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平成29年 葉山町議会第1回定例会会議録(第6日)


・招集年月日 平成29年3月16日(木曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開議 午前 10時00分 散会 午後 4時35分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

 出席 13名 欠席 0名

第1番 横山すみ子 出席 第2番 金崎ひさ 出席
第3番 鈴木道子 出席 第4番 飯山直樹 出席
第5番 ( 欠員 ) 第6番 山田由美 出席
第7番 窪田美樹 出席 第8番 畑中由喜子 出席
第9番 石岡実成 出席 第10番 待寺真司 出席
第11番 伊東圭介 出席 第12番 笠原俊一 出席
第13番 土佐洋子 出席 第14番 近藤昇一 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
教育長 ウ町和久 政策財政部部長 小山誠
総務部部長 太田圭一 福祉部部長 仲野美幸
環境部部長 伊藤義紀 都市経済部部長 永津英彦
教育部部長 沼田茂昭 消防長 福本昌己
総務課課長 鹿島正


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 矢嶋秀明 次長 廣瀬英之
局長補佐 永井秀子


・会議録署名議員

第7番

窪田美樹

第8番 畑中由喜子


・議事日程

第1 一般質問

1.山田由美

(1)給食センターの設計について

(2)長期避難所について

(3)イノシシ対策について

(4)移動販売の必要性について

(5)上山口小旧校舎内の支援教室「ヤシの実」の移転について


2.飯山直樹

(1)町の財政について

(2)公共施設について

(3)町のイメージについて


3.横山すみ子

(1)消火栓活用型市民消火隊の活動について

(2)在宅医療・介護連携推進事業について

(3)南郷を経由するバス路線問題の進展を伺う

(4)旧役場跡地の福祉の拠点構想は、再び検討されるのか


4.畑中由喜子

(1)地域福祉について

(2)指定管理者制度について

(3)特色あるまちづくりについて


5.窪田美樹

(1)ふるさと納税

(2)子育て支援策の充実

(3)高齢者福祉の充実

(4)消防団員の待遇改善


・議事の経過

○議長(近藤昇一君)おはようございます。ただいまの出席議員は13名でございます。定足数に達しておりますので本会議を再開いたします。
直ちに本日の会議を開きます。(午前10時00分)


○議長(近藤昇一君)日程第1「一般質問」を行います。
第1番、6番山田由美議員の一般質問を、通告に従い一問一答式により行います。

○6番(山田由美君)おはようございます。6番山田由美でございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従って一問一答式で質問をさせていただきます。
1、給食センターの設計について、質問要旨を読み上げます。災害時には、高齢者や障害者、幼いお子さんを含む家族などが安心して過ごせる避難所が必要。新設する給食センターにそのような用途に使える和室を併設したらどうか。出入り口は別にして、ふだんは集会所などに使えばよい。厨房や浴室を併設すれば宿泊を要する研修などにも貸し出すことができる。この件について町のお考えはいかがでしょうか。お答えお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○教育長(ウ町和久君)お尋ねの件でございますけれども、まず、この学校給食センターにつきましては、中学校給食を実現し、なおかつ老朽化しつつある小学校の給食施設のさまざまな問題点を解決すると。その上で小・中学校の児童・生徒に安全・おいしい・栄養という3つの点をですね、絶対要件とした上で、それにさまざまな取り組みを付加すると。そういうことを目的にして、いわば葉山町バージョンとして誇れる給食をつくっていきたいと、そういうふうな構想としてつくり上げているところでございます。端的に法律的に申し上げれば、地教行法30条に言うところの教育機関として設置をするものと。このように構想してまいりました。
ただいまの議員のお尋ねの件でございますけれども、最初に確認をさせていただきますと、お尋ねの最後のところに宿泊を要する研修などにもというふうな文言もございまして、このようなことを加味しますと、かなり本格的な複合施設というふうなイメージでお尋ねなのかなと思いますけれども、それでよろしゅうございましょうか。

