葉山町議会 Hayamatown Council Homepage  
トップ会議録検索平成26年度第2回臨時会 > 7月15日



平成26年 葉山町議会第2回臨時会会議録





・招集年月日 平成26年7月15日(火曜日)



・招集場所  葉山町役場議場



・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開会 午前10時00分 閉会 午後4時30分


・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

 出席14名 欠席0名

第1番 近藤昇一 出席 第2番 窪田美樹 出席
第3番 畑中由喜子 出席 第4番 荒井直彦 出席
第5番 笠原俊一 出席 第6番 中村文彦 出席
第7番 守屋亘弘 出席 第8番 田中孝男 出席
第9番 土佐洋子 出席 第10番 鈴木道子 出席
第11番 待寺真司 出席 第12番 長塚かおる 出席
第13番 横山すみ子 出席 第14番 金崎ひさ 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
教育長 ウ町和久 総務部部長 小山誠
保健福祉部部長 仲野美幸 生活環境部部長 成島光男
都市経済部部長 吉田仁 教育部部長 沼田茂昭
消防長 梨勝 総務課課長 階歩


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 矢嶋秀明 局長補佐 永井秀子
主任 佐々木周子


・会議録署名議員


第3番 畑中由喜子 第4番 荒井直彦


・議事日程

第1 会期の決定
第2 会議録署名議員の指名
第3 議案第11号 財産の取得について(消防指令業務共同運用機器1式)
第4 議案第12号 財産の取得について(消防救急デジタル無線活動波機器1式)
第5 報告第5号 専決処分の報告について(和解及び損害賠償の額を定めることについて)
第6 議会議案第26−10号 葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例
第7 議会議案第26−11号 し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に関し早急に対策を講じることを求める決議
第8 議会議案第26−12 号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営 費負担割合に関する決議
第9陳情第26−11 号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情


・議事の経過

○議長(金崎ひさ君)おはようございます。ただいまの出席議員は14名でございます。全員出席でありますので、ただいまから平成26年葉山町議会第2回臨時会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。(午前10時00分)


○議長(金崎ひさ君)日程第1「会期の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。7月11日、議会運営委員会を開きまして、会期は本日1日間と決定いたしましたが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって会期は本日1日間と決定いたします。


○議長(金崎ひさ君)日程第2「会議録署名議員の指名」を議題といたします。
会議録署名議員は、会議規則第126条の規定により、議長において指名いたします。3番畑中由喜子議員、4番荒井直彦議員のお2人にお願いをいたします。


○議長(金崎ひさ君)日程第3「議案第11号財産の取得について」、日程第4「議案第12号財産の取得について」の2件を一括議題といたします。朗読。
(書記朗読)
提案者の説明を求めます。

○総務部部長(小山誠君)議案第11号及び議案第12号財産の取得につきまして一括して御説明申し上げます。
まず、議案第11号につきまして御説明申し上げます。この議案は、消防指令業務共同運用にかかわる機器を購入するため、提案理由にもございますとおり、地方自治法第96条第1項第8号の規定により提案させていただくものでございます。取得財産、取得金額並びに取得の相手方につきましては議案書に記載のとおりでございます。
葉山町の消防指令業務を横須賀市・三浦市消防指令センターに配置されている消防指令システムにおいて共同運用で行うため必要な機器を購入させていただくものでございます。取得する財産の概要は議案資料のとおりでございます。本件は、横須賀市・三浦市と共同運用する消防指令システムにおいて必要な機器の調達であり、システム全体の構成及び内容等を熟知している必要があることから、地方自治法第167条の2第1項第2号の規定に基づく1社による随意契約とし、同システムを開発、構築したNECネッツエスアイ株式会社神奈川支店を相手方に7月4日に見積もり合わせを行いました。参考資料のとおり2,867万円で見積もりが提出され、これにより7月8日に消費税及び地方消費税を含む契約金額3,096万3,600円で仮契約を締結させていただいたものでございます。
続きまして、議案第12号につきまして御説明申し上げます。この議案は、消防救急デジタル無線活動波の機器を購入するため、提案理由にもございますとおり、地方自治法第96条第1項第8号の規定により提案させていただくものでございます。取得財産、取得金額並びに取得の相手方につきましては議案書に記載のとおりでございます。
電波法の改正に伴い、消防救急無線を現行のアナログ方式からデジタル方式へ移行するため、必要な機器を購入させていただくものでございます。取得する財産の概要は議案資料のとおりでございます。本件は、横須賀市・三浦市消防指令センターの消防指令システムと接続し、一体的な運用を行うため、消防指令システムとの円滑な連携が不可欠なこと、また、システム全体の安定稼働を保証するため、消防指令システム全体の構成や機器の互換性を把握している必要があることから、地方自治法第167条の2第1項第2号の規定に基づく1社による随意契約とし、同システムを開発、構築したNECネッツエスアイ株式会社神奈川支店を相手方に7月4日に見積もり合わせを行いました。参考資料のとおり6,431万円で見積書が提出され、これにより7月8日に消費税及び地方消費税を含む契約金額6,945万4,800円で仮契約を締結させていただいたものでございます。
以上、財産の取得につきまして御説明をさせていただきました。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

○議長(金崎ひさ君)提案者の説明が終わりましたので、これより2件を一括して質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。

○7番(守屋亘弘君)まず、予算書について確認をしたいんだけど、付属説明書のですね、116ページに、8款消防費、1項消防費、3項かな、消防施設費、消防救急無線デジタル化整備事業で新となってますよね。それで117ページの説明の中で、全部新ではないですよね。余計なことを言うかもしれませんけど、その上のね、消防車両整備事業というのは新ですよね、全部。ちょっと確認をしたいんです。

○総務部部長(小山誠君)ただいまの御指摘の部分につきましては、消防救急無線デジタル化整備事業につきましては、事業的な、事業名自体が新規ということで、その中には一部負担金については継続部分でございますが、それ以外の部分については新規というふうにとらえております。お話にございました消防車両整備事業については、新たに購入するものということで機器と車両については新ということで説明書のほうで新とさせていただいたところでございます。

○7番(守屋亘弘君)余計なことかもしれないけども、ここの消防車両整備事業というのは新と書かなくちゃいけなかったんだよね、下の消防救急無線デジタル化整備事業が新であったら、そういうことでしょう。まあ余計なことなんだけど。

○総務部部長(小山誠君)今、議員おっしゃるとおりですね、丁寧に扱うということであれば、事業名のほうの新だけではなく、説明書のほうにも新というふうに記載するべきところだったというふうに思います。

○7番(守屋亘弘君)議案第11号についてなんですけれども、これは117ページで言えば、横須賀市・三浦市消防指令センター共同化整備の項目に入るものと理解したんですが、よろしいでしょうか。

○総務部部長(小山誠君)そのとおりでございます。

○7番(守屋亘弘君)この金額が予算上は6,749万7,000円だと。実際議案第11号は、数字をはしょって申し上げると約3,100万だと。残りはこれから契約するということですかね。

○総務部部長(小山誠君)この指令センター共同化整備事業につきましては、付属説明書のほうでは、今、議員おっしゃるとおり六千七百数十万ということで明記をさせていただいておりまして、その中にはですね、今回議案第11号で提案させていただいている備品購入費、その部分とですね、その他にその指令センターのほうのですね、システム改修、ございます。そういった部分の委託経費が別途契約をこれから結ぶところでございます。

○7番(守屋亘弘君)念のためその、これから契約するものについては、議会承認は必要ないということですね。

○総務部部長(小山誠君)この部分についてはですね、現行もう入札のほうを行っておりまして、随意契約という形で行っておりますけれども、本日契約に、交わしたいというふうに考えております。なお、金額についてはですね、3,652万5,600円ということで契約する予定となっております。

○7番(守屋亘弘君)議案11号、12号に共通してるんですけれども、こういう契約をね、行為をすると、総務部財政課契約係は必要ないんじゃないかと。だって予算どおりなんだもの、ほぼ。だから、要するにね、この仮契約先とね、見積もりを出させて、何ら評価もせず、そのままぴったりでしょう、第11号に関しては。だから私の発想ではね、消防本部から直接町長に出せば、町長が判こを押せばいいだけの話ですよ。議案第12号についてもね、不用額と言うのか知りませんけど、3万4,000円でしょう、違いは。だから100億…ごめんなさい、1億の発注してさ、丸々ですよ。こういうのは一般にね、できゲームというんですよ。
ちょっと視点を変えますと、補助金対応はどういうことになるんですか。というのは、これからいろいろしゃべるので、情報公開請求で出てきた打ち合わせ議事録、それから議会に正式に出たメモで比較しますとですね、葉山消防は、県安全防災局と12月16日、昨年の12月12日に打ち合わせしてるんですけれども、その結果はどうだったんですか。

○議長(金崎ひさ君)守屋議員、財産の取得についての打ち合わせということですか。

○7番(守屋亘弘君)さっきから申し上げてるね、この整備事業に関しては、国庫支出金が850万ね、県支出金が380万強、なってますよね。ですから、議案第11号と12号に関連してね、その補助金と称するものがどれだけ含まれているのか。

○議長(金崎ひさ君)補助金に関する打ち合わせということです。
暫時休憩いたします。(午前10時16分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時18分)

○総務部部長(小山誠君)すいません、お時間をいただきましてありがとうございます。ただいま確認しましたところ、今御指摘のですね、国庫支出金845万4,000円、この部分につきましては、当初予算立てをする中でそれに基づいて申請をしてまいりました。ただ、ここでですね、県のほうからの通知等々で連絡を受ける中で、不採択ということで補助金を得ることができない今状況にございます。県支出金については、この部分については、今現段階申請をしていてまだ結果が得られてないところでございますので、382万円については補助が受けられるものというふうに認識しているところでございます。

○7番(守屋亘弘君)それであればね、そもそもちょっと気に食わないのは、議会に出てきたさっきメモにはね、昨年12月16日のね、記載は全くないの。ページもないの。情報公開請求して初めて出てきたの、こういうことが。いかに隠ぺいしてやっているか、私からすればね。それで、先ほどお話しになったね、県の補助金はどこに該当するんですか。

○総務部部長(小山誠君)今の県の支出金については、消防救急無線活動波基地局のデジタル化整備に対する補助というふうに認識しております。

○7番(守屋亘弘君)全額ですか。

○総務部部長(小山誠君)今記載をされている382万円全部がその部分の事業に補助されるものというふうに思っております。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑はございますか。

○1番(近藤昇一君)今のお話ではデジタル、いわゆる活動波の補助金、県のということですね、活動波の。この指令台に関しては県の補助は取ってないということですか、申請もしてないと。(「申請はしたんでしょう」の声あり)県、県。国のは不採択で。

○総務部部長(小山誠君)県の補助金につきましてはこの活動波のみで、共同化の整備については対象となっておりません。

○1番(近藤昇一君)共同化について横須賀は補助金もらってるよね、24年、県から1,972万6,000円、いいんだね。葉山は同じ指令台に参加するのに県の対象外なんですか。(「消防長が答えなくちゃだめじゃないか」の声あり)

○総務部部長(小山誠君)ただいま御指摘の部分についてはですね、今回この予算立てをする中で県のほうにも確認しつつ対応させていただいているところでございますが、今回の私どもの共同化に伴う整備に関しては、補助金が得られないというようなことで予算計上のほうは除いている状況でございます。

○1番(近藤昇一君)私もね、調査不足かもしれないけども、神奈川県市町村消防防災力強化支援事業費補助金というのがあるんだよね。横須賀市は平成24年度に指令センターの共同整備事業ということで1,972万6,000円、三浦はどうなっているのか、ちょっと私そこまで調べてないんですけども。当然この補助金が、県からの補助金が、横須賀で1,900万ですから、葉山町一体幾らぐらい出るのかなって、金額的にはそんな同じような金額が出るわけないんだけども、多少でももらえるものはもらっておくというのが筋じゃないのかな。それとももうこの補助金がなくなってるのか、葉山町が対象外なのか、その辺のところの検討はされたのかね、町独自で。県がありませんと言ってるだけでなくてさ、横須賀市がもらってるんだから、葉山はどうしてもらえないのかって調べるのが当然だと思うんですけど、いかがでしょう。

○総務部部長(小山誠君)先ほど県の補助金について、これ、制度自体はですね、生きているものでございまして、確かに昨年ですか、24年ですか、横須賀市さんのほうで補助を受けられてるという部分も承知しているところです。なぜ葉山町が今回整備するに当たってですね、対象にならないかというところでは、今現段階も消防のほうでですね、県のほうと対応を図らさせていただいていると。ただ、現段階についてはそういった部分で、先ほどお答えしたように対象外というようなお話をいただいているということで先ほど答弁させていただきました。

○1番(近藤昇一君)だからそこのところよ。横須賀は対象内で葉山は対象外だというのであれば、なぜなのかというのがね、規模が、金額が小っちゃいからだめなのかね、それともほかに理由があるのか、そこがはっきりしてもらわないと。県がだめだって言うからだめなんですじゃなくて、町でもって何でもらえないんですかと、それを突っ込まないんですか。言われたらそのままでもって、はい、しょうがないかなって。実際にお金を使うのは町民の税金を使ってるわけですよ。もらえるものは幾らでももらうというのが筋じゃないんですか。だからその、なぜ葉山は対象外なのか、その理由をはっきりさせてもらわないと、ちょっと納得できないですよね。

○総務部部長(小山誠君)今、議員も御指摘のようにですね、今明確な答えが申し上げられなくて大変恐縮なんですが、現在もなお県のほうとはやりとりをしていると。なぜだめだという結論に最終的に至っているわけではないように伺っておりますので、今後もですね、交渉をしていきたいというふうに思います。

○1番(近藤昇一君)私自身もね、この予算編成のときにこの補助金について気がつかなかった部分はあるんですけど、その後、この補助金を横須賀市では取ってるという形でね。ですから予算的な指摘はできなかったんですけども、この購入議決に当たって、その財源をどうするのかということが明確でない中でこれを議決しろって、町長、言うんですか、議会として。幾らかでもその町の財政をね、助ける部分が可能性があるんだったら、それをもっとちゃんと追求して、だめならその明確な理由をはっきり議会に示していただかなければね、我々議会としての判断、できないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)現段階では、補助はないものというふうに考えておりますので、ない段階での審議をしていただき、その後、先ほど近藤議員おっしゃったとおりに、もらえるものであればもらえるものとして努力をした成果としてお認めいただければというふうに思っております。

○1番(近藤昇一君)いや、だからね、だめならだめっていうその理由がはっきりすれば我々も納得するわけですよ。その理由がわからないままね、もらえるかもらえないかわからないけども、何しろ議決してくれということなんですか。それはちょっと不親切じゃないですか。だって、先ほど担当が言ってるじゃない、横須賀でこれ、県の補助金もらってるのを承知してると、だけど対象外だって言われたと。何で対象外なのかという、そこのところをちゃんと詰めてくれれば納得するかもしれないですよ。何でかわかりませんじゃあさ、納得しろって言ったって無理でしょう。仮に町長、ここの議席、こっちにいたったって納得できないでしょう、それじゃあ。いかがですか。これ、おれは納得できないけどね、理由を示してもらわなければ。

○議長(金崎ひさ君)休憩しますか。理由を調査するために休憩いたしましょうか。
では、暫時休憩をいたします。(午前10時28分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時30分)

○総務部部長(小山誠君)すいません、たびたびお時間をいただきまして申しわけございません。ただいま確認をしましたところ、県のほうからの当初の回答がですね、この共同化整備事業に対する部分で、共同化整備1事業に対してですね、1回の補助というようなことから、今回葉山町が加わることによって追加の補助交付はないものということで回答をされているということで、そういう状況であることから現段階においては補助金がつかないというような形ですが、引き続き、先ほども申し上げましたように交渉をしていきたいというふうに思っております。

○1番(近藤昇一君)すいません、確認ですけども、1事業ということは、横須賀・三浦がその共同化指令…指令台の共同運用をやるということで、横須賀市だけがもらったということなんですか、三浦市はもらわないで。

○総務部部長(小山誠君)横須賀市・三浦市、両市がいただいているというふうに聞いております。

○1番(近藤昇一君)それに葉山が加わる、じゃあ今回のその機器についてどうのこうの、これからもう一つ横須賀との何かほかの予算もありますよね、一切それはつかないということですか。葉山が加わることによってまた一つのくくりができるわけでしょう。またさらにもしかしたら逗子とかね、鎌倉が加わってももう県の補助は出ないと、一切。それだけ規模が広がっていくわけだから、その一つの事業としてくくれないということなんですね、県の見解は。

