案者の説明を求めます。

○総務部部長(太田圭一君)それでは、議案第1号について御説明いたします。このたび平成27年10月26日付で提起されておりました葉山町ほか1名を被告とする横浜地方裁判所平成27年(ワ)第363号所有権移転登記手続・所有権確認請求事件において、平成29年3月21日に判決があったところ、その内容は、原告リフォーム匠有限会社の請求は理由がないので棄却されるべきであるとの本町の主張が認められなかったものであり、承服することができないため、控訴の提起をいたしたく提案させていただくものでございます。
 判決の内容は、別紙に記載のとおり、原告と葉山町との間において原告が町道771号線のうち11.28平方メートルの部分の所有権を有することを確認し、訴訟費用は被告らの負担とするものです。また、控訴の要旨は、第1審判決を取り消すこと、被控訴人の請求は理由がないので請求を棄却することを内容とする判決を求めるものです。第1審の概要につきましては、お配りした参考資料に記載のとおりでございます。
 以上で説明を終了いたします。よろしく御審議のほどお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)提案者の説明が終わりましたので、これより質疑を行います。

○12番(笠原俊一君)質問させていただきます。この下山口のこの場所につきまして、20年間町側としては占拠されていたということで、ここに家屋が建っていたわけですよね。それで、その11.28平米、3.41坪についての家屋、あるいは家屋は道路の上に…道路を使っていたわけですよね。今の説明ですと。そうしますと、当然家が建っていると、課税…家屋に対する課税はされていたと思うんですけれども、その税金というものはどうなっていたんでしょうか。町の部分は当然町の言い方ですと、その部分は固定資産税、家屋の税金の部分は削除して請求をしていたということで理解していいのかどうか。

○都市経済部部長(永津英彦君)当初、参考資料にあります15ページの−6番、この土地に家が建っておりますが、−6番の登記を、地籍分筆登記をされた地籍測量図に基づいて、そこに対して固定資産税をかけています。なおかつ建物については建物の当然面積、仕様によって建物課税もしているというふうに認識してますので、そこが町道を含まれている含まれてないというところでは、ある意味含まれて分筆をされてしまったというのが葉山町の見解です。

○12番(笠原俊一君)そうしますと、町側が主張している3.41坪の部分も、町としてはその持ち主…持ち主さんから税金を取っていたということですか。

○都市経済部部長(永津英彦君)分筆をしているときに、葉山町役場と立ち会いをして枝の6番を登記しておりませんので、基本的には町道ではないところに課税したというのが正確で、ただ、現状、公図の位置ですとか現場の状況を勘案すると、道路内も含めて分筆されてしまっているというのが客観的な判断ですので、ある意味、笠原議員がおっしゃったとおり、町道部分も課税をしていたというふうになりかねないですけども、境界がはっきりしておりませんので、何とも、あくまでも御自身の土地の部分について課税したというふうに解釈したいと思います。

○12番(笠原俊一君)一般的に見ればね、自分の土地だから冗談じゃないよ、その部分については俺は拒否するよというような形でやってれば非常に筋が通っているような気がするんですけども、もう20年間にわたって町がその部分を税金をいただいているということになると、ある面でいかがなものかなという思いがするんですけども、そこら辺の解釈は部長、いかがなんでしょう。課税のほうだとか、そういう担当するような部署としては、今は永津さんのほうは道路の問題ということで、現場の部署の部長。あるいは、今度は税を担当する総務系というのかな、そっちの考え方はどうなんでしょう。もちろん裁判を起こすんだから、あくまでもそれは町の土地だぞということで、論法でしょうけれども、その20年間にわたって自分の土地でありながら使っている方に税金を課していたということになると、いかがかなという思いがあるんですけど、一般的には。どうなんでしょう。