○6番(山田由美君)複合施設というイメージしております。

○教育長(ウ町和久君)では、そういう前提でお話しさせていただきたいと思いますけれども、現時点でといいますか、当面、私どもがこれまで積み上げてきた議論の流れの中からも、また今後の予定としても、こういった構想を持つということは、少なくとも私どもにとってはないというふうに申し上げたいと思います。理由としては3点ほど御説明申し上げたいと思います。
1つはですね、ここまでずっと、この共同調理場といいますか、給食センターについて議論を重ねてまいりました。教育委員会のマターとして、この基本構想づくりに着手をする以前の検討委員会段階から数えて、ほぼ2年間しっかり議論をしてまいりました。この間、一貫して議論の枠組み、これは教職員とも、あるいは保護者、町民の皆様とも、あるいはこの本会議の場でも一般質問を受けるなどしてやりとりをした経緯の中では、そういう枠組みをずっと維持をしてきたというふうに思っております。したがって、給食センターがいいかどうかというふうなね、そういう議論をしてまいりましたけれども、複合化というふうな枠組みでは議論をせずに、先ほど冒頭申し上げたような教育施設・教育機関としてこれを建設するという流れの中で、基本構想を策定をするというところにこぎつけたものというふうに理解をしております。そして、またこのことについては、教育委員会で承認をされ、また町側にも提出をし、やはり御承認を得たというふうに考えておるところでございます。
したがってですね、この議論は一貫してこういう流れの中にありまして、ここまできて基本構想が確認をされ、それに基づいて既に基本設計を実施するかというような段階にまできています。この段階で、これもう一度御破算にするような議論になるかと思いますけど、それはやはりできないだろうと。タイミングとしてね、もっとずっと以前にこの話が話題に持ち上がるのであれば、そういう議論の余地はあったかもしれませんけれども、ここに来て、これまでの積み上げを無視してというふうな流れの中でこの議論をすることはできない。まず、1点目としてそのようなことを申し上げたいというふうに思っております。時期を失しているということでしょうか。
2つ目ですけれども、私が着任をしました平成26年4月、その段階で既に拡大検討委員会というところで、職員の委員会ですけれども、一定の議論がございまして、先行して足かけ2年でしょうか、平成24年度から既に中学校給食をどのように実現するかという議論があったように伺っております。その段階で示された暫定的な見通しはですね、ランチパック方式によって中学校給食を実現したいと、そういうことでございました。私が着任をして改めて拡大検討委員会の議論を教育委員会で引き受け直して、教育委員会で議論をした結果として、どうせ中学校給食を実施するのであれば、これは本格的に完全給食として実施するべきであろうというふうな議論としてつくり変えることにいたしました。その上で、後の経緯は山田議員もよく御存じかと思います。
そのような流れでやってきたわけですので、数えてみますと、拡大検討委員会の議論が着手されました平成24年度から数えて既に5年を経ているわけですね。この5年間の議論の流れの中で、それではですね、中学校給食自体についてどのような議論があったかといえばですね、それに反対する声は極めて少なかったというふうに思っております。実現する方式についての意見は分かれたかもしれませんけれども、中学校給食につきましては、反対する意見がなかったところではなくて、実は潜在的な需要としては保護者の方からも町民の方からも、大変強い要望があったのではないかなというふうに推測をしております。したがいましてですね、この段階において改めて複合施設としての設計を考え直すというような形で、今まで積み上げた議論をリセットするようなことになるとすれば、さらに数年この議論を続けると。そして町民の、あるいは保護者の要望に応える給食センターの実現というのを引き延ばすということになるかというふうに思います。それは、今までのこの議論の流れからしても、これ以上待たせるのは大変失礼なのではなかろうかというふうに私どもは考えております。一刻も早くというふうなことは、決してこの設計とそれから建設業務に関しては慎重であるべきだというふうには思いますけれども、全国的に見れば中学校給食施設自体は神奈川県がおくれてるだけでありまして、何も新しいことをやろうとしているわけではないんですね。むしろ、全国的な配置から言えばおくれ気味だと言ってもいいところだと思います。おくればせに着手し、それだけ多くの要望やニーズがある中でやってるわけですから、これ以上リセットして引き延ばすようなことはやはり得策ではなかろうというふうに判断をするところであります。
それから3点目ですけれども、現在の学校給食施設についてもそうですけれども、これは議員も御承知だと思います。仮に私どもが視察に行き現場に立ち入ろうとしても、簡単にはこれ見せてもらえないわけですね。厳重に安全衛生管理を施されておりまして、そういう子供たちの大量給食を調理する場でございますから、そういう管理が行われている場ということになっています。これから学校給食センターを建設し、一定程度、現状の学校給食よりも規模の大きいところで調理業務を行うわけですから、これに関しては現在以上に、この安全衛生管理を徹底していくべきだろうと考えております。またこの間、自校方式がいいのか学校給食センターがいいのかという議論の中でも、この安全面の問題はたびたび議論をされました。アレルギー対策をどこまで実施していけるのか、あるいは地産地消や食育の問題はどこまで取り入れていけるのかというように議論を重ねてきたわけでありまして、その中でこの安全の問題がやはり最大の焦点だったかと思います。
したがいまして、何を申し上げたいかと言いますと、そういう意味で厳重な安全管理・衛生管理が求められるこの給食センターにつきましては、いたずらに複雑な建物をつくるべきではないと。あるいはいたずらに複雑な構造にするべきではないと。まずはきっちり安全管理をしっかりして、この給食センターを安定した軌道の上に乗っけると。その上でさまざまな可能性を追求していくことはあるかもしれませんけれども、まず、基本ラインはしっかり守りたいと。これが3つ目の理由でございます。
以上の点からこういう構想は持てないというふうにお答えをしたいと思います。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。この給食センターについては、もう建設すると決定した以上は、建設を着々と進めていただければよいのではないかと思いますが、ただ、その前に概念設計について考える時間はもう少しあってもよいのではないかと思います。例えば、よその自治体を視察に行きましたときでも、完全に給食施設だけではなく、ほかの例えば、お料理教室に使えるような部屋が併設されていたり、会議室のような部屋が併設されていたりということはございます。それは給食センターとして何の問題もなく一般の町民が集えるようなお部屋が同じ建物の中にあったというふうに思っております。その場合、出入り口は給食関係者が調理のために出入りするところとは区別されていると思いますし、衛生上、一つの建物の中に集会所に使えるようなお部屋がありましても問題はないと思います。我々、見学に行った議員もそのようなお部屋に入れていただいて、ガラス張りの窓を通して下の給食室がのぞけるようになっておりましたので、安全性という面では別室があることには別に問題はなかろうと思います。たまたま、会議室のような場所を、例えば畳敷きにしておけば、いざというときにそこに人が寝泊まりできるのではないかと思いましたものですから、初歩的な疑問を申し上げましたが、何もこの給食センターの着工を大幅におくらせるとか、議論を全面的にリセットするという意味ではなく、これから概念設計が始まるのだというふうに理解しておりましたので、会議室のような一室を設けるのであれば、そこを畳敷きにするような工夫はできないものかと思ったものですから、ちょっとお尋ね申し上げました。
今、町は古い公共施設の建てかえなり補修なり大規模な見直しを必要とする時期に差しかかっております。予算的な面から考えて、今後、大きな施設を新設するということは、まず、そう簡単にはなかろうかと思います。その中でこの給食センターだけは新しくつくるということが決まっておりますので、予算の見積もりがどのくらいかは存じませんが、それにほんのちょっとプラスアルファすることで、例えば地下に食料の貯蔵施設をつくるとか、上に避難所として使えるような和室をつくるとか、ほんのわずか設計上のプラスアルファをすることで、より有効に活用できる施設になるのではないかと思うのですが、これから、まず、建物の設計というのは概念設計があって、その次に詳細設計があるものだと思うのですが、概念設計の段階で町民の意見を取り入れていただくとかプラスアルファについて検討するということは全く不可能なことなのでしょうか。町長にお尋ねしたいと思いますが。