○総務部部長(小山誠君)議員おっしゃるとおり、そのような今、県のほうの見解をいただいているところでございます。

○1番(近藤昇一君)後ほどじゃあその、この補助金の交付要綱の提出を求めたいと思うんですけど。

○議長(金崎ひさ君)出ますか。ありますか。

○1番(近藤昇一君)その県の見解についても文書でもっていただきたいと思います。県がこういう見解だと。というのはね、私ちょっと疑問に思ってるのは、横須賀市は消防力…失礼、消防の広域化支援事業なんですよ、として1,972万6,000円。町は、町長も含めて広域じゃない、広域じゃないって主張してきてたと。そのことで補助金がもらえないんだということじゃないですか。横須賀市と三浦は、堂々と将来の広域に向けた指令センター等共同整備事業だとはっきり言ってるから県の補助金をもらえたと。葉山はそのことを広域じゃないんだって言ってるからもらえなかったと、そういうことじゃないですか。

○総務部部長(小山誠君)ちょっと私も詳細なところまではわかりませんけれども、広域化だからとか、ではないからということではなく、先ほども申し上げましたとおり、この共同化によって整備する部分については、1事業としてくくりつける中で、今回葉山町が後追いで加入する、整備をしていくというところでは、1事業なので両市が受けた補助については1回限りというような県のほうの見解だというふうに思っております。

○1番(近藤昇一君)いつまでやってもこれはしょうがないのかもしれないけども、でも、後発ということでもってそれだけ不利な状況をね、生んでしまったということですよね。はっきりとそれじゃあ広域なら広域でもって明言したらどうなのかと私は思ったんですよ。お金の問題ですからね。横須賀と三浦は知らん顔しながら、県に対して広域の支援事業だと言いながらね、葉山に対してはこれは広域じゃありませんよって言ってるわけでしょう。でも実際にはね、指令台の共同運用が葉山の議会が通れば、早速もう消防広域の新聞発表がされると。ものすごくばかにされてますよね。だったら葉山もちゃんともう広域でこの支援事業を受けたらどうですか。だったらおれは対象になると思うんですよ。そんな1事業だからどうのこうのって、同じ事業の中へ参加するわけでしょう、それでいて何で葉山だけが広域をもらえないんだということでさ。横須賀市は堂々ともらってるわけですよ。葉山も広域でもって申請したらどうですか。もう一度それやってみたらどうですか。葉山は広域じゃないって言ってるからもらえないんじゃないんですか。だって、書いてあるんだもの、広域化支援事業、将来の広域化に向けた消防指令センター等共同整備事業って。この申請だったらおりるんじゃないんですかっていうの。(「総務部長がかわいそうだよ。消防長、答えたらどうだよ。わからないの、消防長は」「休憩」の声あり)

○議長(金崎ひさ君)暫時休憩をいたします。(午前10時36分)

○議長(金崎ひさ君)休憩前に引き続き会議を再開いたします。(午前11時10分)
〇総務部部長(小山誠君)再三お時間をいただき、申しわけございません。ただいま休憩の間にですね、神奈川県のほうにもですね、問い合わせをさせていただく中で、再度確認をさせていただきました。議員がおっしゃる補助金の交付要綱に沿ってですね、県のほうにも確認をさせていただいたところ、先ほどもお答えをさせていただいたように、共同整備事業の部分につきましては補助対象ということなんですが、先ほど申し上げたように、1事業に対してということで広くとられているというような理解ができるのかなとは思っておりますが、今現段階においてはですね、補助金のほう、交付が受けられないような今、状況にございます。ただ粘り強くですね、今後も県と交渉をしていきたいというふうに考えております。

○1番(近藤昇一君)いいんだけども、この交付要綱のどこに、どれを対象として今後、粘り強く交渉していくおつもりなのか。その点、ただ単にやみくもにやって、交渉するからには一定の可能性としてはね、10%あるのか、80%なのかわかんないけども、あるから交渉するんであってさ、その方向性というのはどういう方向性なんですか。

○消防長(梨勝君)県のほうとしては1事業ということで全体なんですが、葉山に入れる部分については新規として扱ってくれということで、1事業というのは町の整備も1事業じゃないかということので交渉を今、進めているところでありまして、今後も新規事業なのか、全体でもう終わった事業なのかということの交渉をさせていただきたいと思っております。

○1番(近藤昇一君)そうすると、県との対応になるわけね。国のことについてはまた後ほど別の機会でもってやるんですけども。そうすると、今、これからやろうというのは、市町村消防力・防災力強化支援事業費補助金、この交付要綱に基づいた要求をこれからもやっていきたいと、そういうことでよろしいんでしょうか。

○消防長(梨勝君)県との交渉の中でもらえる可能性がある補助金の中で行っていきたいと思います。今、可能性がある交付要綱としてはこちらのほうになろうかと思いますので、今のところはここで交渉させていただきます。とにかく当初はだめだと思っていましたが、いろいろな形で、葉山町にとって有効なものについては追求させていただくというスタンスで、これからも進めさせていただきたいと思います。

○1番(近藤昇一君)そうしますと、この補助対象事業というのはどんな事業なんですか。県の。今言った市町村消防・防災力強化支援事業費補助金、補助対象事業となっている。

○消防長(梨勝君)共同通信の形で今、交渉をさせていただきます。

○1番(近藤昇一君)さっき要求した要綱の中にさ、3条の補助対象事業ってあるんですよ。それ言ってくださいよ。1に、木造住宅の耐震化促進事業、これ対象じゃないよね。2に、消防救急無線共通波デジタル化整備事業、これもらっているよね。で、3で、消防力の広域化支援事業、ここにアとイがあるわけですよ。消防の広域化に伴う新たな施設整備事業。将来の広域化に向けた消防指令センターと共同整備事業。ここまでなんですよ。ということは、消防の広域化支援事業の申請をするということね。補助金の申請では。

○消防長(梨勝君)一応ですね、この補助対象のその3条の中でやらせていただきますけど、確実に広域に向けなければいけないということであれば、この交渉は決裂する可能性も出てくるかもしれないんですが、まだ、その辺のところは先ほど県に確認したところ、1事業という対象でなっておりますので、3条の中ではその範囲の別に定めるという部分の対象部分についても交渉させていただく予定でございます。

○1番(近藤昇一君)よく、だからさ、ね、ちょっと町長に聞いたらいいのか、誰に聞いたらいいのかわかんないけど、まず予算の編成はどんなような形で行われているのかね。予算編成するときに。所管のところがこういう事業をやりたい、新たに。お金はこのぐらいかかります。あと補助金は財政課のほうでも調べてくださいという対応なのかね。そんなことしたら、全庁の事業について補助金に財政課で調べなきゃなんないね。普通は所管でもってさ、こういう補助事業があります、こういう補助事業も利用したいと思います。で、その事前に県とか国とかとのすり合わせをやって、その上でもって予算の要求をしていくんじゃないの。葉山町は違うのかね。事業をやってから、議会の議決を得てから、いやこれ補助金取れるかもしれないから、これから取りますよ。そんな予算編成やっているんですか。体制どうなっているんですか。さっきから聞いているとさ、総務部長はさ、一生懸命後ろにいる財政課長に相談している。財政課長が補助金のことを全部把握しなきゃいけないんですか。どうなんですか。ちょっとこれ葉山町のほうの予算の…だから、例えば福祉の問題でも何でもかんでも、建設の問題も全部財政課長が、財政課が把握して、調べなきゃいけないのかね。普通所管じゃないの、どう考えたって。どうなんですか。予算編成の段階で。
〇総務部部長(小山誠君)予算編成に当たりましては、今、議員がおっしゃるとおりですね、原課のほうから予算要求がございます。その際には財源の調整についてもですね、原課のほうから補助金が交付される事業なのかどうなのか。そこら辺をよく精査する中でですね、予算要求の際に財源内訳までですね、国庫支出金、県支出金等々、そういった試算をしていただく形にはなっております。ただ財政査定の中で、財政課のほうもですね、一部こういった補助金が活用できないかというようなアドバイスさせていただく中で、対応を図らさせていただいているといったところでございます。

○1番(近藤昇一君)当然だと思うんだよね。それで、この交付金がさ、新たにね、出てきた交付金だと、なら話わかるんですよ。既に横須賀市が24年度でもってもらっている交付金なんですよ。だったら、予算編成のときに当然ね、横須賀市もらっているんで、これもらえる可能性あるかもしんないんで、それに努力してみます、なら話わかります。だけども、今の段階になってさ、これから交渉しますって、どういうこと。そんないいかげんな事業だったのかなって、私は思うんだけどね。それ、どうなんですか。そのときは全く対象外だと思ったんですか。それとも、今になってね、こうやって質問されるから、慌ててとりあえず議決しなきゃいけないからやってみますと。結果はわかりませんと言っているのかね。だったら最初からそういう話でね、これはできませんという話が出てくれば、そんなのはわかるんだけども。こうやって質問していると、いや可能性があるかもしれないなんて、とんでもない話だ。予算のときそれやっていないさいよ。だと思いますけどね。町長、どうなんですか、これ。いかにもこれおかしいよ。今になって、補助金もらうか、もらわないかなんて。

○町長(山梨崇仁君)繰り返しの答弁になりますけども、先ほど私が申し上げたとおりに、予算段階ではもらえないものという認識をしておりましたので、もらえないものの予算編成をしております。ただ先ほど近藤議員もおっしゃいましたし、梨消防長も申し上げましたとおりに、もらえる可能性があるものについてはもらっておくべきだというふうに私も思っていますので、後からでもその交渉が可能性があればすべきだというふうに思っています。予算段階ではもらえないものでしたので、今回ももらえないものという前提で議案を計上しておりますが、今後、補助がおりた段階で、皆様におりたという情報として町にメリットがあったということは申し上げてまいりたいというふうに思っております。逆なパターンが決してあってはならないということは改めて申し上げたいと思います。

○1番(近藤昇一君)私は常に町としては、それは考えておくべきだと思うんですよ。議会で指摘されたから、慌ててこれからじゃあやるだけやってみましょうっていう話のような感じがしてならないんですよね。だから、本来だったら、じゃあ予算編成のときに県からだめだって言われたと。その理由はちゃんと確認して、その理由さえ確認ちゃんとしておけば、今ここで聞いたって、こういう理由でもってだめだったんです。で、納得したかもしんないですよ。慌てて今、聞いて、横須賀もらっている。で、横須賀もらっているの承知しているんだったら、何で葉山はもらえないんだと、そのとき当然やるべきだったと思いますね。で、もう一つはデジタル化無線のやつは、これはもらえたということでいいですか、県のやつが。
〇総務部部長(小山誠君)基地局のデジタル化に向けた整備については、補助金をいただく形で今、進んでおります。

○1番(近藤昇一君)改めて町長にお願いしておきますけどね、こういう問題についてはやっぱり所管がきちっと対応していくという面ではね、確かに議案の説明については、総務部かもしれないけども、細かい部分については所管だと思うんですよね。だから、町長は総務部任せじゃなくて、各所管にきちっと振る。答弁者を町長が指定できるわけですから。そうでしょう。それでなければ、各部がその責任を持ってこういう事業を進めていくということはできないはずですよ。全部もうほかにお任せみたいな形でね。説明もできない、説明をしないということじゃ。その辺のやっぱり職員教育はきちっとすべきだと思うし、そうでなければ、町の財政運営といったって、もうどうなるかわけわかんないですよ。その点をお願いしておきたいんですけども。町長、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)本日お示ししている議案の内容についてはですね、梨消防長を初め、議案の内容については皆さんがしっかりと準備をして臨んでおりますので、説明ができると私も信じております。ただ一方で、その予算段階でのですね、議論であったりとか、また、予算については財政課と協議をした上で確定をしていくことになっていますから、例えば消防に当たっては通常は火事や救急の出動、また予防活動等でですね、力入れていますから、実際に国がどんな補助メニューを持っていてというところは、やはり専門的に取り扱っている財政課と協力をしていくべきだというふうには思っています。これは消防に限らず、いろんな部署でもですね、確かに起案とやりたい内容、事業の内容についてしっかりと担当が固めたものを、このような交付メニューないかという視点の中で持ってくるべきだと思いますけれども、それを詳細に固めていくのは専門家という財政部門でですね、行っていくべきだと思っていますから、そういう意味では、担当課もまた財政部門の部署もですね、しっかりと横連携をして、事に当たっていくようなものが必要なんじゃないかというふうに思っております。ぜひ内容につきましては、消防長を初め、しっかりとお答えができますので、議案の内容について御質疑いただければというふうに思っております。
〇8番(田中孝男君)今までですね、この県の支出金の382万円が当初の予算の中に財源としてあったと。それが38万幾らしか出ないということについていろいろ質疑があったんですが、それより大きな金額の845万4,000円という国庫の支出金が当初の予算の中にセットされているんですけど、この845万4,000円というのは、この4つのうちのどの項目に対する国庫支出金だったんですか。
〇総務部部長(小山誠君)これは消防指令センター共同化の整備ということで、その事業に対して、国に対して申請等を行ってまいりました。先ほどもお答えをさせていただいたように、国のほうの予算の配分的な部分が理由でですね、今回、当初は計上845万4,000円ということで計上させていただきましたが、今現段階においては、そういった形で交付決定をいただけないというようなことで情報いただいていて、先ほどそのような答弁をさせていただいております。
〇8番(田中孝男君)ということは、この横須賀市・三浦市消防指令センター共同化整備の6,749万円のうち845万を国と協議をして、予算に入れてもいいのかなと思って予算に入っているんですかね、財源に。これが先ほどの御答弁の中では、不採択になったという、不採択という言葉はあったんですが、不採択になった理由書みたいなものは当然来ていますよね。これこれこういう理由で不採択になりましたと。ゆえに自己財源でやってくださいと。そういうのは来ていますか。
〇総務部部長(小山誠君)確認させていただきましたけれども、ちょっと言葉がですね、不採択という形で私、ちょっと答弁させていただいたんですが、その部分が適切だったかどうかというのがちょっとそこまで確認とれてないんですが、いずれにいたしましても、当初交付申請をして、県を通じてですね、国のほうに交付申請をさせていただく中で、今回、私ども葉山町から要望した予算について…補助金のですね、申請に対する配分はしませんという通知をですね、県のほうからいただいている状況でございます。
〇8番(田中孝男君)国がそう言っていると、県が言ってきたということですか。
〇総務部部長(小山誠君)この国庫支出金につきましては県経由で申請行為を行っている関係から、県からの回答を得ているところでございます。
〇8番(田中孝男君)しませんという書類をいただいて、その中身について確認をしようという行動は、何かアクションはあったんですか。

○消防長(梨勝君)今現在、その部分については、確認はしておりません。
〇8番(田中孝男君)非常に大きな財源なんで、ここに出すまでには、それこそ担当部署ではこういうものがある程度取れるなと。ある程度というか、かなり確実にこの予算書の中に盛り込んでもいいような状況までコミュニケートしてですね、ここに入れたんだと思うんですよ。それで、実際スタートしたら、しませんという紙が1枚来たんで、そのままほうってありますというのは非常に何か理解しがたいんですが、再度お尋ねします。
〇総務部部長(小山誠君)この部分については繰り返しになってしまいますけれども、国のほうのですね、国のほうは消防庁になりますけれども、そちらから県を通じてですね、私のほうで要望した補助金については配分されませんということで、その旨の通知が県からいただいたという形でございます。その後については、何ら対話、この部分については通知をいただいてからはしてないように伺っております。
〇7番(守屋亘弘君)先ほど…町長ちょっと聞いておいてよ。町長、情報公開請求して、町長名で出てきた資料がある、これは。さっきも申し上げたけど、平成25年12月16日(月曜日)にね、葉山消防と県安全防災局が打ち合わせているんですよ。その中でね、ちょっとよくわからないんだけど、「共同化について議会の議決等を得る等、確かなものがないと補助金交付は難しい」と書いてある。「(法定協議会の参画など)国の補助については基本新設である。今回、既存改修の扱いになると必ず補助が受けられるとは限らない」と。こういう議事録はお読みになっているんですか、町長は。いかがですか。何も判こ押していないんだけど。