○総務部部長(太田圭一君)それにつきましては、本件につきましては御指摘もございますけれども、境界が決まっておらなかったというところでですね、どこからどこまでが、公図上はございますけれども、どこからどこまでが町の土地で、どうなっているのかというのがちょっと不明な点もございますので、とり方によっては税金をその分も取っていたという解釈もございましょうけれども、町としては境界は決まっていなかったというところで、その辺は含まれていないと解すこともできるのではないかと考えております。

○議長(近藤昇一君)暫時休憩します。
(午前11時32分)

○議長(近藤昇一君)休憩を閉じて会議を再開します。
(午前11時33分)
 質疑を続行いたします。

○12番(笠原俊一君)先ほどちょっといろいろ説明受けたんですけども、この境界が確定をしたのはいつになるんでしょうか。全然、いまだにしてないの。例えば、ここに何ページだろう、昭和35年に測量において道路としての…昭和62年か、昭和35年あるいは昭和62年に7月13日に改めて路線価認定がされ、平成23年9月には本件道路査定が行われとか、こういうふうに書いてあるんですけれども、このわかった時点からは、最低、だから1月最後には平成23年9月にはもうわかったわけだよね。そうすると、今、平成29年。6年間ぐらいこの部分は、このわかった時点からは取っていないという理解でいいの。それまではしょうがないということなんだろうけれども、今はもういただいてないよと。こういう理解をしていいんでしょうか。どうでしょう。

○都市経済部部長(永津英彦君)先ほどから言っている参考資料の15ページなんですけれども、裁判の中では11.28平米と先方が限定されてますけど、町役場はあくまでも破線で書かれてまして、これについては面積は未確定、あくまでも先方の主張であって、これは葉山町と隣接の地主さんとの合意をした線ではありませんので、基本的には未確定なので、そこの部分も課税されてる、されてないという話にはならないと思います。

○6番(山田由美君)いただいた資料の5ページで、わからないところがあるんですが。被告葉山町の主張のアのところですね。町道771号線の存在を認めており、このBさんという方ですね、本件道路部分について真の所有者であれば通常はとらない態度を示したとあります。ということは、町の認識としてはこのBさんは町道の上に自分が家を建ててしまったことを認識しているというふうに思っているということですよね。通常はとらない態度というものはどういうものだったのか、何か詳しい記録とか、裁判所に提出できるようなものはございますか。

○都市経済部部長(永津英彦君)本件町道査定の立ち会いの中では、町道部分があるよという形で、判こも頂戴してます。そういった意味では、自分の土地であればそこは道路ではないという形で、認めない話ではあるんですけれども、その当時は道路が存在があるという形で判こを押しているというところが、この文章にあるとらない態度だというふうなことです。

○6番(山田由美君)その部分は多分裁判所のほうでは違う解釈をとっていると思うのですが。判こを押したのは、ただ単に町道670号線との境目とか、そちらのほう、あるいは隣家との境目であって、自分の敷地内に町道が通っていることを認めて判こを押したわけではないというふうに多分向こうは主張なさっていると思うのですが、町側の言い分はこれではかなり弱いと思われるのですが、町としては町道の上に家が建ててしまってあるということを認識した時点で、そのときなぜはっきり警告なり抗議なりをしなかったのかということがよくわからないのですが。何となくうやむやなまま長い年月が過ぎてしまったようなので、これでは裁判に持ち込んだときに非常に心証が悪いと思われるのですが、町としてはこれこれこのような確定をしましたよとか、このような抗議をしましたよという、何か裁判所にはっきり出せるようなものが、これ以外にも何かございますか。

○都市経済部部長(永津英彦君)あくまでも境界を決めるに当たっては、当然土地所有権というのは非常に強いものですので、葉山町が一方的に家の建っている中に、こういうエリアで確実に町の道路の土地があるんですという町の主張はできても、そこに対して合意がないまま、15ページにあるような破線の部分を実線で書いてしまうという職権を使った形というのは非常に難しい状況にあります。ですので、家が建っているぎりぎりの、図面で言う、先ほどからお話ししているPの2という点までは御理解をいただいて、その先はどういう位置になるか、その町道を挟んだ相対する地主さんと葉山町の合意がなければ結論づけれませんので、この図面上、限界として、この先にこういった道路がありますよという中で、位置は特定しないけど、判こはいただいているというのが限界なところでございます。