○教育部部長(沼田茂昭君)お答えいたします。今の概念的な設計なんですけれども、まず給食調理エリア、それと事務室とか更衣室などを設ける事務エリアというふうな形で考えております。また、今後の食育推進などの観点から見学コーナー、それから試食会や児童・生徒の作業スペースなどに活用できる、いわゆる会議室といいますか、もしくは多目的スペースといいますか、まだ名称は定かではないんですけれども、そういったものは併設したいなとは考えております。また先進地の事例などでは、簡単な調理ができるような、そういった何ですかね、小さな家庭科室のようなものがついているようなところもございますので、そこでは児童・生徒、何かしらの作業もできるのかなということを考えまして、それは設計段階で考慮していきたいなと思います。また、そういったエリアは、それこそ東日本大震災のような大きな災害時には、御指摘のような活用をするのも、そういう本当に緊急のときは不可能ではないのかなというふうには考えております。いずれにいたしましても、そういった多目的に使えるようなスペースは考えていきたいと、そのようには思ってます。

○議長(近藤昇一君)答えますか。答えますか。いいですか。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。私がお願いしたいのもまさにそういうことでございますので、多目的スペースとか見学コーナーとか集会スペースとか調理コーナーとか、そういうものをつくるときに、いざというときの避難所として機能できるようにというふうにあらかじめ織り込んで考えていただければ、緊急時にどうしても仕方なく使うということをそれはもちろんあるでしょうけれども、あらかじめそういうことを見越してちょっと余裕を持ってつくっておくとか、そういうことをお願いしたかっただけでございます。ですから、何も設計を全てひっくり返せとか議論を5年前に戻せとかいうことを要求したわけではなく、そのようなプラスアルファの施設をつくるときに緊急時対応も可能なように余裕を持ってつくっていただきたいというふうにお願いしたかっただけでございます。それで私の希望は通じましたでしょうか。

○教育長(ウ町和久君)冒頭、本格的な複合施設のことかというふうにお聞きしたのは、そういった議論の撞着を避けたかったからなんですね。もし、そういうことではなくて、部分的な別途利用を考えるような施設のことであれば、最初から部長のようなお答えをしたと私も思います。これはですね、以前の一般質問、別の議員さんからだと思いますけれども、の御質問にお答えをしたときに、これは直接には学校教育を想定していたわけですけれども、児童・生徒の、例えば見学…調理施設見学ですね。あるいは、それだけではなくて総合的な学習で、会議室のようなスペースで調理員さんや栄養士さんの話を聞きながら学習するというようなことが可能になるかどうか、そういうことも十分検討したいし、そういうスペースをつくっていきたいということ申し上げました。いきなり、発足当初それをですね、町民の皆様にもというようなことが可能かどうかわかりませんけれども、ある程度、調理員が作業に習熟し、センターの活用・運用にも余裕が出てきた段階ではですね、町民の皆様をお招きして試食会をやるとか、そういうことが可能なスペースにしていきたいというふうなことは思っております。また、非常時には先ほど部長がお答えしたような活用も当然考えられるところであります。そういう話であれば、それはそういうことを設計段階で考慮していきたいというふうに考えているところでございます。

○6番(山田由美君)失礼いたしました。私が複合施設と言ったのは、入り口が別というぐらいの軽い意味といいますか、そんなに全く別の用途という意味ではなかったので、ちょっとすいません、言葉の使い方が私が至らなかったかもしれません。ただ、子供たちの調理教室というか、そういうことに利用するということがあらかじめ想定されているのであれば、例えば高齢者のお年寄りを招いてのサロンとか、そのような利用を最初から考えることはできないのでしょうか。子供限定ではなく、希望する方がいれば町内のどなたでもこの調理室はお使いいただけますよというようなPRを最初からするということはあり得ませんか。