○町長(山梨崇仁君)今、おっしゃった内容、どの議事録かはわからないんですけども、私は内容については把握はしておりません。していません。
〇7番(守屋亘弘君)で、記載が細かく書いてないんでわかんないんですけれども、次に横須賀・三浦指令センターに対しては整備の際、一度県補助を交付しているので、その部分に関しては補助の対象とならない可能性が高い。(二重補助となってしまう。)だから…失礼。国の補助を言ってるのか、県の補助関係を言っているのか、よくわからないんだけども、県としてはね、「県も年明けに一時査定の時期であり、今から予算計上できるかどうかは、今後調整が必要とする」と。「補助金を出せるかどうかは現段階では不確定である」で、次にはいつ協議したんですか。何も議事録ないからわかんないんだけど、その後は。それで突然、先ほどの御説明では、県から国の補助に対してはだめだよというようなことが来たと。それはいつの時点なんですか。
〇総務部部長(小山誠君)この通知がですね、来たのが平成26年4月25日付でいただいておりまして、国のほうからは26年4月18日付で県のほうにその旨の連絡があったということで、通知文書のほうをいただいております。
〇7番(守屋亘弘君)それじゃ、今まで聞かなきゃほっぽっておいたということですか。というのは、逆に言うとね、6月議会で補正予算出しゃいいんですよ。違いますか。
〇総務部部長(小山誠君)議員御指摘のようにですね、そのような手法もとれるとは思いますが、この全体の予算自体がまだ執行していない段階、契約もシステムのですね、契約等々も行われていない中で、財源をどういうふうにという調整がですね、きかないというふうに私は考えておりまして、そういった部分も確定した段階でですね、国庫補助金がもらえない旨をですね、財源更正ということで対応を図っていくことが望ましいのかなと。今、現段階で、事前に云々ということではちょっと考えてなかったというのが現実でございます。(私語あり)
〇7番(守屋亘弘君)いや今、ちょっと黙っていください。おれがしゃべっているんだから。おれの手柄にしたいんですよ。今、不規則発言があったけど、そのとおりでしょ。きょう、臨時会だったら、それ用意できたんでしょうが。4月何日だか知らないけども。その契約云々じゃないでしょう。違いますか。契約しようとしまいとね、補助金がつかなきゃ契約できないということではないんでしょう。違いますか。
〇総務部部長(小山誠君)ちょっとうまく御説明できなくて、御理解いただけないところは、ちょっと私もあれなんですが。私のほうとしては、やはり確定、支出の確定がした段階での財源更正という部分が適正な処理というふうな形で理解していた関係でですね、今なおそのような形での対応はしていないというのが現在でございます。
〇7番(守屋亘弘君)それとちょっと確認したいんですけども、町長は昨年中、NEC関係者とお会いされたでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)お会いしたことございます。あります。

○議長(金崎ひさ君)お会いしたそうです。
〇7番(守屋亘弘君)時期はいつごろで、何回ぐらいですか。

○町長(山梨崇仁君)間違いなく記憶にあるのは、たしか3月か4月ごろにですね、防災行政無線の遅延の件で説明をいただきました。
〇7番(守屋亘弘君)それから、消防本部職員は何回ぐらいNEC関係者と打ち合わせをしたんでしょうか。

○消防長(梨勝君)今、正確に手元にはございませんが、私が大体カウントで思い浮かぶのは10回以上はこの打ち合わせは行っているということです。
〇7番(守屋亘弘君)先ほど来申し上げている議事録で、昨年の12月5日(木曜日)に、これは葉山消防と横須賀消防との打ち合わせなんですけれども、契約の発注について…ごめんなさい、契約についてとあって、「横須賀市の予算に葉山分をのせるのはできない。(協議会参画後であればオーケー)」、非常に解釈が難しい。それで、葉山単独で契約しても、指令センターへのつり込みは可能(無線しょ、しょ、末端…端末だ、ごめんなさい、車載端末等を一括してNECネッツエスアイに随契となる。もうこの時点で全部お膳立ては済んでいるんですね。で、ちょっと確認したいんですけれども、平成25年、昨年度に、逗子市と実施設計委託業務を共同で発注しましたよね。その際に、葉山町のものはA社に…A社を考えていた。ところが、ある時期からNEC関連に変わっちゃったと。で、実施設計をやり直したという説があるんですが、本当でしょうか。

○消防長(梨勝君)実施設計につきましては、どういうふうな整備するかという設計を行いまして、最終的に年度が明けてから最終的な機器については共同化に向けた形で進めさせていただきましたので、機種が最終的に決まったのが、年明けてからこの機種でやりたいということで、皆様に共同運用の対して御説明した後にですね、NECの形で最終変更をして設計を進めさせていただきました。
〇7番(守屋亘弘君)本件に関する機器、あるいは業務委託等については、すべてNECネッツエスアイになるんでしょうか。

○消防長(梨勝君)先ほど提案理由の中にありましたとおり、互換性がないといけないので、NECの機種を使わなければいけないということです。神奈川県のここで取り扱っているところがこの会社、NECの子会社のNECネッツエスアイ株式会社神奈川支店ということになりますので、1社の随契をさせていただくものです。
〇7番(守屋亘弘君)それはいわゆる共同運用を考えた場合に、そうしなくちゃならないということでしょう。

○消防長(梨勝君)共同するもとの機械が、接続する機械がNECの機械ですので、同じ互換性を持ったものでなければ余計お金がかかってしまいますので、そういうことになります。
〇7番(守屋亘弘君)専門家に言わせるとね、変換装置をつくればいいんだと。そういうことなんだそうですけれども、そういうことは確認しましたか。

○消防長(梨勝君)変換装置をかけるよりは、そのまま同じ機械でやったほうが、要するに、パブコメ等でも中にメリット3の中で書かせていただいたとおり、共同の中につなぐことによって、無線についてもそういう互換機を入れない形にすれば安く済むということで同じ機械を選考させていただいています。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑。

○1番(近藤昇一君)今の関連なんですけども、変換機つけた場合の見積もり等は取られたことありますか。

○消防長(梨勝君)変換機の見積もりは取ってありませんが、他の機械を使ったときとの比較は行いまして、このNECのものにつないだほうが安いという、そういう比較はいたしました。変換機についての見積もりは取っておりません。

○1番(近藤昇一君)今回の議案が随契という形で決まっていますんでね、ほかからは…見積もり合わせという、一般的に我々、見積もり合わせというと、ほかからも見積もり取って、そこでもって見積もり合わせでもってやるってよく言うんですけども、今回の場合は随契という形でね、自治法の施行令に基づいてやられているんですけども、少なくてもさまざまなケースは私、想定しておくべきじゃないのかなと。ほかの事業者にも、例えば今言われた、言ったね、変換機つけて、で、おたくで幾らぐらいかかるの、おたくだったら変換機つけて幾らぐらいかかるの、NECだったら変換機つけないで幾らだよ。で、こういう金額が出てくるわけだけども。そういうものは一切取ってないですか。

○消防長(梨勝君)実施設計会社の設計の中では、どの機種を使えば一番安いのという形で出てきました。NECのときにはそこの変換機の金額というのは、まずないということと、それはもう確実に…あと変換機とですね、統制台という形をもう既に横須賀にありますので、その統制台の金額も浮くといった形で、変換という発想ではなく、この会社とこの会社を使って、NECだったらどれだけ違いが出るということで、たしか5,000万ぐらいの差が出ていたので、あの結果、パブコメでのせた金額というのは、そういう他社との比較の中で、これ単独でやるよりあそこにつないだら金額が出るということの比較はさせていただきました。

○1番(近藤昇一君)それは各業者から町が取ったんじゃなくて、設計業者が金額を取ったということで。町は私的にどれだけのことをやったのかな。で、特に1社随契、ある面、やむを得ない部分あるのかなとは思うんですよ。指令台についてはね。もし、そっちに進むんであれば。ただ活動波については、例えば今まで横須賀市では活動波アナログについてはね、別の他社のやつ使ったわけでしょう。アナログ変換かなんかでもって使ってね。だから、それ可能なわけですよ。それがデジタル化したって今言われたように、変換機、じゃあ例えば今、葉山が入れているのが富士通という会社ですか。富士通さん、この変換機使って、おたくだったら幾らでいけるのよという形でやったのかどうかなんですよ。で、今入れている会社をどうのこうの言うつもりはないけども、今入っている会社としては、もしかしたらどうしてもやっぱり今までの経過上、欲しい。だったら、ものすごい安い値段で入ってくるかもしれない。そういう形でもって、それぞれの見積もりをね、事業者任せじゃなくて取ったのかという思いをしているんですね。いかがなんですか。

○消防長(梨勝君)このですね、どの会社がというのは、実は今の横須賀の例ですと、本体はもう決まっています。ただ移動局といいまして、受信するほうの機械、これもかなりな金額になりますが、そちらはですね、どの会社でも受信できますので、今後やるに当たっては、それの扱っている業者、3社か4社の指名競争という形のことはします。それは互換性じゃなくて電波を受けるだけですから。それは今後ですね、9月か12月に向けてですね、また別のですね、契約という形でやらせていただきます。この本体を、基地局の互換性というものは明らかにその会社でつないだほうが安いということで、それについては互換機のことは考えておりません。受信機のほうは確実に指名競争入札という形でやらせていただきます。

○1番(近藤昇一君)それは多分受けるほうはさ、ラジオはどのメーカーだってね、発信側と受け側が同じメーカーじゃなかったら受けられないなんていったら、何のためのものかわかんなくなるから、それは可能でしょう。だから、私言っているのは、今回の事案のような形をね、した場合に、その変換機でもって可能な…統制機だか変換機だかわかんないけども、そういったものをつければ可能であるんならば、そういった見積もりもきちっと取っておいて、その上で、NECがね、同じメーカーだし、金額も安いんですよって説明ができるんならいいんだけども、そういうのを取っていないで、業者が、その設計業者がね、比較したらこれのほうが安いですよって言っているだけでもって、こういう提案されているというのがちょっと私は疑問に残るものなんですけどね。それは取ってないんでしょう、実際には、町として。

○消防長(梨勝君)実施設計会社からどの機種を使って、ここにもありますとおり10項目ぐらいありますが、その10項目の1個ずつには、こちらのほうが高い、安い、こちらは高いけど、こちらが安いとか、そうものを全部の個々のやつは充てました。そこまでは実施設計会社にやっていただいて、事実上NECのものを使うのが安いということでこちらの話をまず進めさせていただいたというのが出だしです。

○1番(近藤昇一君)聞いているのは、町がやってないでしょうっていう話。実施設計会社がやったんであって、その裏づけみたいな形でもって町がそういうね、例えば今、入っている会社に聞いてみるとかね、ちょっと見積もり出してみなよみたいなね、そういう話もやっていないということでしょう、それは。

○消防長(梨勝君)実施設計会社に委託してあったものですから、そちらのほうでやらしていただきました。

○1番(近藤昇一君)でね、もう一つこの機種に決めるに当たって、確かに指令台については横須賀・三浦はもう既にNECで使っているということですから、NECにならざるを得ないのかなとは思うんですけどね、町として横須賀・三浦がNECに決めた経緯とかね、そういったものをきちっと検証して、葉山も横須賀・三浦の検証について同じ考えになったんだというのをきちっとやっているのかどうかなんです。横須賀・三浦はなぜこのNECにしたのか、その点のあれはつかんでいますか。

○消防長(梨勝君)正確なものは今、手元にないんであれなんですが、担当者がこれに打ち合わせの中で、NECというものはやはりこの共同指令の中では一番いい機械だということで選考されたというのは聞いております。V型の中でもやはりNECが断トツの機能を持っているということで、選考したということは横須賀のほうから聞いたというようなことがありました。

○1番(近藤昇一君)非常に抽象的なんですよ。で、ネットでいろんなところを見てみるとね、例えば沖電気だってV型ありますよね。いろいろ…T型か、V型か。ね、で、それぞれいいこと書いてあるわけですよ。どこのメーカーも。その中でNECはこういう特徴があって、こういうところでもって抜けているんだと。ここね。だから、横須賀・三浦はやりましたというようなのが、ただいいからというだけでこれ、議会説明しちゃうわけ。

○消防長(梨勝君)一例、今わかるところですと、メンテナンスの問題があります。沖電気ですといろんなメーカーの部品を使ってますので、一つの機械からだと、自分の自社じゃない場合はそのメーカーが来ないとだめだと。それから、NECについては全部自社ブランドでやっていますので、24時間体制でバックアップが来ると。そのもうバックアップのところで断トツにNECのほうが上だという、この話はまず一番最初に聞いたところはそこでした。で、NECの機能もすばらしいと。でも、やはり今、それが思い浮かべれば、メンテナンスというか、保守のところですね。24時間体制が一番とれているのはどこだというのは決め手だというのも聞いております。

○1番(近藤昇一君)それで、もう1点なんですけど、先ほど私ちょっと不規則発言しましたけどもね、予算の補正予算の件なんですけども、なぜきょう出せなかったのかなというのはちょっと聞いておきたいですね。追加議案出されたらどうですか。町長、いかがですか。800万ですよ、800万。それをね、補助金で賄うつもりでいたら、これ自主財源になりました、800万どうしても出さなきゃなりません。それ補正組まないでやっちゃおうということなんですか。

○町長(山梨崇仁君)本件議案の可決をいただいた後に、契約後にですね、早急に出したいと思っていますので、9月議会には補正予算として御提示をしてまいりたいと考えております。

○1番(近藤昇一君)9月まで執行はしないということ。契約するということは、もうこれだって財源をね、お金の担保取るわけでしょう。で、自主財源のほうから800万振り替えるわけでしょう、財源を。それ議会に何の同意も得ずに…議会出せば反対しないですよ、だれも、多分。ただ手続の問題としてはやっぱり議会へちゃんとこれ私は通過してもらいたいなと思うんですけどね。わかっている問題だし。これわからないでいきなりね、この議決以降に実際には出ませんでした。これしょうがないかなと思うんだけども、もう既に5月にわかっていた。本来だったら6月議会だと私は思う。たまたまきょう、臨時議会開いているんだから、そのときに同時に出せばよかったじゃないですか。余りにもこの議会に対して不親切じゃないかな。黙ってたって議会で、黙っているよと、何も言わないよっていう思いなのかね。もう少しね、もう常に言っているんだけど、議会に対して親切であってしかるべきだと思うんだけども。町長、やっぱり出すつもりはないと。9月議会までに出すつもりはないということでよろしいですか。

○町長(山梨崇仁君)申しわけありません。そのように準備立てておりましたので、9月の当初で御提示をさせていただきたいというふうに思っております。
〇8番(田中孝男君)この議案第11号は予算の中の6,749万7,000円のうちの3,096万3,000円ですよね。で、この残りは要するに、横須賀の指令センター内のシステム改築だとか、改装…改編だとか、そういうものに使う費用だと。で、その中身のディテールについては議会の議決事項じゃないよということで、3,653万がそこへ使われるということでよろしいんですよね。うんうんとおっしゃっていますんで、聞こえませんけど。そういうお答えいただいたというふうに思います。
そこでですね、これでトータル、デジタル化とその指令センターの共同化整備で、トータル約1億8,400万が使われるわけですけど、このほかに実際に稼働するまでにかかる費用というのは、これから先どのぐらい、何がどのぐらいあるんですか。要するに、全体像がちょっと見えないんでお尋ねします。
〇総務部部長(小山誠君)この関係で申し上げますと、予算書にもあるように、消防救急無線の活動波移動局のですね、デジタル化整備ということで、3,000万何がしかですね、予算計上させていただいて、それを9月にですね、契約を結ぶ段取りをとっている今ところでございます。
〇8番(田中孝男君)その活動波移動局デジタル化整備で3,046万1,000円が予算化されていて、これの実行に際してまた議案が出るということですよね。そのほかに発生する費用はないんですね。これだけやれば、要するにこの共同運用がきちっとスタートし、葉山町の署の端末も、それから車に積んだ端末も全部稼働すると。これ以上の経費はかかりませんということでよろしいですか。

○消防長(梨勝君)今年度についてはこれで、今年度。で、このパブリックコメントで示したとおり一番最初のですね、負担金として4,400万円を払うということ。これは27年度に負担金を機器の13.7%分払わなきゃいけないということと、再三言われています、運営費ですね。そちらのほうの13.7%が年間かかるといってここに掲げましたとおり、そこの2点は今後のランニングコストとしてはかかります。機器をつないでそこの部分についての支払いは行われます。
〇8番(田中孝男君)ということは、トータルで約2億2,800万の事業ですよと。両方合わせてね。それで、あと運営費はランニングコストですから、これは年間毎年運営していく中で発生する費用なんで、運営費ですよね。だから、要するに、これをスタートさせるためのデジタル波云々というのは、要するにほかの事業ね、本来、その共同化しなくても、共同化しなくてもやらなくちゃいけない事業なんだけど、予算の欄、枠で両方足し込んだやつが出ているから、足し込んで答えを今の4,400万足していくと2億2,800万、約、これが総額ですよということですよね。それでよろしい。

○消防長(梨勝君)予算立てのほうは、デジタル無線は別、別個になっているんですが、共同で行われますので、そういうふうに全部今、同時期に出てきて、事実上2億2,000という形にはなりますが、実際の話はそういった話になります。
〇7番(守屋亘弘君)本年1月8日(水曜日)に、横須賀消防局で、葉山消防、横須賀消防、NEC3者で協議をしているんですけれども、指令システム整備費の中でね、平成25年12月下旬よりNECと協議している葉山町の整備費について、当初の見積もり額より引き下げ交渉を行った。指令センターの改修にかかわる費用及び葉山町が単独で整備する費用について、機器ごとに検討した結果、再度見積もりを提示することとなった。これはNEC側の話になろうかと思いますけども、その結果はどうだったんですか。どの物件に対してこういう協議、交渉をしたんですか。