○6番(山田由美君)破線に対して判こをいただいたということは、境界線ははっきりしないけど、とにかく町道があることは向こうは認めていらしたという解釈でよろしいですか。

○都市経済部部長(永津英彦君)破線の意味というのは、この先に位置は完全ではないけど、公図上の道路がありますということを明示している形です。ただし、境界確定図ですので、実線で書かれている境界点について御理解をいただいたというふうに解釈しないと、点線の部分も含めて理解したんだという認識ではないんです。ここがある程度、町道がある、ないとか、存在を認めた、認めないの論点になってますので、ここについては強く葉山町が主張していきます。

○議長(近藤昇一君)ほかに御質疑ございませんか。

○8番(畑中由喜子君)町道の管理についてなんですけれども、かねてからずっと議会ではね、きちんとした台帳に基づいて確定、道路境界の確定を進めていかなければいけないんじゃないかということは、ずっと言われていたと思います。ただ、それが現実的に全ての町道を境界の確定までもっていくというのが、甚だ難しいというのも現実あると思います。ただ、努力に努力をして、どんどん実績としてね、確定を積み上げていかなければいけないというのはあると思うんですけれども、やはり今後このような事件というか、裁判ざたになってしまって、今回1審では負けてしまったんですけれども、これは葉山町にとってだけでなく、各自治体、同じような状況を抱えているのではないかなということは容易に想像がつくところなんですけれども、公共の土地である行政財産をいかにして守るかということにおいて、この裁判は非常に重要な意味を持つものだと思うんですね。確かに町の対応がこれまで褒められたものであったかどうか、これでよかったのかどうかというのは、幾つもの疑問点も残ります。ただ、行政財産を守る上においては、何としても勝たなければいけない裁判になるんだと私は認識しております。
 その体制なんですけれども、1審においては、裁判記録もこんな分厚いのを拝見しましたけれども、町の顧問弁護士がお1人で対応されていたという状況があって、相手方も弁護団は組んでないようですけれども…でしたけれども、そのあたりの体制が十分であったかどうかというのも、一つ論点としてはあると思うんですね。今後この控訴審において、やはりこちらは十二分に闘う姿勢というのを見せなければいけないという点においても、弁護団を組織するなりの対応をとるべきだと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)今後ですね、この裁判に勝つということでですね、仕切り直してその体制を含めてですね、この場ではどういう作戦で進めていくかということは申し上げられませんけれども、十分検討して対応していきたいと考えております。

○8番(畑中由喜子君)もちろん、どういう戦術でいくかというようなことをね、ここで明らかにするというのは不利益にもなりかねませんから、当然発表していただく必要はないんですけれども、どうも顧問弁護士お1人でという体制がうまくなかったんじゃないかなという印象を持たざるを得ないので申し上げました。
 今後の展開なんですけれども、ちょっと裁判からは離れるかもしれませんが、やはり町道の取り扱い、底地が町道認定はたとえしていても、底地が町有地ではない部分まで含まれているわけですよね。町民の方はそういうことを御存じの方は少ないかもしれませんけれども。そういうのも含めて今後町道の管理ということについて、どういうふうな進め方をしていくおつもりか、ちょっと伺っておきたいです。