○町長(山梨崇仁君)先ほどの御質問の際にお答えしようと思ったんですが、山田議員が先ほどから繰り返しですね、「調理室としての」というお言葉をおっしゃいますので、その点について、以前検討した別の施設の経緯がありますので御説明したいのですが、当町には食育推進団体若宮会さんというものがいらっしゃいまして、かなりの人数がいらっしゃる団体さんで、そちらのほうがですね、保健センターでそういった調理教室、JAさんと連携をしたりとか、また保護者の方を集めてですね、お子さんと一緒に料理教室を開催したりとか、もちろん食育の推進ということで年代幅広く活動してくださってるんですが、御相談をしたことがあります。そういった可能性があるスペース、言ってしまうと南郷のHAYAMASTATIONなんですが、そういった可能性はどうでしょうという御相談をしたのですが、結果的にはですね、彼らの団体のほうから、私は積極的に進めてほしいといわれると想定でこういうふうに注意したらどうだという積極的なアドバイスをいただけると思ったらですね、やめたほうがいいという御意見をいただいた経緯がございます。というのはですね、私たちは調理スペースがあると誰でも使えるという、山田議員と全く私も同じように発案をしていたんですけども、一番大切なことは、たとえ調理スペースを私たちが気軽に使えるもの、学校ほど安全衛生に気を遣わないという感覚でいたところがですね、例えそういう感覚であったとしても次、使う方がカビが生えてるものとか汚れているものとか欠けているものを使うわけにはいかないということが当然、言われてみればというところで一番初めに気づきをいただきました。そうなりますと、管理が非常に難しい。そして誰もいない状況になりますと、衛生どころか物品の損失であったりとか、時には自分の物を持ち込んだり持って帰ってしまったりということから、非常に管理が難しいという御指摘をいただきまして、それは彼らが保健センターであれほど町の中心地にありながらも、そういうことに苦労をされているという御意見をいただく中ではですね、結果的にはあそこの施設を充実させようということで話が落ち着いた経緯がございました。イメージ的には給食ということで調理というふうにすぐにつなげがち、私も同じように感じるところがあったんですが、管理が非常に難しいということ、また、もう1点はやはり中学校の敷地内でして、以前も上山口小学校で検討した際にも児童・生徒が通う場所であるということが大きな交通問題にしてもですね、不特定多数の方が行き来することに対してという懸念をいただいたこともありまして、大きな問題と認識をしておりました。そういった経緯を考えますと、葉山中学校の中学生も多くいらっしゃいますし、夕方も部活動も盛んに行われております。我々もそれを積極的に支援していきたいと思いますと、余り多くの方が日常的に行き来する場所とするにはふさわしくないのかなというふうには思っているところでございます。以上です。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございました。では、いざというときは避難のために使わせていただけるかもしれないということで納得いたしました。
次の質問に移ります。長期避難所について。これは1番の質問と少しかぶる部分もございますが、要旨を読み上げさせていただきます。逗葉高校を長期避難所として指定することは可能か。葉桜やイトーピアの住民には山をおりて南郷中などに避難することは難しい。逗子市民とともに逗葉高校を利用させてもらうほうが現実的である。県と相談したらどうか。
これについては、ちょっと補足をさせていただきます。私、最初、県立高校なので避難所として利用するときには県と相談することが必要なのかと思っておりました。ところが、後から聞きましたら、直接高校側とお話をすれば済むことなのかなというふうにわかりましたので、ここは必ずしも相手が県ではなく、逗葉高校との相談ということで質問を聞いていただければいいかと思います。イトーピアの住宅地に、ほぼ隣接する形で逗葉高校がございますが、ここは町の一時避難所として指定されておりますね。ただ、葉山の町民にとっては長期避難所という指定ではないと思います。ただ、災害が起こったとき、一旦、この葉桜・イトーピアの住民が逗葉高校に避難したとしますと、地震の揺れがおさまったから、じゃあ南郷中学に移動してくださいとか長柄小に移動してくださいと言われても、すぐに動くことは難しかと思われます。崖崩れで山の下におりる道がふさがれてるかもしれませんし、病人やお年寄りには山をおりてまた登るという体力がないかもしれません。いっとき、一時、逗葉高校に避難しましたら、そのままいられるほうが合理的ではないかと思います。逗葉高校は逗子市民の避難所に指定されておりますね。ただし、災害のときに逗子側の坂の下から逗子市民が何千人も上がってこられるかというと、それもまた難しいかもしれません。逗子側で想定している避難者数は2,000人とちょっとということでございます。実際には、距離的に近い葉桜・イトーピアの人がわっと押しかけてしまって、逗子側から逗子の市民が上がってこられたときには、既に逗葉高校がいっぱいになっているということもあるかもしれません。とりあえず、少なくとも逗子・葉山どちらの住民であっても、ここに到着した人はここにいてよいという仕組みになっていたほうがよいのではないかと思います。
これについては、逗子市役所の経営企画部防災課で尋ねましたところ、災害時に一旦避難してきた人を追い出すようなことはないので、実際上は問題ありませんというような御説明をいただきましたが、それでしたらば、なおのこと葉山町としてあらかじめ長期避難所に指定しておいて、それにふさわしい物資とか何とかの準備をしておくほうがよろしいのではないかと思います。避難所として使うための申し合わせは、逗子市の場合は逗子市長と逗葉高校の校長先生との間の協定といいますか、その間の協定書で交わされてるということでしたが、葉山町としては長期避難所として使わせてくださいというような交渉は、逗葉高校とはしていないのでしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)長期避難所としての交渉は今のところしておりませんが、一時避難所として指定しておるところでございまして、今後、協議を進めて倉庫等の備蓄の問題だとか、収容人員、お互いもういっぱいいっぱいなところもございますので、その辺を調整しつつ検討してまいりたい、協議してまいりたいと考えております。

○6番(山田由美君)長期避難所に指定するとなれば、またいろいろ難しい問題もあると思いますが、検討していただけるということでしたら、その検討の結果をお待ちしたいと思います。ありがとうございます。
では、次の質問に移ります。イノシシ対策について。イノシシの頭数が少ないうち、絶滅作戦を試みてはどうか。あらかじめ周知した上で一定期間山を封鎖し、ハンターに猟犬と猟銃で狩ってもらう。条件が整えば猟銃使用許可は取れるはず。警察にも協力をお願いする。今後のイノシシ対策の労力を考えれば試算してみる価値はあるのではないか。
これについてもちょっと補足説明をさせていただきます。私はイノシシに関しては全くの素人でございます。過去の経緯も十分にわかっているとは言えません。今回の質問は、私が調べた範囲内で生じた初歩的な疑問にすぎませんので、全くの見当外れかもしれません。どうか寛大に聞いていただけますようにお願いいたします。
まず、最初にお断りしておきますが、私は何も二子山山系のイノシシを全滅させろとか、全滅させられるはずだとか言っているのではありません。本来は、葉山に生息していないはずのイノシシによって被害が生じているのなら、物事の順序として、まず駆除を考えるべきではないかと思っているだけです。いろいろと検討してみて、それが不可能だとわかった時点で次の共存作戦に移行すればよいと思っています。もちろん、これまでいろいろな方策を試されてきた関係者の皆様は、既に絶滅が不可能だからこそ共存という考え方に移られているのだと思います。それでも私のような門外漢といたしましては、最初のステップから検討を始めなくてはなりませんので、初歩的な質問をぶつけることをお許しくださいませ。
まず、私が聞いて回った範囲内では、葉山では猟銃が使用できないので、わなによる捕獲しかできないということでした。けれども、念のため県庁に出向きまして、自然環境保全課の野生動物グループの担当者の方々に尋ねてみました。そうしましたら、銃を使う以上、県警にも相談したほうがよいだろうということは言われましたが、猟銃による捕獲許可を取れる可能性はあるというお話でございました。あくまでも可能性としてのお話であって、実現可能かどうかはまた別ですが、原理的には可能ではないかというふうに説明を受けました。娯楽としての狩猟ではなく、駆除のためであれば、猟銃使用を禁止するような法的根拠はないというふうに私が聞いた範囲では理解いたしました。これについては、横須賀にある県政総合センターの環境部みどり課からもお話を伺いました。私の理解した範囲内では、猟銃使用が絶対無理ということではないようです。警察と相談し、十分な安全対策を講じれば許可は取れるのではないかと思います。捕獲のための猟銃使用許可ですね。この銃の使用に関しては、町としてはどの程度の検討をなさったのでしょうか。