○消防長(梨勝君)去年の12月の時点で一番大きなものはシステム改修でした。システム改修について機器もやりましたけど、システム改修が大きく減額していただいたという形です。
〇7番(守屋亘弘君)だから、例えばね、本日の議案第11号とかね、12号に関してのことなのか。それを聞いているんだけど、ただシステム改修って言ったってわからないでしょう。

○消防長(梨勝君)減額、大きく減額していただいたのは今回の議案の中じゃなく、委託費の部分です。システム改修費を大幅に下げていただきました。
〇7番(守屋亘弘君)その結果はもう見積もり再提出で出ているということですね。じゃあ、先ほど来、話に出ている予算書で見ると、どの案件ですか。

○消防長(梨勝君)消防救急無線デジタル化整備事業の横須賀・三浦市消防指令センター共同化整備の中に含まれております。
〇7番(守屋亘弘君)たまたまね、予算上は先ほどお隣の田中議員もお話しになっているんだけど、横須賀市・三浦市消防指令センター共同化整備ということで予算が6,749万7,000円ついているんでしょう。違いますか。まずその確認だよ。

○消防長(梨勝君)そういうことです。
〇7番(守屋亘弘君)それじゃさっきの答弁と違うでしょう。これは議案11号に関することでしょう。さっきはシステムについてだと言って、これ関係ありませんって言ったけどさ。ちゃんと消防長が把握してなくてどうするんだよ。

○消防長(梨勝君)11号については機器で、委託費が大体3,600万円が6,700の中に含まれていますので、今回11号は…11号のとそれから委託ということで議案に提案しない部分の3,600がございます。

○議長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。

○1番(近藤昇一君)これ今回じかに関係してくるかどうかはわかんないですけども、今後の問題として負担金の問題がありますけども、負担金についてのもとの数字というのはどういう数字になるのか、さっぱりわけわからんと。で、先ほども言いましたように、横須賀市は県からの補助金もらっていると。その補助金の分については差し引いた形でそれぞれの市町がね、負担するのか。例えば葉山は県の補助金もらえなかった。横須賀と三浦も県の補助金もらっていますよ。それは含めた形での負担割合になるのか、それとも、それは引いた形での負担割合になるのか。

○消防長(梨勝君)負担の中については、その補助金の部分は除いた形になっているそうです。

○1番(近藤昇一君)だから、そうすると、葉山がもらえない、横須賀がもらっているという中で単純にそれやった場合に、葉山の場合、余分な負担がやっぱり自主財源としてふえていくということにならざるを得ないですね。葉山が補助金もらえなかったから負担割合が少し減りますとか、そういうのないわけね。

○消防長(梨勝君)負担の中には含まれてないということですので、事実上そういう形になると思います。うちの部分で各本部同士で、整備するところの部分で、補助金がつくか、つかないかなっていますので、そういった形でうちについてはそこの部分はないということです。

○1番(近藤昇一君)先ほどちょっと聞き損なったんですけど、国の補助金845万、県を通じて出ないと。その理由についてまだ説明されてないんですけども。なぜ出ないという理由ね。後のアクションどう起こしたのかという質問、同僚議員聞いているんですけども。出なかった理由。
〇総務部部長(小山誠君)理由という部分では明確に把握してございませんけれども、私の理解するところによりますと、国のほうの予算の中で要求が、申請がですね、多々あっての中での精査する中で今回、配分がされなかったというような形で理解しているところでございます。

○1番(近藤昇一君)先ほども言いましたように、当然所管ではあれでしょう、すり合わせやって、可能性があるから当然。例えばね、どこでもいいですよ。どっかの所管でもってこういう新規事業やりたいと、ね。補助金はこれだけつくんですよと。自主財源はこれだけもって済むんですと。やったら取れなかったって。それどう責任取るの。だから、事前にそのすり合わせやっているわけでしょう。それで、実際出なかった。もうちょっときちっとした理由聞いてもいいんじゃないの。なぜ出なかったのか。それなりの責任持って予算要求しているわけだから、はっきりとしていませんって。それで納得しろという。まあ、葉山町はお金あるから鷹揚なのかなって思われちゃうね。どうなんですか。
〇総務部部長(小山誠君)大変御指摘の部分はよくわかるわけですが、その通知をいただいた際には、再度そこら辺までですね、どういった理由ということで確認はしてないというところでございます。そもそも予算編成に当たっては、ここら辺、補助がつくかつかないか、それは要綱を読み込みをしてですね、県等々に問い合わせする中で予算計上のほうはさせていただいているところで、その段階においてはいただけるというような判断があったものですから、予算計上しているというところですが、今回そういった配分上の理由でですね、当町の申請については今回配分されないというようなことで理解しているところでございます。今後、そこら辺はよく精査してですね、対応していかなければならないなというふうに思います。

○1番(近藤昇一君)普通は、例えば議会に丁寧に説明するつもりがあればね、こんなんじゃ議会説明できません。もうちょっと詳しい理由はっきりさせてくださいと言わないと、どうせ議会になんか説明するつもりないわと思っていれば、そんな理由なんかどうでもいいと。出ねえというんだからしょうがないじゃないかと。それで済んじゃうかもしれないんですけども。で、ちょっとね、いろんな私、今回、問題点、行政の部分に出てきたんだけども、私ども副町長、こういったところ改善する、してくれるだろうなと期待を込めて議会から送り出したつもりでいますんで、送り出したというか、同意した。でなければ、そんなね、局長を引き抜くなんてとんでもない話だったんだけども、多分行政の中をこう大きく改革してくれるんじゃないかという期待を込めて同意はしました。その副町長から一言いただけませんか。

○副町長(山本孝幸君)補助金につきましては、予算の計上時には各課、もちろん原課のほうで担当の県の部局とは十分すり合わせをしているところでございます。今後もそれにつきましては変わらず一生懸命やるところでございますが、本来、計上した予算が入らないということは余り、歳入組んでございますので、決して町にとってプラスのことではございませんので、そのようなことがないように、より精査に努めてまいりたいと思いますし、また、その理由につきましても、また補正予算を組ませていただくまでには明らかにしておきたいと思います。また、皆様の御期待に沿うように精進してまいりますので、よろしくお願いいたします。

○1番(近藤昇一君)私は、副町長は町長をサポートしてね、していかなきゃならない立場だと思いますんでね、その点はやっぱりなぜ議会がさ、全会一致で同意しているんですよ。前の副町長のときは全会一致にならなかったんだけども、今回は全会一致というのはそれだけ議会としても期待が大きいのかなと思っていますんで、ぜひその期待にこたえていただきたいと私は思いますんで、よろしくお願いします。

○議長(金崎ひさ君)ほかに。

○3番(畑中由喜子君)聞き漏らしたとしたら申しわけないんですけども、すごく初めのころに、総務部長が残りの…ごめんなさい、共同運用に関するほうね、残りの分は本日契約の予定だということをおっしゃったんですけども、これは横須賀も三浦も、それぞれに契約するんですか。それとも、これは本当に共通の部分のことですよね。どういう形で契約になるのか。で、横須賀市と三浦市とそれぞれ幾らなのかというのはおわかりですか。
〇総務部部長(小山誠君)この部分についてはシステム改修でございますので、来年4月から葉山町が加入する、そこに共同システムに入るということで、葉山町の部分、入ることによるシステム改修ということですので、葉山がその部分を負担するということで業務委託して対応を図らさせていただくということで、満額葉山町の負担ということでございます。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑はございませんか。
御質疑がなければ…。

○1番(近藤昇一君)ちょっと確認だけさせていただきたいんですけども。この指令台の共同運営についてね、議会に議決しました規程ですか、協議会規約か。で、その規約に同意したと同時に、ほとんど同時に新聞発表で消防が広域化されると。これについての説明というのは今後、町長やるつもりございますか。きょう、質疑、これしていいんならやらしてもらいたいけども、かなりの広がった関連になりますんでね、後日これについてどういう状況なのかね、葉山町は聞いていなかったと。全くらち外だったというのかね。それとも聞いていたけども、というのは、その辺の事情、御説明を後日でもいいからやるおつもりあるかどうか。

○町長(山梨崇仁君)広域化についての検討を行うという新聞報道でして、その後、別件で横須賀市長と三浦市長とお会いすることができまして、その確認はいたしましたけども、まだまだこれからの検討なので、どのようなものについてなるかについてはお答えするものはないというふうに回答を得ておりまして、私としても今後の動きについては注視をしていきたいと思っておりますけども、仮に広域化とした場合においても、横須賀市広域化と広域共同組合と葉山町という関係は維持できるので、その辺は問題ないというふうに認識をしております。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑は。引き続き。

○1番(近藤昇一君)改めてそういう場を設けるつもりは、今まで共同運営についてはね、議員懇談会という形でもってやってきたわけでしょうね。そういう場を設けるつもりはあるのかないか。これ町長招集ですから、今までは。そのことを聞いたんであって、ないんならないでいいし、何らかの機会を設けるつもりならつもりでいいし、どちらかのお答えをいただきたかったんです。

○町長(山梨崇仁君)今、申し上げたつもりだったんですが、現行では検討に入るといった段階ですので、それ以上に私自身も説明を受けておりませんし、説明することはないというふうに思っていますから、新しい情報が入り次第、もし、皆様にはですね、必要とあらば、それ説明をしてまいりたいとは思っていますが、現状ではこれから検討に入るといった新聞報道までというふうに理解をしております。

○1番(近藤昇一君)町長ね、これから広域になった場合には、いち早く町議会にもお知らせしてね、十分検討する機会を、時間を設けるというお約束でしたよね、町のほうでね。だけど、これについて今のような説明がきょうまでされてないんですよ。信用しろったって信用できないですよ。またぎりぎりになってね、広域化がぽんと出てきました。今まで知りませんでした。だから今、町長が説明されたようなことをね、なぜ議会に、新聞報道だけしか我々は情報を持ってないんです。新聞報道だったら11月にもやってて、5月には文書でもって三浦市長が申し入れしている。これ一体どうなのかなと思ったって、何の議会に対して説明がないと。今のような説明があったっていいんですよ。いや聞いたことある、ね、今、御説明されましたよね。そのような説明がなぜ今までされてなかったのかなと。こちらが要求しないとそういう説明されないのか。だって、議会の中では、懇談会の席では町長約束しているんだもの。そういう情報があったらいち早く伝えます。これ偏った情報になっちゃいますもの。もう今にもやるというような情報ね。だから、それに対しての説明、私はもうそういうこの問題についてはやっぱり町長約束しているんだから、いち早く、いやこれはこういう事情ですっていう形での文書でも何でもいいから出すべきじゃなかったんですか。いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)葉山町がですね、主体的に広域化もしくはその他の組合関係での組合を組むような流れについて事態があれば、それは速やかに皆さんに御説明するということは申し上げてまいりました。本件は申し上げたように、新聞報道で出たものでして、私もそれは事実確認は行いましたけれども、具体的に進んだ事実はないといったところでしたので、皆様に対して新聞報道以上に私からお知らせすることができないと判断をして、特にお知らせはしておりませんでした。今後ですね、具体的に話が進み、それが報道等なされないものがあれば、情報が入り次第、それはお伝えしてまいりたいというふうに思います。

○3番(畑中由喜子君)両方とも11号、12号ともなんですけれども、納入場所が葉山町の消防本部で、納入期限が27年3月27日になっていますけれども、4月1日からこれ、この形で執行していくのに、2日間ということで全部をやりきるということなのかどうか。それから、移行しているその期間というのは、事実上どういう、例えば消防車にも、救急車にも車載のものが載ったりするわけで、ただし、まだ機能していないものが載ったりしているわけですよね。で、そういう移行の期間の対応というのはどういうふうになるのか、教えてください。

○消防長(梨勝君)来年の4月までについては、今の機器を使いながらいきます。これは共同指令のほうのお話で、デジタル化無線については早くつけば、アナログとデジタルを並行しながら試験をして、どこの範囲がだめだとか、そういうのをやりまして、デジタルが28年5月までに確実にすべてが網羅できることを並行しながら行っていくという形で、デジタルと共同化のほうの運用の仕方違いますが、両方とも不備が出ないようには運用させていただきます。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑はございませんか。

○1番(近藤昇一君)関連なんですけども、この新聞報道では、昨年11月ごろ三浦市消防本部から話があったと。で、三浦市長が5月1日付で横須賀市長に正式に文書でってなっています。これ承知していたんですか、町は。それとも承知していなかった。

○町長(山梨崇仁君)公式にそういった文書で打診をしている等については、私は把握はしておりませんでした。

○議長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
御質疑がなければ、これにて議案第11号及び議案第12号の質疑を終結いたします。
この際、暫時休憩をいたします。再開は1時半からといたします。(午後0時20分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
ではお諮りをいたします。議案第11号及び議案第12号は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
(「異議あり」の声あり)
御異議がございますので、これより議案第11号及び議案第12号の2件について、一括して討論を行います。
まず、いずれかの原案に反対者の発言を許します。反対者。

○7番(守屋亘弘君)7番守屋亘弘です。私は議案第11号並びに議案第12号に反対の立場から討論を行います。
今までの流れの中で、昨年の9月議会あるいは10月時点において、前消防長の退職問題等々がありました。あの流れの中で考えると、私なりに思うところがありますが、端的に申し上げて、本年4月8日に議員懇談会がありました。その際に金崎ひさ議長は、「1月9日の議員懇談会は議員の皆様の御意見もありましたし、私も申し上げましたけれども、資料不足、説明不足だということははっきりと申し上げております。1月9日の議員懇談会で議会に説明しておりますということで、あの説明をもって町民の皆様に、町長が議会に対して説明は済んでいるとおっしゃったのだとしたら、大変問題があると思います。」本年1月9日に確かに議員懇談会がありましたけれども、あの説明でおわかりになるということであれば、私は大変すぐれた頭脳の方であろうかと存じます。この1点をもって、本日においてもですね、ぜひこういう方向で取り組みたいというのであれば、事前にしっかりと丁寧に説明すべきであったのではないかと。なぜ拙速にして唐突な対応をとってるのか。
先ほども申し上げましたけれども、1月の9日、議員懇談会は確かにやりましたけども、それ以前に既に関係企業とは全部打ち合わせが済んでいるような状況であります。すべて結果ありきということであれば、大変ゆゆしき事態を招いたのではないかと。段取りをすべてつけておいて、あとは議会に報告すればいいと。一連の流れを見ればそのような対応を図ったということは、現時点で明々白々と私は判断しております。本日議案第11号の結果を見れば、先ほども申し上げましたけれども、一般に言われているデキゲームそのものですよ。特定の会社から見積もりをとって予算もそのまま、決定額もそのまま。それであれば、こういう事態が続くのであれば、財政課契約係は廃止すべきです。すべてこのようなことに関して、今後も同様な対応でするというのであれば、全く議会は必要ないんじゃないかと。違いますか。確かに不用額は1万円強の契約で3万4,000円しか出なかったと。それとこれとは全く別問題でしょう。
とにかく常に説明不足、これは午前中の質疑応答についても当然質問が出ることに気がつかないで、ただただ総務部長が大変お気の毒だと。私の考えでは、私だけかもしれませんけれども、本件については6月議会で規約案の議会承認を得ると。それに合わせて予算、補正予算を提示すれば、午前中議論を呼んだ国庫補助金の件についても、あの時点では明らかになっていたと。私どもが聞かなければ補助金がどうなってたのか全くわからない。どうして事前あるいは前もって、こういう状況になったと、そのような丁寧な、あるいはわかりやすい説明があってしかるべきじゃなかったですか。そういうような対応で議員の皆さん、いいんですか。
議案12号についても同じでしょう。予算と対比してどうなのか。予算策定においてはこれが、この部分が補助金だよとか、そういう表をつくって担当部署なりあるいは予算作成部署が、町長なりの査定を受けるんでしょう。そういう一連の流れを示してほしいと言っても出てこない。システムがどうなってるんだと、問いを発してもよくわからない。どういうことをもって本議案に臨んでいるかも、姿が見えない。町長は、もう予算も通った、だからあとは承認してもらえばいいんじゃないかと、そういう態度にしか私には思えない。議員の皆さんによく理解してもらう、これが基本でしょう。私一人だけがそういうことを望んでいるということではないはずですよ。わからないから聞いているんですよ。
本件、議案第11号、第12号についても共通した問題です。きのうもいろいろ考えた。ただし、予算書と突き合わせてもよくわからない。ということは、理解してもらうためには事前に説明する機会だってあったじゃないですか。違いますか。ただ議案出してくりゃいいんじゃないかと、そういう態度ではとても私は容認できない。以上をもって私の討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。