○都市経済部部長(永津英彦君)先ほどから言われていますように、町道で境界が決まってないエリアが非常にたくさんあります。それについてはこのような現場も具体的なんですけれども、町道に面する地主さんが町の主張と合わない。道幅がこんなに広くないとか、いろんな意味で合意に達しない現場もたくさんあります。そういった意味では町が積極的に決めていこうとしても、やはり所有権が強いので、一方的には決めれません。という中で、測量費も含めて非常に多額な費用がかかる中で、どうしても全てを網羅しながら、しらみつぶしにやっていくというのは非常に難しいというふうに考えています。一方で、国は地籍調査をやりなさいという大前提、大きな目標といいますか、そこに対して境界標を埋設したり、国の補助をいただいているんですけれども、それについては先ほどの課税の話がありましたけど、適正に、当然地主さんの土地を固定して、道路も決めて、それで税収が適正に取れるだろうというのが国の政策の地籍調査の目的であり、それで結果として副次的に道路不法占用みたいなものも解消できるというところが行政全般の考え方だと思っていますので、できるだけそういった補助金を得るときとかですね、手を挙げるようにして、地籍調査を進めて、不法占用みたいなものを解消していきたいというふうに思っています。

○8番(畑中由喜子君)道路の延長、何ていうんだろう、総延長というの。交付税の対象でもありますよね。それは認定さえしていればいいんですか。それとも確定してなきゃいけないんですか。

○都市経済部部長(永津英彦君)基本的に交付税をいただいているのは、4メーター以上の道路で実際に通行可能な場所です。ですので、今回のような具体的な案件の場所については、交付税をいただいておりません。

○3番(鈴木道子君)今回の結果につきまして、確認をしておきます。まず、裁判の場合は往々にして裁判官のほうから和解案というのが提示されるんですけれども、その点についてはいかがだったんでしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)和解案についての提示はございませんでした。

○3番(鈴木道子君)そういたしますと、再三私も申し上げましたけれども、畑中議員からも出ておりますけれども、今回負けたということについて、控訴して高裁で勝利するというのは、並々ならぬ準備が必要だというふうに思っております。弁護団を組む件、それから今回の反省点も含めて万全なる体制をしていただきたいと思います。弁護団を組むことも含めて、弁護士の選定ということについて、いろいろな情報を得て、こういう自治体の控訴に得意といいますか、得手の弁護士をぜひ探し出して、そういう方を弁護団として、あるいは弁護士として対応するということについて、ぜひ十分なる選定をしていただきたいというふうに思っております。その御覚悟はいかがでしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)御意見ありがとうございました。こちらのほうでも万全な体制を検討し、対応してまいりたいと考えております。

○議長(近藤昇一君)ほか。

○7番(窪田美樹君)以前町長の行政報告の中にありましたように、この11月20日に口頭弁論呼び出し状が来ましたということでしたが、そのときに12月22日に第1回口頭弁論があるというお話がありました。でも、いただいた資料では、第1回口頭弁論は3月1日になっているんですが、その日付の違いというんですか、それまで延びてしまった理由は何でしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)12月22日ということでございましたけれども、これは申しわけございません。答弁書の提出期限を12月22日ということでお伝えしてしまったということでございます。申しわけございません。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。永津部長から補足の答弁があるそうなので。

○都市経済部部長(永津英彦君)先ほど笠原議員からの御質問で、課税の件ですけれども、私のほうで最初にお答えしたのが、道路部も含まれ、現状の地籍測量図を見ると含まれている可能性があるというような発言をしているんですけれども、実質税務の制度とか、再度お話ししているときには税務上あくまでも登記された、申請者が登記された所有権者さんに対して、その面積に課税をあくまでもしているわけで、道路については課税はしてませんというのが町の見解ですので、ちょっと誤解のないようにお願いしたいと思いまして、補足させていただきました。すいません。

○12番(笠原俊一君)すいません。そうしますと、町が言っている3.41ですか、の坪については、課税は20年間にわたりずっとしていないということの理解でよろしいですか。もう過去にさかのぼっても、その分は取っていないよということでよろしいわけですね。

○都市経済部部長(永津英彦君)はい。そういった意味では取っていないという解釈です。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。