○環境部部長(伊藤義紀君)まず、概念的なお話からさせていただければと思います。鳥獣の保護及び狩猟に関する法律がですね、平成26年に改正されまして、法律名が鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律という名称となりました。新たに管理という概念が加わってると。管理というのは、生息数を適正な水準に減少させ、またはその生息地を適正な範囲に縮小させることというふうになっております。葉山町におきましては、皆さんもよく御存じだと思いますけれども、たくさんの登山道がございます。また、地域の特性として山と住宅との距離が近い、それから隣接して学校施設もある特殊な環境ですね。例えば、里山、住宅地とですね、山が隔離されているような状況ではなくて、山合いにそういう施設、学校ですとか住宅地が点在してるというような状況でございます。そのような環境下において、猟銃による狩猟は危険が伴うため適してないと神奈川県の判断のもとに、現在はその特定猟具の使用禁止区域に指定されております。そのため、山を封鎖するなどの危険が少なくなるように、例えば努めたとしてもですね、猟銃の流れ弾や住宅、学校施設に被弾する可能性が十分に考えられるということで、県もそのような指定をしているというように認識をしております。
今お尋ねいただきました、例えば猟銃の使用許可についてはですね、議員おっしゃるとおりイノシシの捕獲の許可の権限というのは町に移譲されておりますので、町環境課のほうで許可をすることは可能でございます。ただ、先ほど申し上げたような特定猟具の使用禁止区域、指定に至った経緯、これは考慮すればですね、やはり猟銃による捕獲というのは控えるべきだろうというような考えになります。
あとは、基本的に葉山町の中では、農業被害が懸念されるため捕獲をするというような大前提がございますので、例えば爆発的にふえることをですね、抑制する努力というのは必要だと思います。きのうも9番議員からもお尋ねをいただきましたけれども、例えば、町ができることとしてやぶ刈りをしたりとか、あとは定点カメラを設置して生息域を確認する、もしくはいろんな団体の方々と共同しながらわなを仕掛けるというような取り組みが、葉山町に沿った対処の仕方だなというふうに考えております。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。地方分権の流れによって捕獲許可権限の一部が県知事から市町村長に移譲されたということは、私も存じておりました。では、既に神奈川県の場合もイノシシの対処に関しては町に権限が移っているという理解でよろしいですね。私も実際問題として、山を封鎖して大勢のハンターを使って巻狩りですか、そのような大規模な猟をすることは難しいだろうということは思っております。ただ、ちょっと調べてみましたら、ヨーロッパではハイシート猟というものが行われているそうですね。これは、イノシシの通り道にやぐらを立てて、やぐらの上にちょっとした小屋みたいなスペースを設けてそこにハンターが隠れると。下のほうに餌とか岩塩とかを置いてイノシシが通りかかるのを待つ。イノシシがあらわれたら上から銃で撃つという、そのようなやり方のことだそうでございます。この場合は、見張り役とハンターの2人一組でやぐらの上に待機して、じいっと待ってて、見張りがイノシシ来たぞと言ったらハンターが起き上がって撃つというような方式だそうですが、これですと真上からほぼ下を狙うような形ですので、第三者に対する危険は非常に少ないかと思われますが、このハイシート猟のような待ち伏せによる猟銃の使用という可能性はいかがでしょうか。

○環境部部長(伊藤義紀君)今の手法ですと危険度は低くなるというふうに思います。ただ、例えば概念の中で静穏を維持する。住宅地が隣接しているので銃などのですね、音を規制するというような考え方もございますので、やはり、葉山町でございますから静穏を破壊するような、そういう取り組みというのはちょっと町には合わないかなというような思いはいたします。
あと、ここのところですね、きのうもお話ししましたけれども、かなり被害が加速化しているというところもございますので、そういう状況を受けてですね、葉山警察の地域課の方にもですね、イノシシの出没情報、痕跡の情報というのをリアルタイムに情報提供をさせていただいて、何かあったときにはぜひ協力体制をお願いしますということで、町の環境課のほうから葉山警察と地域課のほうにも協力の依頼を改めてさせていただいたところでございます。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございました。では、猟銃の使用は考えないということで、そうしますとこれから多分、今の頭数からして急速に頭数がふえていくのではないかと思われます。そうしますと、今度は共存を考えなければいけなくなるかと思われますが、イノシシを資源としてみて食材として利用するという方向性はどうでしょうか。既に各地で鹿やイノシシがふえているために、ジビエ料理の素材として、またペットフードの材料として、あるいは革細工の素材として無駄なく利用するという方向で試作が…試行がなされているようです。もちろん、葉山町だけではふえて数百頭になったとしても、それで食材として安定供給というわけにはいかないかと思いますが、例えば、箱根方面とかよその地域で流通ルートが確立したような場合は、そちらに混ぜて処理していただく、そちらの流通ルートにのせていただくということもあるかと思われます。例えば、食肉として利用する場合、イノシシをしとめた場合は1時間以内に血抜きをするということが肉の品質にとって非常に重要なことだそうです。例えば、箱わなでイノシシを捉えた場合、センサーで感知して待機している人間に連絡がいって、それで担当者が行ってその場でしとめて血抜きをして、あとは冷蔵機能のある車で処理施設へ送るということも可能なのではないかと思われます。今現在、これは葉山町の問題として考えておりますが、今後、頭数がふえた場合に逗子方面あるいは横須賀方面へイノシシが進出していくということは十分に考えられることだと思います。その場合、例えば対処を葉山町だけで行うのではなく三浦半島全域でと考えて、横須賀や逗子などと共同して処理施設をつくるというようなことも考えられるのではないかと思います。食品衛生法などの法的基準を満たす解体施設をあらかじめ用意しておき、つかまえたものは順次そこへ運び込んで、あと、食肉は冷凍保存してネット販売するとか、あるいはHAYAMASTATIONで売るということもできるのではないかと思いますが、そのような商品化についてはどのような検討がなされているでしょうか。