○5番(笠原俊一君)5番笠原俊一でございます。議案第11号、12号について、賛成の立場で討論に参加をいたします。
11号の議案あるいは12号の議案につきましては、3月の定例会、6月の定例会を通じて、横須賀・三浦との共同、消防の共同指令業務に携わる町の対応方についての予算でございます。議論、質疑の中でるるわかったことがあるわけでございますけれども、町民の安全・安心のために一刻も早く機器を整備し、町の体制を整え、安全対策に寄与していただくと。こういう1点からすると、当然必要な機材でございますので、対応をしていくと、いかざるを得ないというように考えております。
そしてこの中身につきましては、先ほどいろいろ話がありました。補助金の申請等々も、これから消防長も考えていくということでございますので、非常に厳しい状況の中ではありますけれども、今後とも住民の安全のための機材の導入でございますので、鋭意努力をしていただきたいと切に願う次第であります。いずれにいたしましても、これからこの1年間、来年の運用に向けていろいろな部分があると思いますが、先ほど7番議員からあったように、行政としましては議会とコミュニケーションをとりながら今後進めていただきたいと思います。
いずれにいたしましても、住民の安全のための機材一式でございますので、早期に導入をされ、間違いのない運用をしていただきたいと切に願いまして、賛成の討論とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、反対者の発言を許します。

○1番(近藤昇一君)1番近藤です。私は日本共産党を代表し、議案第11号及び第12号につきまして、反対の立場から討論に参加いたします。
この指令台の機器、そして活動波の機器の購入について、そもそも消防指令台の共同運用にかかわる経過についても触れなければならないと思います。この問題についてはことしの1月9日の議員懇談会、ここで突然消防指令台を横須賀・三浦と一緒にやるんだと、このことが発表されました。その後何度かの議員懇談会の中で、町側からの説明、さまざま受けましたけども、そのたびに感じたのは町側の準備不足、説明の不十分さ、これをずっと感じてまいりました。そして町民に対する説明につきましても、議会から要求があってパブコメやる、そしてまた住民への説明会も慌ててやる、そのことで住民への周知が十分されなかった。で、懇談会の中で町長に対して、「広報はやま」でいつ載せるんだ。載せるって言っていながらいまだに載っていない。これらの町民に対する丁寧な説明を全くなされないまま、6カ月弱で共同運用への歩を進めてきてしまいました。
で、この間、私どもはずっと広域化への懸念も表明してまいりました。この広域化への懸念については町長はもう、頑としてこれを否定してまいりました。町長、横須賀市長も三浦市長も、このことについては一切何も言ってないと。実際に我々が6月議会で規約を議会で可決すると、たちまち6月の25日でしたか。神奈川新聞には既に昨年の12月に…11月に三浦市長は横須賀市に口頭で、広域、それも事務委託。5月には文書で申し入れが行われた。これに対して町長は、一切横須賀市さんからも三浦市さんからもこういう話は出ておりませんということで、議会への説明も行われてません。もし本当に何の説明も受けてなかったとしたら、いかに葉山は格下に見られて、らち外に置かれてたのか。これで本当に今後共同運用をしていくに当たって、対等・平等の関係でもって運営が行われていくのか、非常に疑問が残ります。もし知っていたんだとすれば、これほど議会をばかにした対応はございません。本来であるならば、横須賀と三浦の意向がこのような広域化ということが決定されたのであれば、葉山町は今後どうしていくのか、そのことを議会に相談していく、このことが必要ではないでしょうか。
ましてや今、横須賀と三浦の広域の関係は、事務委託という方式です。もし葉山町が広域を選択しようとした場合に、もう選択肢はございません。広域についても協議会を…協議会方式あるいは一部事務組合、あるいは連合、広域連合、さまざまあると思うんですけども、葉山がもし広域を選択しようとすれば、もう既に選択肢は事務委託しかございません。この事務委託というのはどういうことなのかといいますと、全く横須賀市にお願いしてしまう。葉山の、葉山町消防は消滅します。これは南足柄の消防がなくなったのと同じです。葉山の町の中は横須賀…葉山の消防も横須賀消防の分署となります。横須賀市消防局の消防車・救急車が走り回ることになります。もし葉山が広域を選択したいとしても、その選択肢しかございません。果たしてこのような中に、指令台共同運用が対等・平等に行われるのか。十何人いる指令台の人数の中で、三浦市の、それまで三浦市の消防職員も横須賀市消防の制服を着ます。その中で葉山町の消防の制服が1人だけ存在します。果たしてそれに耐えられるのかどうか。現に小田原の広域の中で、足柄上郡の一部事務組合の消防職員が、余りにも差別を受けてるということで、県の公平委員会に訴え出た事例もございます。そのような形でなっていながら、いまだに町長は議会への説明は必要はないと。しかし、懇談会の中では、広域の話が出ればいち早く議会にも相談すると言っていながら、相変わらずこのような対応です。
さらに質疑の中で明らかになってきたように、県の補助金、国の補助金について、国の補助金についてはつかなかった。これは11号の…11号のほうですね、不採択だった。しかしその理由についても明確にされてません。また、指令台の11号…あ、先ほどのは12号ですか。11号について、県の市町村消防力強化支援事業補助金、これについてこれから申請すると。じゃあ申請する際に、補助対象事業として何を選ぶのか。この補助対象事業では、この要綱では第3条で、木造住宅の耐震化促進事業、そして消防無線、消防救急無線共通波デジタル化整備事業、これは今回いただいております。もう一つ、指令台に関連しては消防の広域化支援事業。その指令台の広域化支援事業の中で、アとイと分かれてます。アでは消防の広域化に伴う新たな施設設備整備事業、もう一つは将来の広域化に向けた消防指令センター等共同整備事業、この2つしかございません。これから申請していこうとするならば、いずれにしろ広域化の支援事業なんです。横須賀市でもらってるのは、将来の広域化に向けた消防指令センター等共同整備事業。もし県へ補助金を申請するのであれば、広域化を検討した中での補助金でしかあり得ません。現に横須賀市では、なぜ広域化にするのかということで、理由書まできちっとついております、補助金申請の中で。その中では、葉山町と横須賀市を…失礼。葉山町と逗子市を共同化に、広域化に巻き込むんだと。そのために補助金をくださいって申請してるわけですね。
ですから、もう既に葉山は広域化へのステップに乗ったと。であるならば、葉山町も議会も含めてどのような広域化をやっていくのか相談していかなければ、もう横須賀から、横須賀・三浦から…が広域になりました。葉山だけが広域には参加してません。単独で指令台に、イでやっています。横須賀・三浦からこれ拒否されたら、どのようになるのか。もし広域になれば、当然のことながら横須賀の救急の、救急車の広域支援、近隣の応援出動についても、横須賀と葉山の救急車が全部出払わなければ、他の自治体への応援要請はできないという話になってますから、それから言えば、横須賀と三浦と葉山の十何台の救急車が出払って初めて逗子に応援を頼む。堀内・長柄地域もそのような対応になります。果たしてそれが葉山町にとって有利な広域なのかどうかというのは、非常に疑問が残ります。だからこそ、もし検討するのであれば早急に検討を始めるべきにもかかわらず、町長はあのような報道については事実じゃないみたいな話をして、議会への報告も怠っております。このような状況の中で、消防指令業務共同運用機器の一式の財産の取得についての議案について、同意できるものではありません。
さらに議案第12号につきましても、国の方針のもとに平成28年5月31日までに、アナログ通信からデジタル通信への変更が行われます。そして横須賀・三浦の消防指令台共同運用に参加することから、これまで使用していたメーカーから、横須賀・三浦が使用しているNEC社製の機器となって、入札も行われずにNECとの1社随契となり、他社との比較が行われていません。先ほどの質疑の中で明らかになったように、実施設計業者が比較はしたけども、葉山町自身が業者の聞きとりあるいは相見積もりをとるなどの努力はされていない。指令台の共同運用と活動波のデジタル化とは、先ほどの質疑の中で明らかのように、メーカーを切り離すことも可能でありました。それは横須賀が活動波の機器メーカー、これはアナログ波のときでしたけども、別のものであることからも明らかであります。にもかかわらず、他社との比較が全く行われてないことには納得いきません。
このように、葉山独自に検証するべきこともやっていない。そして予算とか、あるいは予算の措置についても、本来補助金がもらえるものがもらえなくなった。これが5月の時点でわかった。6月の第2回定例会にも補正を組んでない。本日の臨時議会にも補正予算を組んでいない。800万からのお金が、補助金ではなく町民の税金を使って支払わなければならない。そのことを議会に、我々が指摘するまで何ら報告もされない。補正予算も出されない。このような対応について、私は強く町に対して抗議をしなければならないと思います。よって葉山の、果たして今回の共同指令台の参加について、葉山の自主性が一体どこにあるのか。そのような大きな疑問が残る中での、この議案第12号の財産の取得についても同意できるものではないことを証明して、討論とさせていただきます。(拍手)

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。

○11番(待寺真司君)11番待寺真司です。私は議案第11号及び議案第12号の財産の取得について、賛成の立場で討論に参加をいたします。
まず、この議案第11号横須賀市・三浦市と消防業務指令業務共同運用にかかわる機器の取得に関してでございますが、先ほど来から討論された議員からも説明がありましたが、1月9日にこの話が議員懇談会で持ち上がってまいりました。そこから当初予算、そして協議会への参加の議決と、足早に進んでいったということは私自身も感じております。この重大な事業の進め方のスピード感と、それから議会や町民に対する丁寧な説明との対応の差に、少し大きな開きができてしまったかなという感は私自身も否めません。こういった重要案件についての説明というのは、町長も議員時代、よく執行部に求めていたことだというふうに私も認識しておりますし、私も日ごろの議員活動の中では、やはり議会でさまざまな重要な案件に関してのしっかりとした議論を踏んで、それを議会も町民に対して説明をし、また一方では町側もしっかりと町民に対して説明をして行っていく、そういった案件がこれからもきっと出てくると思います。どうか町長におかれましては、今回の事案について反省すべき点は反省し、以降の大きな事業の提案、これから多分広域行政というような話もいろいろなところで出てくるのではないかということも、私自身も懸念をしているところでございますが、広域行政がすべてだめというわけではないと思っておりますし、さまざまな案件においては共同でやるほうが明らかにメリットがあるということもございますので、その辺については一自治体のトップとして、しっかりとした説明責任を果たせるような取り組みを今後していただきたいと思います。
さて、私はこの案件については、これまでも常に町側の姿勢、対応に支持の立場をとってまいりました。その大きな理由は、私自身の議会活動の、議員活動の方針として、町民の生命・財産を守るということを第一義として活動してまいりました。葉山の町の安全・安心のまちづくりをこれからも行政としっかりとタッグを組んで進めていきたい、その思いは強く持っておる一人でございます。その観点から、今回の2市1町での消防指令業務共同運用は、これまでの説明の中でもありましたように、1分近く葉山の出動が縮まる。この1分というのは本当に重症な患者さんにとっては、大事な大事な、貴重な時間でございます。1分1秒を縮めていくこの気概を、今後とも常に持っていただきまして、消防職員のみならず、葉山町全職員が町民の安全・安心のまちづくりにぜひとも邁進していっていただきたい、この強い思いから、この議案に賛成するものでございます。
また、この議案が通ったとしても、運用までは9カ月近くの時間があります。その間においてもさまざまな事案が町内で発生すると思います。昨今本当に気になるのは、救急車の出動回数が本当に目に、耳にする数でも多くなっているというふうに感じているのが実感であります。どんどんと高齢化が進む葉山町にとっては、消防業務・救急業務が1分1秒でも縮めていくことが、本当に町民の命を守るんだという強い認識、意識を持っていただきまして、このシステムが導入されるまでの間もしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
最後になりますけれども、この後もまたいろいろなこの件に関する決議が出てまいります。消防指令共同運用が、ぜひとも町民にとって大切な事業になることを心から願ってやまず、私の賛成討論とさせていただきます。

○議長(金崎ひさ君)次に、反対者の発言を許します。

○3番(畑中由喜子君)3番畑中由喜子でございます。私は議案第11号及び議案第12号、2件の財産の取得について反対の立場から討論に参加いたします。
議案第11号は、さきの6月議会で賛成多数で可決いたしました横須賀市・三浦市消防指令業務共同運用への加入に伴い、葉山町消防本部に導入する運用機器一式を取得するものです。そもそも、横須賀市・三浦市が既に共同で運用を開始していた消防指令業務に、葉山町が後から参加するという変則的な形となっており、午前中の質疑で明らかになったのは、町が予算に計上していた国庫補助金845万4,000円が、既に横須賀市・三浦市が先行して運用してきた事業と同一とみなされ、不採択となったことであります。設備について、あるいは費用負担について、議会にも町民にもその必要性や公平性に関する説明も十分に行われたとは言えません。現に町は当初住民説明会も、パブリックコメントも行うつもりがなく、これも議会からの指摘で急遽計画したもので、そのためのお知らせは町の広報にはついに掲載されなかったという状況でございました。さらに消防の広域化に関して、町長は協議の段階で話に出ていないとしていたにもかかわらず、6月の町議会終了直後、三浦市が横須賀市に対して、正式な書面をもって消防の委託による広域化を申し入れたという新聞報道がされたのでございます。このことは本来あるまじきことではないでしょうか。共同化に向けた協議の間に全く話題にならなかったというなら、よほど軽んじられていたことになりはしませんか。今回の議案はこのような経緯をたどった消防指令業務共同化のための機器一式を購入するものであり、認めがたいものでございます。
議案第12号は、平成28年度までに整備することが決まっている消防救急無線のデジタル化のために機器一式を購入するものですが、消防指令業務共同化と抱き合わせになったため、指令業務共同化と同様入札は行われず、見積もり合わせによる1社のみの随意契約となりました。競争原理の働かないやり方は契約率100%となり、好ましいことではなく賛同できるものではありません。以上をもって私の反対討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。

○10番(鈴木道子君)10番鈴木道子でございます。議案第11号並びに議案第12号について、賛成の立場から討論に参加をさせていただきます。
この11号、12号につきましては、午前中に複数の議員からいろいろな面の質問、また指摘がございました。その第1、国庫補助金が採択されずに受けることができなかったという事案に関して、今回の消防指令業務共同運用にかかわる件につきましては、1月9日の議員懇談会で発表されて以来、スピード感を持って進めてきたものでございます。早急に進める事案であるならば、それなりの進め方、また逐一の報告等を議会にされなければならないものと思っております。葉山町は、葉山町議会はまだ実施されておりませんが、各自治体では通年議会も実施されているようなところでございます。葉山町でも今後議会改革の項目として通年議会が上がっているような状態でございます。補助金の件につきましても、百歩譲って担当委員会、あるいは担当委員長に報告がありましたならば、それなりの報告受け入れ体制が議会として組まれたものと思っております。
私は、消防の広域化については、現在災害等が広域化しているということをかんがみますと、いたずらに反対するものではございません。また、葉山町にとり、葉山町町民の安心・安全のためによりよい形での将来形成ができればというように思っているところでございます。
しかしながら、今回のこの消防指令業務共同運用に関するさまざまな議会と行政との接触につきまして、大変に残念な形となっていると思っております。この国庫補助金が受けられなかったことにつきましては、何人かの議員も言及しているように、適切な会議を持ち議会に伝えるべきであったと思っております。二度とこのようなことがないように、私は申し上げたいと思います。
この議案第11号、12号につきましては、町民の安心・安全のために私は賛成すべきものと思っておりますが、1月からのこの進展状況につき、速やかな情報交換ができてないということについて強く意見を申し上げておきたいと思っております。そのことを一言申し添えまして、賛成をいたしたいと思います。以上です。