○7番(窪田美樹君)いただいた資料で、15ページと16ページの地図というんですか、位置関係の中で、16ページを見ると、カ・クですか、ク・カですか、この線が実際15ページで見るとK24には実線…実線というんですか、つながってはないと思うんですが、15ページを見ると中に入り組んでしまっているのかな。16ページにはこの線が、ではカ・クはきちんとこのK24ですか、に向かっているんですが、この本当のところというんですか、こっちのK15というところを…15ページを見ると、今でもこの線は町道を入り組んでいるんじゃないかって思われるんですが、どういう関係なのか教えてください。

○都市経済部部長(永津英彦君)15ページの別紙求積図というのは、もともとが道路境界確定図です。道路境界確定図というのは、あくまでも実線で書かれている町道とそれぞれの隣地との関係を実線で境界点を結んで寸法を入れています。先ほど今言われている枝の2番と枝の1番の線というのは、あくまでも土地の位置関係をあらわすために、図面をわかりやすくするための線であって、16ページにある実線で書かれているカとクの結んだ線とは意味合いが似ているんですけれども、趣旨としては違ってます。カ・クと書かれているほうは、先方から出ている図面ですので、町が出しているのは15ページ。先方から出てきている、建築確認にかかわる資料なんですけれども、それは先方から出ている図面で、趣旨が違うので、線の形状括弧となっております。

○7番(窪田美樹君)すいません。実際、では町境界プレートというと、何かわかるものが現地では植わっているんでしょうか。その上に草がかかっているとか、あるかもしれませんが、そういうものは実際に埋められているんでしょうか。

○都市経済部部長(永津英彦君)現地には境界プレートあります。境界石あります。

○議長(近藤昇一君)ほかに御質疑ございませんか。

○11番(伊東圭介君)この原告はですね、平成27年9月25日に競売にてこの当該土地を取得しておりますけども、競売ということであるならば、本来であればですね、裁判所もそれなりに当該土地について相応の調査をかけるのが普通だと思います。そう考えますと、こういった今この求積図、資料でいただいていますけども、こういったものではなく、登記上は違う形のものがあって、要は裁判所としてはこの土地を調べきってないということなんでしょうか。そのあたり、裁判所の判断がね、こういうものがあるのであれば、当然土地が中にそれなりのいわゆる公の道が入っているという判断をすると思うんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。

○都市経済部部長(永津英彦君)具体的なんですが、裁判所は裁判所として調査委託、この物件に対して競売に当たり調査委託をかけて、それなりの方が葉山町役場にも調査に来られまして、当然町道の存在ですとか、公図上の問題ですとか、そういったものは調査書の中には書かれてはいますが、実質境界が未確定であるとか、もしくは当該地に建築確認がおりているとか、そういった中で競売という制度は実行できるんだというところで、町としては納得ができてないんですけれども、裁判所とすると競売制度というのはそういった調査報告をつけた中で競売できますというふうに言い切られてしまったので、そこについても非常に町としては納得できない部分です。

○11番(伊東圭介君)わかりました。ちょっとびっくりだなというのが正直なところで、こういった状況でも競売にかけることはできちゃうんですね。裁判所とすれば、そこでそういうことができるということなんで、仕方ないという部分でありますけれども、わかりました。とりあえず以上とさせていただきます。

○議長(近藤昇一君)ほかに御質疑ございませんか。
 よろしいですか。御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論ありませんか。
 討論なしと認めます。
 これより採決を行います。議案第1号控訴の提起については、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立全員)
 起立全員であります。よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。


○議長(近藤昇一君)以上で本日の日程は全て終了しました。これで本日の会議を閉じます。平成29年葉山町議会第1回臨時会を閉会いたします。御苦労さまでした。
(午前11時59分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年4月4日

葉山町議会議長   近藤昇一
署名議員 石岡実成
署名議員 待寺真司


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