○環境部部長(伊藤義紀君)実際、今はですね、被害の対策というところで、商品化のところまでは考えてございません。議員おっしゃったように、野生鳥獣肉の利活用に際しては非常に厳しい決まりがございます。まず、捕獲、運搬、食肉処理、それから加工調理及び販売、消費ですね。こういう段階において徹底した衛生管理が求められるということでございます。例えば、捕獲されたものは1頭ずつシートで覆って、冷却しながら運搬、それから個体が相互に接触しないように厳しいそういう決まりがあるようでございます。それからですね、あと例えば、厚生労働省が作成した野生鳥獣肉の衛生管理に関する指針、これについてはですね、遺伝子異常による奇形のですね、個体についてはジビエに活用すべきではないというようなところもうたわれております。葉山町で発見されたイノシシについては数頭、遺伝子異常のものも存在するというようなお話も聞いてますので、それについては商品価値として利用できるような状況ではないものも中にはあるということもございます。また、商品ということになりますと、当然、安定した供給量ということになりますし、安定した供給量を得るためにはふえなければいけないということもありますので、これは本末転倒だなというふうに考えてございます。ですから、当然、絶滅・根絶をさせるというよりも、なるべく人里にですね、侵入しないような対策を講じるべきだというふうに考えてございます。
あと、先ほど申し上げたように、葉山の特性として山合いにいろんな建物、施設があると。例えば横須賀さんとかですね、私のほうも田浦のほうですとか、それから逗子市の池子の米軍住宅の中で痕跡が見られるという話は聞いてますけれども、近くに農地、家庭菜園も含めて農地がないということとですね、それから施設が少ないと、山は山、施設…住宅地は住宅地というふうに区分けがされてるんで、葉山町ほど被害状況がですね、多くは伝わらないというところもあると思います。ですから、葉山はそういう意味で言うと少し特殊な状況にございますので、今後も注意深く個体数のふえ方の確認ですとか、生息域の確認とかということを注視していく必要はあるというふうに考えております。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。今後どのくらい頭数がふえるかわかりませんので、それによってまた対処の方法も変わってくるかと思いますが、それについては、またこちらも勉強させていただきまして新たに質問させていただきます。
では、次の質問に移ります。4、移動販売の必要性について。買い物弱者のために民間企業による移動販売車があればと考える。町としてはどの程度移動販売の必要性を認識しているか。
これについてもちょっと補足説明をさせていただきます。昨年末、たまたま新聞で大手コンビニ数社が移動販売事業を強化するという記事を見ましたので、もしかしたら葉山で実現する可能性がないだろうかと思い3社にお話をしてみました。すると、そのうちの2社から前向きなお答えがありましたので、担当者の方に葉山までいらしていただき、議員の皆さんや町民の方にもお声かけして、勉強会を開かせていただきました。この勉強会で出た御意見や御指摘については私のブログに載せてありますので、ごらんいただけましたら幸いです。コンビニ側としては当然、利益が見込めない事業には乗り出せませんが、これから買い物弱者がふえることを考えれば実現の可能性はあるのではないかと思います。コンビニ業界としても出店はほぼ限界に達していて、あとは店から顧客までの距離をどう結ぶかということに重点が移っているようです。
日本は、これから前代未聞の超高齢化社会に突入するのですから、それを乗り切るためには自治体と住民だけでなく、企業の力も合わせなくてはならないと思います。つまりオールジャパンの体制、あるいはオール葉山の体制ということになりますか。今でも配達サービスというものはありますが、やはり自分の目で品物を見て選びたいという根強い御希望があります。また、販売車が止まる場所に人が集まれば、ちょっとしたマルシェ、市場のような空間になります。そうすれば、そのマルシェで御近所同士の交流もふえるのではないかと思われます。交流の場はいろいろあるほうが住みやすさにつながると思いますので、人が集まるという効果を考えても、移動販売車にはいい意味があるのではないかと思います。町長にはぜひ、移動販売の実現に向けて行動をお願いしたいと思いますが、町民と企業の仲立ちをしようというような考えはおありでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)今お話しいただきました移動販売につきまして、今、葉山町のほうで介護の計画をいろいろつくっております。そのときに、町民の方にアンケートをさせていただいておりますが、現在行っております第6期のアンケートの際にはですね、実際、買い物に困っているというような御意見の方は多くはありませんでした。そういうのが状況です。それですけれども、やはり今後、団塊の世代が75歳になります2025年にかけて、買い物支援が必要な高齢者は多くなるということは思っております。ただ、今の時点でですね、すぐ移動販売にお願いするということではなく、29年4月から実施を予定しております介護保険のほうの各地域に合いました新総合事業におきまして、地域での助け合いがどのぐらいできるのかとかですね、そういうことを今、検討している状況でございまして、そういう地域でみんなで解決していこうという時期でございますので、今の時点ですぐ移動販売を入れて、町として補助してそういうのを入れていこうというような考えはございません。

○6番(山田由美君)ありがとうございます。移動販売というのは民間事業者がするものでありますから、町に対して特定の事業者をひいきしろとか、そういう話ではございません。ただ、もし移動販売をしてみたいんだけどという企業があらわれたら、ちょっと住民側にはこういうニーズがありますよとか、こういう巡回ルートがいいんじゃないですかとか、あるいは止める場所はこういう場所がいいんじゃないですかというような、ちょっとしたサポートがあれば、事業者の側としても助かり、住民の側にも利便性が高まっていいのではないかと思いますので、もし今後、事業者のほうから希望が出ましたら、町としてはちょっと相談に乗るというかサポートするようなことはしていただけますでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)やはり住民主体の考えでやらせていただいておりますので、社会福祉協議会とも協議したりとか、また、住民の意見を聞くのは大事なことですので、そのときにサポートはゼロではなく、できることであればやっていきたいと思っています。

○6番(山田由美君)ありがとうございます。今現在は、車で買い物にいらっしゃる方もたくさんいますし、スーパーさんが車を出してくださるということもありますので、それほどたくさんの方がお困りになってるわけではないと思いますが、ただ、徐々に足腰が弱ってきて重いものが持てなくなったとか、バス停まで遠いとか、車を手放したとか、だんだんこれから買い物にお困りになる方がふえてくると思いますので、今のうちからいろいろな可能性を探っていくことが大事ではないかと思いますので、町には今後とも、社協さんとも協力していただいて対策を考えていただければと思います。ほかの自治体では既に買い物弱者がかなりの数発生していて、自治体としてのサポートをしなければならないというところも出てきているようです。よその地域では、例えば事業者にちょっと補助金を出して高齢世帯が多いところを回ってもらうとか、いろいろ場所によって対策が進んでいるところもあると思いますので、また私もそういうところの事例を勉強させていただこうと思います。
では、次に5番目の質問に移ります。上山口小旧校舎内の支援教室「ヤシの実」の移転について。給食センターの場所変更により「ヤシの実」の移転話はどう変化したか。
これは、学校給食センターの予定地が最初は上山口小の旧校舎跡地ということでしたが、葉山中学校下の斜面に変わりましたので、「ヤシの実」の移転話がちょっと宙に浮いた形になっているのかと思います。現状では「ヤシの実」の移転先について何か新しい決定はなされているのでしょうか。