○議長(金崎ひさ君)次に、反対者の発言を許します。
ございませんか。では、引き続き賛成者の発言。

○8番(田中孝男君)私はこの議案第11号、第12号に賛成の立場から討論に参加します。
前回ですね、6月の本会議でこの共同運用に関して賛成の討論をいたしました。そのときと全く同じなんですね。そのときの討論の頭と後ろをちょっと読みますと、この議案は町当局の強引な進行が余りにもあり過ぎた。これが第1点。それから大事な人質をとられたような議案であり、このような状況に議会を追い込んだ町長の責任はぜひ感じてほしい。この間にこう、たくさんいろいろありますけども、要約するとそんなことを前回申し上げたように思います。
今回のこの議案、2つの議案は、デジタル化と共同運用の機器の購入です。これは3月の予算を検討する段階で承認をしております。その執行についての議案です。この中身はですね、要するに参加をして実際に動くときにはこれだけのものを財産を取得するということは必要条件で、それがなければ参加ができないというのと全く同じことなんですね。そういう内容の議案ですから、微調整はあるにしても、参加の必要条件を今ここでノーと言うのはおかしな話かなというのが1つ。
じゃあ、中に問題はなかったのかどうかと考えますと、例えば1社の随意契約であると。その理由は何なのかは、議会と質疑の応答の中で明らかにすべきでものではなかったのかな。まあそれは質疑をしましたけども、予算100%という落札といいますか、決着を見るような方向に行かざるを得なかったのはなぜなのかと、丁寧な質問、説明が必要だったんじゃないかと。
それからもう一つ。予算の計上するときに、国や県の補助金をこれだけ、こういう条項を使ってこれだけ入れますよということで進行してきたにもかかわらず、その補助金がとれなかったと、もらえなかったと。不認定だったと、ノーだったということについてのまず第1には、情報がどれだけ行政から発せられていたんでしょうか。全くのほっかむりだったというふうに思います。それに対する質疑で、全くその対応は不十分、ノーという答えをもらいました。じゃあその後どうしたんですかと、何もしておりません。そんなことで果たしていいのかどうか。
問題はですね、要するに行政の仕事の進め方、これが非常にまずかったと。もうこれはスピード感を持ってというお話もありますけど、スピード感ではなくて、暴走していたのをだれもとめずに今日に至ったと、そういう行政の仕事の進め方について大いに反省をすべきことではなかったのか。質疑や意見については今後の行政の進め方に大いに反省して、繰り返し同じような過ちを起こさないような大きなアドバイスを、議会から行政に対して申し上げたというふうに私は理解をしまして、この必要条件である財産の取得につきましては賛成せざるを得ないというのが討論でございます。ありがとうございました。

○議長(金崎ひさ君)ほかに賛成討論はありませんか。
討論がなければ、これにて討論を終結いたします。
これより1件ごとに採決を行います。本2案については起立により採決いたします。議案第11号財産の取得については、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立多数)
起立9名の多数であります。よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。
次に議案第12号財産の取得については、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立多数)
起立9名の多数であります。よって、議案第12号は原案のとおり可決されました。


○議長(金崎ひさ君)日程第5「報告第5号専決処分の報告について」を議題といたします。朗読。
(書記朗読)
提案者の説明を求めます。

○総務部部長(小山誠君)報告第5号につきまして御報告申し上げます。専決処分書にございますとおり、地方自治法第180条第1項の規定に基づき、全国自治協会町村有自動車共済業務規約の範囲内で、町が当事者である和解及び損害賠償の額を定めることについて専決処分をいたしましたので、その御報告をさせていただくものでございます。
事故の内容につきましては、平成26年5月30日午前8時47分ごろ、クリーンセンター清掃作業員が収集作業中に、葉山町堀内2170番地18先において塵芥収集車を後退させたところ、後方から接近し停車した原動機付自転車に気づかず、これに衝突し、及び車体下部に巻き込み破損させたものでございます。和解の内容につきましては当事者協議の結果、本件事故による町の過失を100%とし、原動機付自転車の修理代11万8,000円を町が支払うことで、本年6月19日に和解が成立いたしました。以上で御報告を終わります。

○議長(金崎ひさ君)提案者の説明が終わりました。本件の報告を終わりたいと思いますが、特に御質疑等ございますか。

○7番(守屋亘弘君)3点あるんですけれども、1点ずつお答え願えればと思うんですが。事故発生地域は5月30日時点では戸別収集の先行地域だったんでしょうか。

○総務部部長(小山誠君)この部分につきましては先行地域ではございません。一色にございます実教寺さんの付近の町道でございます。

○7番(守屋亘弘君)もう1点、恥ずかしい質問なんですけど、言ってみりゃ被害者にね、修理代として11万8,000円を支払い、実際に現金払いしたっていうことですか。

○総務部部長(小山誠君)確認しましたところ、この部分につきましては保険会社のほうから当事者のほうに振り込みがされているということでございます。

○7番(守屋亘弘君)それから今後のね、安全対策なんですけれども、前から申し上げてますけれども、こういう言い方していいかどうかわかりませんが、本件は人身事故までにはならなかったと。で、戸別収集関連でね、状況を見ておりますと、例えばね、広い道路を横断歩道ないところを渡って一生懸命作業してるんですが、大変危険じゃないかと。それで私のアイデアなんだけど、少なくともヘルメットをね、着用して安全管理に尽くすべきだと思うんですが、そういう点いかがなもんでしょうか。多分安全管理委員会、そういう組織があると聞いてるんですが、そういう組織なり、あるいは講習会なりを設けてね、作業中の交通安全に努めるということをね、徹底してほしいと思うんですが、いかがでしょう。

○総務部部長(小山誠君)御指摘の部分につきましては、町にも安全運転管理者会ございますので、その中でですね、十分協議をする中で対応を図っていきたいというふうに思っておりますし、また今後事故のないようにですね、必要な誘導の技術習得、そういった研修等々も含め対応を図っていきたいというふうに思っております。

○10番(鈴木道子君)この事故につきましては、ただいま7番議員が御懸念のことに関連いたしますけれども、戸別収集が始まりまして、そのことに関しての何らかのこう、不ぐあい等があり、このような事故も起こしてしまったということではないかという心配をしているところでございます。で、現場と、それからどのような状況であったかということを想像するだけで、どのような道路であったかということも定かではないんですけれども、今後の安全対策として、この後退、この作業車、塵芥収集車が後退のときには、後退誘導といいますか、そういう2名体制でやっている現実でしょうか。ちょっとそこを確認をお願いをしたいのですが。

○生活環境部部長(成島光男君)ごみの収集につきましては、2名ないし3名で収集を行っております。後退する場合につきましては、後ろに誘導って形でですね、つくように、ふだんからお話しさせていただいております。しかし今回ですね、このような後退時に対しまして事故が起きたということでですね、私たちもですね、この誘導員についての研修を行う必要があるというふうに思っております。これにつきましては葉山警察のほうにですね、現在相談させていただきまして、研修の日時等をですね、決めさせていただきまして、誘導に対する職員がどのような対応をとったらいいのかというような形での研修を実施させていただければというふうに考えております。

○10番(鈴木道子君)複数でその後退ということについて対応するということですが、この件に関しては、例えば戸別収集に出払っていて1人で後退をしてしまったということではありませんか。

○生活環境部部長(成島光男君)1名ではございません。2名で乗車しておりました。

○10番(鈴木道子君)では複数で後退誘導をしたということは確認をしていらっしゃる。誘導者がいたというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○生活環境部部長(成島光男君)1名につきましては、車の後ろでですね、対応しておりましたけども、適正だったかどうかということにつきまして、結果的にこのような事故が起きたということは適正ではなかったというふうに考えております。こういうことがですね、ないように、先ほども申しましたけども、適正な誘導ができるようにですね、職員全員に対して研修を行っていきたいというように思っております。

○10番(鈴木道子君)わかりました。誘導はあったということで、今、部長がおっしゃいましたように、これからの誘導者の研修ということを十分にしていただくことを要望いたしまして終わります。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
御質疑がなければ、これをもって報告第5号を終わります。


○議長(金崎ひさ君)日程第6「議会議案第26−10号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例」を議題といたします。朗読。
(書記朗読)
提案者の説明を求めます。3番畑中由喜子議員、登壇願います。

○3番(畑中由喜子君)3番畑中由喜子でございます。議会議案第26−10号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例の提案説明を申し上げます。
提案理由にございますように、平成23年第1回臨時会において設置されました議会広報特別委員会を常任委員会とするため提案するものでございます。
条例提案に至る経緯でございますが、現在の議会広報特別委員会の形になりましたのは、平成16年10月15日で、それまで「はやまの議会」の編集作業を行ってきた任意の編集委員会から、現在のような特別委員会へと組織がえを行ったものでございます。しかしながら、所管する議会広報紙の編集及び発行、議会ホームページ、議会中継、そのほか議会の広報に関する事項は恒常的に取り組むもので、期限のあるものではありません。そのため特別委員会ではなく常任委員会という位置づけにすべきであると、議会広報特別委員会の総意として決定し、後の手続を議長に一任いたしました。議長は議会運営委員会に諮られましたところ、議会運営委員会では総意とならなかったため、議長預かりとされました。それを受け、このたび議員提案させていただくものでございます。
改正の内容は、葉山町議会委員会条例第2条の表に、名称として「議会広報常任委員会」を加え、所管事項として、1、議会広報紙の編集及び発行に関する事項。2、議会ホームページ、議会中継、そのほか議会の広報に関する事項を加え、定員として6人を加えるものでございます。なお、附則として、施行期日はこの平成26年9月1日から施行することといたしております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○議長(金崎ひさ君)説明が終わりましたので、これより質疑を行います。

○11番(待寺真司君)それでは質問を何点かさせていただきたいと思いますけれども、今、提案説明でお話がありましたけれども、この特別委員会から常任委員会に変える大きな理由というのは、いわゆる恒常的に取り組むべき課題なので、期間設定のない特別委員会ではなくて常任委員会だと。これをいわゆる町民に説明する一番の大義名分というふうに考えていてよろしいでしょうか。

○3番(畑中由喜子君)そのとおりでございます。

○11番(待寺真司君)今回9月1日から施行ということでございますけれども、この施行期日について、例えば来年度には町議会選挙が控えております。我々の任期は来年の4月30日までということで、例えば条例施行日を今決めておいて、5月1日からとするということも可能だったかのように思いますけれども、その辺についてはこの広報特別委員会のメンバーの皆さんの中ではどのような話がありましたでしょうか。

○3番(畑中由喜子君)広報特別委員会、現の広報特別委員会の総意として9月1日から施行ということで決定をいたしております。細かく申し上げますと、その後ですね、議会改革の項目として、さらにいろいろなことを議運のほうでお諮りいただけるということの時間的余裕も生まれるということも一つございました。

○11番(待寺真司君)では、あと9月1日から、きょうこれが通りまして9月1日からになりますと、いわゆる常任委員会になりますと、委員長手当という部分が発生してこようと思いますが、この辺の対応については既に対応というか、これを今後どういうふうに提案者としては考えていらっしゃるんでしょうか。要は補正なのかですね、通った後のその委員長手当の対応についてはどのように進められてるんでしょう。

○3番(畑中由喜子君)当然のことながら、今回この議案が認められれば補正対応という形になろうかと思います。

○11番(待寺真司君)つまり補正対応といっても、執行部、町長の予算編成権があろうかと思いますけれども、その辺は町長あるいは執行部との協議というかですね、そういったものがある程度調い、そして9月の補正で出てくるという認識でいてよろしいんでしょうか。

○3番(畑中由喜子君)この議案を上程するに当たりましては、正・副委員長に一任された部分もございますけれども、既に町長とはお話し合いをさせていただいておりまして、町長からは議会意思を尊重しますというお答えをちょうだいいたしております。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑ございますか。
御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
これより討論を行います。まず原案に反対者の発言を許します。ございませんか。
次に、原案に賛成者の発言を許します。

○7番(守屋亘弘君)7番守屋亘弘です。珍しくと言うべきか、賛成討論をいたします。
まずプロローグとして、鈴木道子議員時代に議会広報紙は第100号発刊になりました。これは皆さんもごらんになったかもしれませんけれども、発行日は平成22年5月1日で、その際、当時議会広報特別委員会の委員でおられた中村常光議員が、議会広報紙第100号発行に寄せて一文を書いてくださっております。先ほど提案者がお話しになりましたけれども、ちょっとはしょって申し上げますと、平成60年8月1日、「はやまの議会」創刊号を発行し…(私語あり)ちょっと申しわけない、聞こえないな。え、あ、ごめんなさい。昭和60年。大変失礼しました。・・・・・・・、・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・。昭和60年8月1日、「はやまの議会」創刊号を発行したと。で、第88号までの表題が「葉山のぎかい」で、第89号から「葉山町議会だより」となったと。で、引き続いて、委員会名の面では第80号までは議会だより編集委員会と称し、提案者も先ほどお話ししましたけど、この委員会は任意の委員会だったと。それから、第81号から議会広報特別委員会がこの任に当たったと。平成17年7月に、当委員会は時代の進展に合わせ葉山町議会ホームページを立ち上げましたと。もう10年になります。そしてこの編集作業等を行っていますのが、私たちが一貫して議員同士が行ってきたんだよと。これからも私たち編集委員一同、より早く正確に、また親しみやすいものを皆さん全員に提供できるよう努めてまいりたいと考えておりますと。極めて簡潔に状況を説明しているのではないかと。したがって、もう10年も過ぎて特別委員会ということではなくて、常任委員会化する、それは当然な考えになろうかと思います。
もう1点は、皆さんもよく御存じのとおり、葉山町議会基本条例の中で、第7条広報機能の充実。第7条、議会は多様な媒体を用いた町民への情報提供に努めなければならない。2項、議会は議案に対する各議員の意思を議会広報で公表する等、広報機能の充実に努めるものとすると。で、基本的考えとしては、町民に開かれた議会とするため、多様な方法で町民へ情報を提供し、情報の共有化と広報機能の充実化を図るとともに、議決責任にかかわる説明責任を具体化するため、議案等に対する各議員の意思を公表するものであると。皆さんにおいては当然御存じで、なお全く異議がないということであろうと存じます。
今まで私どもの委員の、委員会の中でも、広聴ということに関して議論がありましたが、今、申し上げた議会基本条例の中では、第2条第4項に「常任委員会、特別委員会及び議会運営委員会(委員会という)の運営に当たり、必要に応じて参考人制度及び公聴会制度を積極的に活用し、多様な意見を踏まえながら適切な判断を行うこと」と書いてあります。ただし、この、ここでの公聴会制度とは、公に聞く会ということです。広く聞くという漢字ではありません。まあ、るる申し上げるのは、この基本条例をよく読めば、いかに広報機能が重要であるという点、これは言うまでもないと私は考えております。どうか、もし反対であれば堂々と反対討論をしてください。

○議長(金崎ひさ君)ほかに賛成討論はありませんか。

○9番(土佐洋子君)9番みんなの葉山土佐洋子でございます。議会議案第26−10号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例に、賛成の立場から討論に参加をいたします。
議会広報特別委員会の常任化については、私が議員になる前からも、そして私が平成22年5月に所属してからも議論がされてきました。葉山町議会委員会条例第1章第5条特別委員会の設置。特別委員会は特定の事件を審査するため、必要があると認められる場合において議会の議決で置くとございます。特別委員会には目的と期日があるものです。議会広報紙の編集及び発行に関する事項、そして議会ホームページ、議会中継、その他議会の広報に関する事項は期日があるものではなく、議会がある限り発行・発信し続けるものでございます。このことからも議会広報特別委員会委員の総意として、常任委員会化を求めたものでございます。
議会運営委員会ではさまざまな意見があり、常任化するということの結論が出なかったということで、とても残念に思っております。議会広報特別委員会委員は町民の皆様に手にとって見ていただき、わかりやすい議会だよりの紙面づくりを目指し、プライドを持って作業をしております。議員の皆様におかれましては、考えを共有し、ぜひ賛同いただきますようお願いしまして、私の賛成討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)引き続き討論を行います。

○2番(窪田美樹君)2番窪田美樹です。日本共産党を代表して、議会議案第26−10号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例に、賛成の立場で討論に参加いたします。
これは、平成23年第1回臨時会において設置された議会広報特別委員会を、常任委員会とするために提案されたものです。私は議員となって最初に議会広報特別委員会に所属しました。正直なところ、特別委員会と常任委員会の違いもよくわかっていませんでした。しかし、一号一号制作にかかわっていくごとに、仕事の重要性、責任の重さもさらに学ぶこととなりました。
また、特別委員会とは特定の案件を審議、あるいは調査するために、議会の議決に基づいて設置される委員会ということも理解しました。議会広報特別委員会においての特定の案件とは、議会広報を編集・発行することです。しかし、発行が終わったからといって毎議会ごとに解散があるわけではありません。今ではホームページ等の発信にもかかわっています。前議会広報特別委員会でも、常任委員会化を委員会内で討議しましたが、委員会内での合意が見られず断念しましたが、現議会広報特別委員会では委員会内の意見もまとまり、委員会の総意として常任委員会化を提案しています。今後、広聴機能をどう扱うかが大きな課題となりますが、議会改革の一つとしてとらえ、SNSも考慮した大きな発信力・受信力を持つ葉山町議会となるよう全議員で取り組み、その一端を担う議会広報委員会となるべき位置づけが必要となります。
以上の理由をもちまして、葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例に賛成の討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)ほかに賛成討論はございますか。
討論がなければ、これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。本案については起立により採決いたします。議会議案第26−10号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立全員)
全員賛成でございます。よって、議会議案第26−10号は全会一致により原案のとおり可決されました。