○教育部部長(沼田茂昭君)給食…失礼しました。教育支援センター「ヤシの実」が設置されてます上山口小学校旧校舎につきましては、平成24年の6月にですね、職員による検討会を設けまして、そこで校舎の安全性や今後の活用等について検討してまいりました。この時点ではですね、耐震補強工事を含む改修と、あと校舎の建てかえ、移転と。この3つの案についてそれぞれ検証してまいりまして、この時点では移転の案が現実的な選択肢ではないかと、そういうふうになっております。その後、本格的に移転先の調査を行ってまいりましたが、なかなかこの「ヤシの実」の趣旨に合う適切な移転先について決まっていないのが現状でございます。非常に児童・生徒のための環境を考慮しますと、なかなか簡単にですね、その先が見つからないということでございます。ただ、そうは言いましても安全確保の観点からもしっかりと対策を施す必要がございますので、まず、過去調査した場所の再点検を行ったりですね、その当時なかった新たな何か選択肢があれば、それも模索していくと。それと、過去の庁内検討会の際には耐震補強を含む改修が困難というふうになっておりますが、そのあたりももし何か別のベストな方法があるのかどうか、それも再調査する必要があるのかなと。いずれにしましてもですね、とにかくもう一回原点に戻りまして、しっかり対策を立てていくことが必要であると、そういうふうに思っております。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。この「ヤシの実」の件に関しましては、私、もう一回教室の先生と御連絡を取りまして、改めて御希望を伺ったのですが、やはり現在の場所が子供たちにとって最適の場所であるというお答えでございました。先生方の御希望としては、なるべくなら今の場所に居続けたいということでございました。ということは、校舎の耐震補強を考えていただくのが理想的なのではないかと思いますが、それは予算的には無理なことなのでしょうか。

○教育部部長(沼田茂昭君)もちろん、多額な費用を要する可能性があるということも当時の検討会の資料の中にも出ております。もう一つは、築後50年以上経過しまして老朽化が激しくて、あとコンクリートの劣化とかも考慮すると、なかなか難しいのではないかというような話が当時ありましたが、それも含めてですね、もう一回考えてみる必要はあるのかなと。それで、もしやはり難しいということになると、先ほど申しましたように移転先についてもこの当時、まだ選択肢に入っていなかったものもあれから数年たっておりますので、何か別の場所も出てくる可能性もあります。そういったところには教職員の意見や、また保護者の意見も聞きながらですね、新たな選択肢ということも一つ考えていく必要があるのかなと、そういうふうに思います。

○6番(山田由美君)新しい移転先を探すのも難しいし、耐震補強も難しいということはよくわかります。例えば、今の上山口地区の中で民家を借りられるかどうかというような点はどうでしょうか。貸していただくことができるようなお宅はございますでしょうか。

○教育部部長(沼田茂昭君)今まで、民家というのは考えたことがなかったので、先ほど私が再三言っている、この新たな選択というものの一つだと思います。また、これは教育委員会が勝手に言うのもなかなか難しいんですけども、例えば、この当時考えてなかった、いわゆる空き家の活用とか、ただ、これは相手もあることですし、また空き家対策については政策部のほうの当然意見も聞かなきゃいけないだろうし、今ここで勝手に私が空き家を活用しますとは当然言えません。ただ、そういう今言った民家を借りるとか、そういった空き家とかというのが過去、選択肢の中になかったので、そういうのも含めて考えるべきかなと、そういうふうには思います。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。この件に関しては、現に「ヤシの実」に通っているお子さんたちの希望が第一だと思いますので、なるだけ当事者の希望に沿った、現在の場所に近いところで教室が続けていけるように考えていただければありがたいと思います。では、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長(近藤昇一君)これにて6番山田由美議員の一般質問を終わります。
第2番、4番飯山直樹議員の一般質問を、通告に従い一問一答方式により行います。

○4番(飯山直樹君)4番飯山直樹です。通告に従いまして一般質問を行います。
今回、一問一答方式で一般質問を行わせていただきます。これまで、一般質問、7回ほど行ってきまして、質問内容を振り返ってみますと大きく4つの項目に分かれてました。1つ目は、これは総括質問等でも一番多く聞いてることかと思うんですが、町の存続・発展に関すること。特にお金に関することをですね、それとそれに関連して公共施設の関連のお話と、あとはビジネスを葉山町でどう発展させていくのかということに関連して、葉山は観光の町ですから、どのようにして観光の施策等をやっていくのかというようなことをお聞きしてきました。それと2つ目は高齢者の福祉に関することで、これはもう25年の、先ほどもお話ありましたけど問題も当然ありますし、介護保険のあり方が在宅に変わったということで、非常に大きなあり方自体の問題。それともう一つは、介護保険の今後のお金の面でのインパクトですね。これは特別会計からの繰り出しが今後どうなっていくのかというのは、もう御承知のとおり町の財政のアキレス腱になってくるというのは、もう間違いないことですから、その意味でも非常に大きなトピックになってくると思います。それとあとは景観に関することと、ペットとの共生について今までお聞きしてきました。
こうしたことというのは、振り返ってみてみると町長もいろんなところでいろいろお話しされていることに当然かぶってくることで、町の主要なトピックなんだなということを最近感じております。一方で、町長が取り組んでいる重点の施策の中で、私がこれまで取り上げてない、ポイントアウトしてないものというのは、教育の関連とかごみの減量、バス利便性の向上とかですね、あと下水道の整備というようなことは今までほとんど取り上げてなかったなと。今後も機会があればこういうことはお聞きしようかなと思うんですが、今回もですね、主にお金に関することについて主体としてお聞きしたいなというふうに考えております。総括質問でも、今回はいろいろお話伺ったんですが、若干、時間が足らなかったところもあって聞けなかったところがあるので、そうしたことも含めてお聞きしたいと思います。時間の関連で若干はしょるところもあるでしょうし、順番が入れ変わるということもあろうかと思うんですが、お聞きしていきたいと思います。
まず、長期的にですね、町の財政を考えていくと、今後、少子高齢化になって人口減少をとめていかなければいけないということは大きなトピックかと思うんですが、そういうことを考えていたら3月号の「広報はやま」の2月の世帯人口というところを見ましたら、前月比で19世帯30人も人口が減少しているということが2月の前月比で出てたということで、1カ月で30人19世帯というのは非常に多いのかなという印象を持ちました。人口減少を食いとめていかなければいけないというのは、これは非常に大きなテーマだと思うんですが、1カ月30人というのは、やっぱり暮らしにくいと思って葉山を出ていかれたんだろうなというふうに印象を持ってるんですが、この減少の要因というのは何か捉えられてますでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)今、議員が3月の広報の部分でのですね、人口減少要因ということでお話ございましたが、私どものほうで今、捉えている部分ではですね、自然減というところの影響があるのかなというふうに思っております。これは、どうしてもですね、出生率より死亡者の方が多いというのが、今の例月見ている状況ではそこら辺からですね、減してる、人口が減してる要因が一つかなと思っております。ただ、逆に社会増減というところでは、転入・転出という部分の影響、そこら辺においてはですね、増するときもあれば減するときもあるということで、たまたま3月に出てる部分では若干たしか減してたかなとは思いますが、大体横ばいかなという、社会増減についてはですね。そんなとこを考えているところですが、今、人口減している要因としては自然減の死亡者の数が若干上回っているというようなことが要因だというふうに理解しているところです。