○議長(金崎ひさ君)日程第7「議会議案第26−11号し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に関し、早急に対策を講じることを求める決議」を議題といたします。
決議書を朗読させます。朗読。
(書記朗読)
本件は提案理由の説明及び質疑を省略したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、議会議案第26−11号は提案理由の説明及び質疑を省略することに決定いたしました。
これより討論を行います。まず原案に反対者の発言を許します。
次に、原案に賛成者の発言を許します。

○7番(守屋亘弘君)7番守屋亘弘です。またまた賛成討論を行います。ただ、最初にお断りしておきますけれども、私の討論は、「町においてはし尿くみ取り浄化槽清掃手数料の急激かつ大幅な値上げによる町民生活の影響を緩和するべく」については何ら役に立たない討論です。論点整理ということで申し上げると、受益者負担の原則と、それから負担の公平性を主に論じていきたいと考えております。
先般の委員会審査の際にも申し上げましたけれども、平成25年12月13日(金曜日)に、本会議での当時の議案第…あれ、ちょっと失礼しました。間違えちゃった。いや、合ってた。本会議での当時の議案第25号葉山町廃棄物の減量化・資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例に賛成した一人として、なぜ賛成をし、その責めを果たさなければならないということから、あえて賛成討論をするということです。
まず、平成15年10月21日(火曜日)、当時の金崎ひさ議員が、受益者負担に関してということで極めて明快に、し尿等の収集運搬費の歳入歳出差約1,100万について、歳入が足りないのでその分値上げをしたらどうかと、そのようなお話をされました。私は極めて真っ当なお話だと受けとめておりますが、当時の守屋大光町長は、長い期間を置いて検討するというような答弁をされたと覚えております。
それから引き続いて平成17年10月20日(木曜日)、私が3団地のコミプラ使用料見直しについて、当時のやはり町長の見解を伺った際に、町長は、受益者負担の観点からコミプラ使用料の見直しが必要と。
そして次に平成17年11月29日(火曜日)、私がし尿等の処理の費用について質問した際、町長は、し尿等の処理については、はしょって申し上げると「収集運搬といった業務が発生いたします。また、必然的に排出者を特定することが可能となることから、収集運搬の役務に対する受益者負担として、浄化槽清掃及びし尿処理手数料を負担いただいております。これらの手数料はあくまでも収集運搬に対する対価であって、処理にかかわるものではないわけであります」。この意味はおわかりになりますか。支離滅裂ですよ。というのは、収集運搬だけの費用を取るよというようなことで、処理費は取ってませんよと。それでもって受益者負担と言えるのかねというのが私の意見です。
それで平成23年2月8日(火曜日)、私の質問に対して、生活環境部長は数値を挙げて答弁をなさいました。ということは、何と特A重油の費用は全額ごみ処理塵芥処理費に含めてたと。これは予算並びに決算も同様だったと。私にとってはまことに意外だったんですけれども、決算書と、いわゆる一般廃棄物処理事業の概要との数値が全く合わない。やっとわかった。全部ごみ処理経費にのっけてたんですよ。それで初めて、特A重油の費用をし尿処理に大部分のっけてたと。だから平成20年度、葉山町のし尿処理施設が稼働した最後の年度は、し尿処理費が2億7,600万だったと。ところが決算上は1億6,000万だった、し尿処理費は。その差が1億1,600万になろうかと思いますけれども、特A重油の使用費用だったと。だから決算数値はすべて、ごみ処理とし尿処理金額は不正確だったんです。平成20年度についてだけ申し上げると、先ほど申し上げた2億7,600万のうち収集運搬費の負担を差し引くと2億2,000万になると。それをすべて一般財源から補てんしたと。今回においては突然、急激かつ大幅な値上げになったということでありますけれども、2億2,000万は払わなくて済んだということでしょ。ざっと計算すると、し尿処理にかかわる特A重油は…の費用はおよそ5年間で10億円になりますよ。それはすべて一般財源から補てんしたんですよ。ということは、受益者負担の原則からはかなりかけ離れていたと。ほとんどクリアされてなかったと。その点で言えば、コミプラ使用料金はほぼ受益者負担であって、下水道使用料金については丸々だと。
なお負担の公平性から言えば、私は昨年、平成25年10月3日、消費税率の引き上げについての質問の中で、下水道使用料金はそのまま引き上げられるのか。そのとおりだと。コミプラ料金はどうなのか。それはルールによっては引き上げられないと。し尿処理の費用についても多分引き上げられないと。であれば、負担の公平性に反するんじゃないかと。
ですから、先ほども最初に申し上げたとおり、今後早急な対策を講じるということであれば、こういう状況をよくPRして理解をしてもらう以外にないのではないかと。負担の公平性あるいは受益者負担の原則を。私の判断する限り、そういう面で言えばし尿等の処理経費は一番緩やかだと。26年度においても下水道処理場で処理するにもかかわらず、実際には4,000万ですか…は町が肩がわりすると。という点を含めても、負担の公平性には欠けるのではないかと。ですから、環境課はそういう点をよく把握してPRをして、住民の理解を少しでも勝ちとるよう努力すれば、それで私はよろしいのではないかと。ただ、私にとっては、葉山町民オンブズマンの会報6月号にあるけれども、この数字では1.8倍になっちゃったと。まあ、この数字が正しいんであろうかと思いますが、私はまあ、1.5倍ぐらいまではやむを得ないかなと。若干高い。それでも先ほど申し上げた観点から見れば、下水道使用料金、コミプラ使用料金から見れば、し尿等の処理料金は安いんではないかと。その点をよく生活環境部長以下、明らかにすればいいんではないかと。ただし、明らかにすればするほど、下水道には接続しないよということになろうかと思います。以上です。

○議長(金崎ひさ君)ほかに賛成討論はありませんか。

○1番(近藤昇一君)1番近藤です。日本共産党を代表し、し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に関し、早急に対策を講じることを求める決議に、賛成の立場から討論に参加いたします。
この問題については、昨年の12月議会で町が提案した条例について可決されました。しかしながら、委員会ではこの案件については一度否決されております。本会議でもって逆転可決されるというような形で、町の、いわゆるし尿の収集手数料について町が料金設定するのではなく、許可制にして、具体的には葉山においては2事業者が料金設定を自由に行うことができる形になりました。私どもこの議案に対して、やはり料金の値上げになること、そして町の責任放棄だということで反対いたしました。私どもも非常に見通しが甘かったのかもしれませんけども、実際に実施してみたら、先ほど7番議員がおっしゃるとおり1.8倍、あるいは中には2倍になった、3倍になった、このような話も聞いております。
町が一般的にこれまで料金引き上げ、あるいは国民健康保険の住民税方式から旧ただし書き方式に変更するに当たって値上げされる部分については、激変緩和措置をとる。これまでもさまざまな料金設定についてこのようなことを行ってまいりました。しかし町が責任放棄することによって、これもできない。じゃあ業者に対して一定の影響力を発揮することができないのか。このような質疑が行われました。しかし町側は、それもできない。であるならば、際限なく料金設定されても…値上げされても何も言えないのかと。それは2年間の許可制ですから、2年後には言えます。じゃあ今回は何も言わなかったのか。言わなかったんですね。ですから自由に料金設定させたら1.8倍、2倍、3倍というような料金が出てきたと。
町長は下水道につながないからいけないんだ、このようなことも申しております。浄化槽あるいはくみ取り、どのような家庭の方が多いのか、町長は実態を御存じないのではないのか。つなぎたくてもつなげない。あるいは水洗化トイレにしたくてもできない、そういう経済状態の方がかなり多くおられます。町長は、そういう中でも苦労してつないでる方もいるんだ。本当の意味での、町長は町民の苦労というのは承知してないなと私は感じました。非常にこのままいくと、冷たい町政にならざるを得ないなと感じました。
また料金設定についても他の市町村から比べれば決して高くない。この方たちが今までほかの他市町村で料金を払っていたんなら、何の負担感もなかったでしょう。葉山町、30年間据え置いてきて、いきなり1.8倍。この負担感というのは相当なものだと私は思います。そのことを町長自身は身をもって感じてない、そのように感じました。
私ども、やはりこの問題について町長自身、あるいは町自身が何らかの形で対応していくんだという姿勢が示されるのであれば、このような議会の決議は必要なかったと思います。しかしながら委員会での質疑をする中では、全くその姿勢が感じられなかった。そのことで万やむなく議会としても決議を上げなければ、議会としての意思を示さなければという思いから、このような決議を出すに至ったと思っております。以上の理由をもちまして、この決議に賛成する立場の討論とさせていただきます。

○議長(金崎ひさ君)ほかに賛成討論はございませんか。
討論がなければ、これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。本件については起立により採決いたします。議会議案第26−11号し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に関し、早急に対策を講じることを求める決議については、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立全員)
起立全員であります。よって議会議案第26−11号は原案のとおり可決されました。
この際、暫時休憩をいたします。再開は3時半といたします。(午後3時12分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
先ほどの議会議案第26−10号の守屋亘弘議員の討論の中で不適切な発言がありましたので、議長において後刻記録を調査の上、措置することにいたします。


○議長(金崎ひさ君)日程第8「議会議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議」を議題といたします。朗読。
(書記朗読)
提案者の説明を求めます。7番守屋亘弘議員、登壇願います。

○7番(守屋亘弘君)7番守屋亘弘です。私は本決議に関して提案理由を申し述べます。皆さんのお手元に配付されました決議の裏面をごらんください。前回、6月13日に提出したものと若干の違いがございます。今申し上げた前回につきましては、5行目「しかしながら云々」とありますけれども、その際に運営費負担額をすべて人口比率により算定していることから、と記載をしましたけれども、今回はすべて人口比率による算定を予定していることからと改めております。理由は消防本部職員諸君に見解を求めたところ、他自治体で組織する協議会ではそのような方向で調整中、あるいは協議中というような見解でございましたので、それをもとに算定を予定していると、そういう表現に改めております。そして「よって云々」とありますけれども、時系列的には横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会に加入したらと。すなわち本日現在では申し上げるまでもなく、加入したということでございますので、時系列的に表現すれば、当然この表現が正しいものということでございます。
それとなお、前回は再度交渉することを求めるものであるとしますが、今回は交渉することを求めるものであると。この解釈でございますけれども、申し上げるまでもなく、協議会に加入して、7月1日に調印式が行われたやに聞いております。したがって規約については6月13日の議会承認を得たと。ただその規約の中でですね、経費の支弁の方法、第16条にありますが、管理事務の管理及び執行に要する費用は関係市町が負担すると。第2項、前項の規定により関係市町が負担すべき額は、別に定める負担割合によるものとするとなっております。すなわち、これから正式な協議を行うと、そのように解釈をいたしました。すなわち平成26年5月26日付の議員懇談会に提出された参考資料1−4で、横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会経費支弁に関する規程(案)があります。私の解釈する範囲、今後この規程を協議し、先ほどのように協議決定するものと考えております。したがって正式な段取りとしては、今後の協議だというように理解していただければと存じます。
なお、さきに横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会への加入についてという議案について、議会では承認ということになりましたが、その際の賛成討論で、文章であらわすとすれば、ある同僚議員は、今回の運営費の負担割合に関しては6.6%の人口割になることが葉山町として大変好ましい。今後負担割合についての再検討、協議の場が持たれるときには、葉山町にとって負担が軽くなることを行うよう申し添えると。したがってただし書きであろうかと、文章表現ではそうなろうかと私は解釈をしております。
それと、町長にはぜひお考え願いたいんですけれども、情報公開請求で横須賀市消防から得た文書の中で、平成23年1月12日(水曜日)、横須賀市消防と三浦市消防の協議の内容が書いてございますけれども、決定事項の中で、運用費用(ランニングコスト)、この記載のままに読みますと、これまでの試算誤りの説明、及び負担割合を整備費用と同じく人口割50%プラス単独整備費割50%でお願いしたいと横須賀市から説明し、今後三浦市でも財政当局に説明することとなったと。これまでの試算誤りの説明というのはちょっとわかりませんけれども、その次。平成23年1月19日(水曜日)の電話連絡が記載されておりまして、決定事項として1月16日に三浦市財政当局も整備費用、運用費用とも人口割50%プラス単独整備費割50%の割合で負担することで了承された。すなわち三浦市サイドは財政当局ともよく協議して、このような結論に達したということでございますので、ぜひ町長におかれても遅きに失したとは言えない状況で、端的に申し上げれば、総務部財政課ともよく協議、意見のすり合わせを行って、三浦市と同様な対応をとられるよう、私は切にお願いしたいと。あくまでもこれはお願いベースですから、最悪という表現がいいかわかりませんけれども、私どもの望んだ方向に進まなくても、結果としてですよ、協議をしていただきたいということです。確かに横須賀市消防関係者と私は電話で話した際に、私が先ほど申し上げたとおり、正式には今後の協議だと。しかし、じゃあ今までの協議が何だったのかと言われましたけど、それは私どもはわかりません。表向き、あるいは正式には既に話がついているかもしれませんけれども、私が申し述べるように対応していただければと考えております。なお、先ほどの同僚議員のお考えを踏まえて申し上げておりますが、これが最後のお願いでございます。

○議長(金崎ひさ君)説明が終わりましたので、これより質疑を行います。

○11番(待寺真司君)ちょっとこれ、提案者に確認できることかどうかがちょっと微妙なんですけれども。先ほど提案者が横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会経費支弁に関する規程については、まだ決まってるものではないということでお話がありましたけども、この規程が示された5月26日の段階では、附則として平成26年7月1日から施行するとなっております。ですので、この辺が規約をサインした時点でこの規程も「案」がとれるものでないかということで、私はこの見たときに認識してるので、その辺の認識の差がちょっと出てしまってるんですけど。この辺は提案者になるのか、町当局になるのか、御説明いただける方に説明していただければと思いますが。

○7番(守屋亘弘君)私の考えは、先ほども申し上げましたけれども。去る6月13日の時点で議会議決案件としては規約(案)でございまして、規程案については何ら議案としては上程されてなかったと解釈しておりますから、先ほどの説明いたしましたけれども、費用等の負担等については別途定めると規約にはございますので、今後協議事項になるものと解釈をいたします。

○11番(待寺真司君)私は今回のこの規約案が7月1日で町長がサインした時点で、この費用経費支弁以外にも、指令事務協議会規程の案というのもあって、これも7月1日からなってるんですね、附則で。ですので、既に協議の中では規約のサインイコール規程も同時に発効するという形で行われているんじゃないかと私は思っているんですけど。その辺、これ提案者に質問するというよりも、やっぱり執行部のほうに聞きたいんですけど、議長よろしいですか、そういうのは。

○議長(金崎ひさ君)執行部に質問というのは今まで前例がございません。じゃあ暫時休憩をいたします。(午後3時47分)

○議長(金崎ひさ君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時53分)
11番待寺議員の御質問のところで終わりましたが、もう御答弁はよろしいですか。はい。ではほかに提案者に対し…。

○5番(笠原俊一君)1点だけ伺っておきたいんですが、議会の決議というものは非常に重いということで、今後この約束事、交渉事ですからどうなるかわかりませんけれども、その中でやはり常にこの人口、運営費について人口割を採用すると。これはならなかった場合もあるというように想定したときに、議会の決議の重さというのがどのようにお考えでしょうか。

○7番(守屋亘弘君)ぜひそういう方向で交渉して願いたいと。ただ結果はね、私どもの望む方向にはならなかったら、それはしょうがないことだと。そのように何が何でも決めてこいと、言い方悪いけど、そういうスタンスではないんです。

○6番(中村文彦君)関連ですけども、県内の他自治体で組織される協議会では、運営費負担金をすべて人口比率で算定を予定してるとなっていますが、協議会方式で人口比率だけでやってるのかですね、教えていただけないでしょうか。(「もっと大きい声で言ってもらいたいな」の声あり)県内の他自治体で組織されてる協議会では、運営費負担額をすべて人口比率による算定を予定してるとなっているが、協議会方式ですべて人口比率による算定を予定しているんですか。

○7番(守屋亘弘君)そのとおりです。というのは先ほど御説明しましたけれども、葉山町消防本部の見解はそのように承りました。

○6番(中村文彦君)三浦半島観光事務協議会、これは協議会方式ですけども。こちらのほうでは観光客数を負担比率の割合にしておりますけれども、それはどうお考えになりますか。

○7番(守屋亘弘君)理解不能なんでもう一度お願いします。

○6番(中村文彦君)協議会方式というのがあります。協議会にはいろんな協議会があります。ですから人口比率だけで協議会を設定してるわけではないと思いますけど、そのようなお考えでよろしいんですか。

○7番(守屋亘弘君)私の理解してる範囲、文章に書いてあるんだけど。運営費、運用費は人口割合でお願いできないかと。ちょっと暫時休憩してさ…。

○議長(金崎ひさ君)協議会全般のお話の質問で、ここに書かれているのは消防に関する協議会ということでお書きになっていると思うんですが。そのあたりを御説明いただいたらと思います。

○7番(守屋亘弘君)かかる共同運営下の協議会。ですから観光云々とか、そういう協議会を指してるものではございません。

○議長(金崎ひさ君)ほかに御質疑。

○10番(鈴木道子君)この決議文では県内の他自治体で組織している協議会で運営費負担額をすべて人口比率による算定を予定しているというふうに書かれておりますが、現時点でもすべてがこの人口比率による算定を実施ではなくて予定をしているという理解等が1点。それから運営の方式が委託方式もあるところがあるかどうかという確認。私はそのように聞いておりますので、それも1点。それから、もちろん構成する自治体間の規模の違いというのもあろうかと思います。これは御認識を持っていらっしゃるか。それからもう1点は、現時点で新たに共同指令センター建設をまだ予定しているという段階の協議会もあると。この4点について私の理解でよろしいかどうかを確認をしたいと思いますので、お尋ねいたします。

○7番(守屋亘弘君)1点目、全部覚えきれないんで、もう一度こちらから、申しわけありませんけど、問いかけいたしますけど。1点目は現在共同運用化の協議会で運営費、あるいは運用費と正確に言うのかどうかわかりませんが。先週時点で先ほども申し上げましたけれども、葉山消防本部職員諸君の見解を伺って、各協議会では人口割の方向で協議あるいは交渉をしてると。ですから現在形という意味で、「予定してる」という表現をとりました。
それから2点目、業務委託ですか、については多分県西地区2市5町による消防広域化関連で、申しわけない、具体的に自治体名は出てこないんですけれども、そちらのほうでは私の調べた範囲、運営費については人口割だと聞いております。それから3点目は何でしたか。

○議長(金崎ひさ君)10番鈴木道子議員、3点目をお伝えください。

○10番(鈴木道子君)ただいま2項目目についての御答弁がありましたけれども、この委託方式もあるということでよろしいんですね。

○7番(守屋亘弘君)県西地区2市5町関連で、委託方式の小田原市に委託している自治体があると伺っています。

○10番(鈴木道子君)再度お尋ねでございます。3項目目は各構成する自治体間の規模の相違。もちろんそれは明白なことですけれども、規模の相違はあるという認識をお持ちでいらっしゃいますよねという確認でございます。

○7番(守屋亘弘君)はい、そのとおりです。

○10番(鈴木道子君)4点目は、現在新たに共同指令センター建設を予定する協議会もあるのだというふうな理解でよろしいんでしょうか。

○7番(守屋亘弘君)かかる共同運用化に向けての協議会という意味ですか。逆に質問しちゃ申しわけないんだけど。申しわけありません。私は把握してございません。

○議長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。

○10番(鈴木道子君)新たに共同指令センター建設、建設です、を予定している協議会もあるという理解でよろしいんでしょうか。

○7番(守屋亘弘君)私自身は残念ながら勉強不足で、新たに協議会を設置する自治体があるかどうかはつかんでおりません。

○議長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかに御質疑はございませんか。御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
これより討論を行います。まず原案に反対者の発言を許します。

○5番(笠原俊一君)5番笠原俊一でございます。横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議ということで、先ほど質問をいたしまして、守屋議員の考え方等々伺ったんですけれども、やはり議会の決議の重さというものを考えますと、平成の25年から先行して横須賀市と三浦市が既に共同指令を行っていると。そこの中に参画するということで、担当の職員が、葉山町の職員がるる努力をしてきた経緯がございます。そうした中に、葉山はどうしてもこれは議会の総意も挙げて、決議も上げてこの運営費を人口割合にしてほしいんだと。人口割にしろということについてはいささか問題があるんではなかろうかなと。気持ち的には先ほど守屋議員からも発言がありましたとおり、今後予定される茅ヶ崎市、寒川町が27年から行う。その中では運営費につきまして人口割で行う。あるいは海老名市、座間市、綾瀬市が27年度から行うところについても同様でございます。また平塚市、大磯町、二宮町が29年から行うところも同様に人口割をとっているということでございますので、7月1日付で設立したこの3自治体の消防通信指令事務協議会が7月1日で設立をされたということでございますので、先行している中で入り、また今後の消防長が役員ということで、その協議会のメンバーになってきますから、今後の情勢を見定めながらその中で極力の努力をしていただきたいと希望を持っておりますけれども、まず初めにスタートした段階で、後追いの葉山町がこの議会の決議を上げてまで運営費を人口割にせよというものについては、いささか傲慢ではなかろうかなと私は考えております。希望としては今後の課題として、ぜひとも協議会立ち上げの後、しかるべき時期を見てそうやって移行をしていただければと、このように考えておりますので。あくまでも決議という重さを考えますと、決議に対しては決議まで出すべきではないという私の考えであります。以上。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。

○1番(近藤昇一君)1番近藤です。私は日本共産党を代表し、横須賀市・三浦市・葉山町消防指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議に賛成の立場から討論に参加いたします。
御承知のように、さきの第2回定例会で消防指令センターの共同運用につきまして、規約を我々議会は多数決をもって可決いたしました。そのことによって横須賀・三浦の協議会に葉山町も参加すると。その調印が7月に行われたと聞いております。そして、しかしながら我々が議会で決めたものは規約であって、規約の中にある今後の負担割合についての項目については、別途規程で設けるとなっております。先ほど提案者も説明しておりましたけれども、規程については我々議会については全く関与しないものであって、3者が、横須賀の市長、三浦市長、葉山町長が合意さえすれば負担割合については変更することがいつでも可能であるという中で、議会の中での議論の中では、なかなか町自身は腰を上げようとしない。そういう中で議会としては交渉をする一つのきっかけをつくってあげようじゃないか。先ほど7番が提案理由の中で説明していましたけども、何が何でも人口割にしろという決議の内容ではございません。その交渉をしてくださいと。その交渉を求める。結果を求めてないという提案者の説明がございました。私自身は当然その結果を求めたいと思いますけども、提案者はそのような提案説明をしております。文章的にもそのような文章になってると私は思っております。
そしていわゆる負担割合について、県内の4団体、今消防の広域を推進している小田原近辺では事務委託になっております。そして寒川、茅ヶ崎については、これも事務委託。あとの2団体については協議会というふうに聞いております。平塚、大磯、二宮、この合意文書を見てみました。その中には主な合意内容の中に、明確に消防指令業務に要する維持管理費の費用負担割合は人口比率とすると。今回葉山町が参加した横須賀・三浦の協議会の中での調印の中には、先ほども説明があったように、いまだにまだ負担割合についてね、決まってない。これからだと。であるならば、そこに交渉するきっかけを議会として与えてやろうじゃないか。議会がこういうような意見だと。だから交渉内容として提出させていただきました。そういう口実を議会が与えてやる。そのことによって町の財政も楽になる、多少でもね。特に人口規模の差の大きい自治体同士であるならば、こういう負担割合というのは格段に差が出てくる。これは均等割と同じですよね。同じような規模の団体であるならば、それほど大きな差は出ないんですけども、御承知のように葉山の場合には13.7%が人口割にすると6.6%。半分以下になるということを考えれば、議会としてその機会を与えてやる。そのことを求める決議であると私は考えております。以上をもちまして私の討論とさせていただきます。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に反対者の発言を許します。

○9番(土佐洋子君)9番みんなの葉山土佐洋子でございます。私は議会議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議について、反対の立場から討論に参加いたします。
この議案については既に第2回定例会において、議会議案第26−9号で否決された案件であること。また同定例会において横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会規約は、十分な議論を経て可決されたものであり、これらの結果を踏まえた上で反対の意見を述べさせていただきます。今回の指令業務の共同化は、既に実施されている横須賀市と三浦市の消防指令協議会への葉山町の参画であることから、費用負担割合については先行して実施している横須賀市と三浦市のプロセスを考慮しつつ、合理性について判断する必要があると考えます。指令の共同化について参画を検討する中で、葉山町は当初両市から指定された葉山町の負担割合が15.9%であったものを、交渉を重ね負担割合の見直しが認められ、負担割合を2.2%下げた13.7%となったもので、これは町が初めから交渉を断念したものではなく、先行して実施した横須賀市・三浦市の合理性を考慮しつつも、町民の安心と安全と町の独自性を両市に理解してもらう努力をしたことによるものと思います。費用負担割合は消防指令業務の共同化に参画するいずれかの市町に偏ったものにならないようにすることが基本であるとともに、1点にこだわることなく、包括的に考えることが重要であり、参画するすべての自治体がイーブンな関係を築き、良好な関係で共同事業が運営されなければならないと考えます。よって、横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議の反対討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。

○3番(畑中由喜子君)3番畑中由喜子でございます。私は議会議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議に賛成の立場で討論に参加いたします。
さきの議会で横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会への加入が可決されました。この協議会規約の規定にある運営費負担割合には、設備費と同様に人口割だけでなく単独整備費割を含むものとなっています。しかしながら県内の他自治体による同様の団体の例を見ると、運営費の負担割合は人口割のみの予定であり、その違いは明らかです。まして人口規模が大きく異なる自治体間の共同化では、その不公平感は顕著です。運営費は協議会に参加している限り毎年発生するものであり、今後もずっと町財政にかかわってくる問題です。なお、規程は議会が関与できる議決事項ではありませんので、町議会として是正を求めるべきと考えます。
以上の理由で私は町を後押しする意味からもこの決議に賛成し、永続的に高い運営費を負担することのないよう、交渉することを求めていきたいと思います。以上で私の賛成討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に反対者の発言を許します。

○11番(待寺真司君)11番待寺真司です。私はただいまの議会議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議の提出について、反対の立場で討論に参加をさせていただきます。
この横須賀市・三浦市・葉山町の消防通信指令共同運用に関する議案や決議が、これまでも数々なされておりますので、毎度同じような討論になってしまうことをお許しいただきたいと思いますが。まず私が考えるのは、交渉事というのは一方の考え方だけを押しつける主張を続けていては、まとまらないのが世の常であると思っております。それは個人同士でも、会社同士でも、そして国家同士の交渉事でも同じことが言えると考えております。この横須賀市、三浦市と、そして当町の消防通信指令共同運用の今後取り組んでいくに当たっての協議において、恐らく三者三様の主張があったと拝察をしております。後から加えさせていただいた立場ではありますが、葉山町の考え方や意見や主張をしっかりと行われていると私は伺っております。その協議の過程の中で、消防長を初め各市町の消防幹部がひざを突き合わせてじっくりと協議した上で、そして互いの立場等を尊重し考慮して合意した負担割合であると私は信じております。
先ほど私の認識がちょっと間違っている点がありましたけれども、私は協議会規約にサインした時点で、この費用支弁に関する規程も発効されるものと思いましたら、よくよく拝見をさせていただきましたら、消防通信指令事務協議会規約に関する協議書(案)のみ7月1日から発効するというような内容になっておりました。消防長からの説明では、この案についてはまだ後ほど協議する場があるということでございますけれども、実際この規約案として細かい数字がこれだけ出ている、その出ている段階では恐らく多くの議論がなされて、この結果が出ているというふうに思っております。
これまでも同様の案件でも繰り返して述べさせていただいておりますけれども、人口三万数千人の町がこれからも未来永劫町民生活をしっかりと支えていくには、近隣自治体との協力関係をしっかりと構築していかなくては、町の存在自体が危うくなると私は考えております。私の大好きな生まれ育った町が、これからもその名を後世にずっととどめていくためにも、今回の消防通信指令業務の共同事業は、今後のさまざまな事案での近隣自治体との協力体制構築の試金石になるものと認識しております。当町は一度大きな失敗をしております。二度と同じ過ちを犯さないためにも、議会側にも慎重な対応が求められていると考えております。
繰り返しになりますが、交渉の過程においてそれぞれの自治体が当然みずからのメリットを最大限に考慮した上で決定された負担割合であり、拝察するには数字にはなかなかあらわれにくい当町にとってのメリットも多々あるのではないかと考えます。そのような総合的な判断のもと、町長も協議会加入の規約に署名、捺印をしたというふうに思います。7月1日に加盟したこの協議会の発効しました規約に基づいて、これから規定の案についても考えていくということでございますけれども、先ほど来申しましたように、これまでもしっかりと私は協議していると信じております。その過程の中でお互いがお互いを尊重し合って、今回の消防通信指令業務が2市1町で順調に推移していただくことを強く期待をしております。
さて、最後になりますけれども、今回この決議を出された提案者から、何が何でも通そうというものではないというようなお言葉がございました。それではちょっと決議という重さのことがどこに行ってしまうのか、私にはよくわからなくなりました。今回のこの決議を出した真の目的がどこにあるのか、先ほどの発言で私はわからなくなったと感じております。まさに敵は本能寺にありと言って、私の本議案への反対討論といたします。

○議長(金崎ひさ君)次に、原案に賛成者の発言を許します。ございませんか。反対者の発言もございませんか。

○10番(鈴木道子君)10番鈴木道子でございます。議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議について、反対の立場から討論に参加をいたします。
この決議文の中で、先ほど私が質問をいたしました4項目、県内の他自治体で組織している協議会では運営費負担額をすべて人口比率による算定を予定しているということで、これは確認をいたしましたが、あくまでも予定であり、確定している現実ではないという点。それから運営の方式が委託方式もあり、差異があるということが2点目。3点目は、構成する自治体間の規模の差異もございます。それから4点目が新たに共同指令センター建設を予定しているという状況の協議会もある。ということで、県内他自治体との比較には無理があるのではないかという疑義を持っております。つまり比較対象とするには、その基盤とする条件にさまざまな差異があり適当ではないと結論をいたします。
そして私が先般、委員長報告に賛成討論いたしましたが、その中でも申し上げましたが、しかるべき適切な機会をとらえて人口比率を採用するよう交渉することというふうに申し上げました。この適切な機会とは、例えば人口比率算定を予定している県内自治体で、確実にそのことが実施決定したときなどで、一定の可能性をもって交渉すべきだということを申し上げたいと思います。今回の町の指令業務の共同化は、既に共同運用を実施している横須賀市と三浦市の消防指令協議会への参画であります。これは先行している横須賀市と三浦市の当初からの経過状況を尊重すべきと考えるところでございます。しかしながら運営費負担割合の人口比率によるところについては、町負担の軽減を追求すべく、将来、先ほど何回も申し上げましたが、しかるべき適切な機会をとらえ協議すべき事案であることは申し上げさせていただきます。
それから9番議員がおっしゃったように、共同化について参画を検討する中で、当初2市から提示されました15.9%の負担割合は、結果として2.2%下げて13.7%とした見直しが認められました。これは整備費用として約700万円で、運営費用では約60万円の負担減になったということを聞いております。
それから1番議員、3番議員が、この決議は行政の背中を押す後押しなんだと、そういう決議だとおっしゃいましたが、果たしてそのような良好な結果を生むかどうか。これが私は疑問に思うところでございます。このような経過のある協議会に葉山町が後から参加をすると、参画をするということについては、非常に微妙なタイミングが必要であり、また横須賀市、三浦市との良好な協力関係を維持し、この葉山町が希望する人口割を実現するには、大変に絶妙なタイミング、そして説得力ある時期が必要というふうに考えます。今回の負担割合を2.2%下げたというこの職員の対応努力を評価し、また信頼し、大いなる期待を込めてしかるべき適切な機会を確実にとらえて交渉を実施していただきたいと思います。協議会は参画する各自治体間の互恵関係を築きながら、相応かつ合理的な結果を見出すべく…すいません、ちょっともとに戻ります。協議会は参画する各自治体間の互恵関係を築きながら、包括的に判断し、相応かつ合理的な結果を見出すべく今後の課題として申し述べておきます。以上です。

○議長(金崎ひさ君)ほかに反対討論はございませんか。
討論がなければ、これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。本案については起立により採決いたします。議会議案第26−12号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の運営費負担割合に関する決議は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
(起立少数)
起立6名の少数であります。よって議会議案第26−12号は否決されました。


○議長(金崎ひさ君)日程第9「陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情」を議題といたします。
本件については、去る11日に開催いたしました議会運営委員会におきまして協議しました結果、総務建設常任委員会に付託の上、議会閉会中の審査とすることに決しましたが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって陳情第26−11号は、総務建設常任委員会に付託の上、議会閉会中の審査とすることに決定いたしました。


○議長(金崎ひさ君)以上で本日の日程はすべて終了しました。会議を閉じます。平成26年葉山町議会第2回臨時会を閉会いたします。お疲れさまでございました。(午後4時30分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年7月15日

葉山町議会議長   金崎ひさ
署名議員 畑中由喜子
署名議員 荒井直彦


トップ会議録検索平成26年度第2回臨時会 > 7月15日
 
 All Right Reserved,COPYLIGHT@HayamatownCouncil