○4番(飯山直樹君)自然減ということであれば、大体、真冬の時期というのは死亡率、多少増加するというふうになってますから、そういうことなのかなと思います。ちょっといきなり30人19世帯というふうに、今までこういうの余りなかったのかなというふうに思ったのでお聞きしました。当然、人口の減少を食いとめるというのは今後の町の存亡にかかわることなので、そうしたところに資金投入していくというのはですね、厳しい財政の中でも当然やっていかなければいけないことかと思うんですが、昨日も子育て世代の方々に重きを置いて、いろいろ助成をしていくというようなお話があったかと思うんですが、どこにプライオリティーを置くのかということで、ちょっと中学生ぐらい、小学生ぐらい、子供と、当然、本当の子育て世代に力点を置いていくというのは考え方としてはいたし方ないことなのかなというふうにも思うんですけど、これも回覧で回ってきたんですが、「かけ橋」というのがですね、南郷中学校の回覧なんですが、2年生の生徒さんの意見で、バス代が高いと。バスの補助金はないのかということをおっしゃってる生徒さんがいらっしゃいました。現状、中学生のバス代補助というのは4分の1で、例えば元町から南郷中に行くと3カ月の定期代が1万9,670円だそうですね。4分の3の自費負担だと1万4,752円です。年間で約6万円ぐらい。兄弟がいらっしゃる家庭もあると思うので、そうすると年間で12万円ぐらいと。2人だとですね。そうすると月1万円ぐらいの負担というのは、結構な交通費としては負担になってくるなというふうに思いました。確かにそういうことをお子さんがおっしゃってます。別に苦言を呈するわけでも何でもないんですが、4月から特別職の方、交通費が支給されるかと思います。そうしたこともあってですね、子供さんにもですね、例えばお子さんが2人中学校に通ってるということは、単純に一律で4分の1ということではなくて、少し何か上乗せをするとかですね、そうした補助の拡大のようなものというのは、予算はもう今期は決まりましたから、次の段階に向けてですね、考えていただきたいなと思うんですが、町長いかがでしょうか。

○教育部部長(沼田茂昭君)中学校のバスの定期代については、平成28年度から新たな方法としてスタートしているところでございまして、年間定期を購入した分の3カ月分というような形で、もう既に執行しているところでございますので、それ、申請してない可能性のある場合、要するにこの対象になってない場合は、例えば年間で購入していないとか、そういったケースが考えられます。ただ、現在のバスの助成制度については、従来やってた内容から比べますと大分充実させて執行させてもらっていると、そういうふうに考えております。

○4番(飯山直樹君)そうですか。それはちょっと存じ上げませんで、役場に問い合わせたらこういう回答だったので、たまたまこういうのがあったので、人口減少に直接関係しているかどうかはわからないんですけど、当然、子育て世代、中学校も入ってくるでしょうから、そういうことに関連してお聞きしました。
次に、再三お聞きしていて…ことなんですが、総括質問でも総人件費の割合についてはちょっと触れさせていただいて、近隣の自治体を見ると、大体人件費比率が大体20%ぐらいになっているという中で、葉山町は現状30%ぐらいになってると。お隣の逗子市が今、26年のデータですけど23.6%なんですね。鎌倉が22.64%、横須賀に至ってはどんどんどんどん切り下げて19.1%になってると。お隣の逗子市ぐらいまでは一つの目標、メルクマールとして目標にしたらどうかなというふうに単純に思うんですが、逗子と葉山というのは生活コストはほとんど同等だろうと思います。ラスパイレス指数を見ると、葉山が103.4で逗子が101.4と。これも26年のデータなんですが、非常に近似している状態だと思います。ということは、職員の報酬の、課題としていつでもあると思うんですが、歳出の規模もあるなと。端的に言うと、人件費は効率化を図って減らすのではなくて、歳出全体をふやしていけば当然ながらこの計算方法だと比率は下がってくるという単純な論理はそこで成り立つわけです。ちなみに、人件費率25%にするには一般会計で94億円を112億円までふやすと。25%。一気に18億円と、相当大変なことなので、徐々に徐々に何らかの施策はとっていかなければいけないのかなと思います。
そうすると、税収をふやしていくというのは当然、いわゆる一般の町民の方からの町民税がふえるかというと、これはもう限りなく頭打ちに近いでしょうから、従前お話ししてるよに企業からの収入をどうやっていっていくのかというのが、ほとんどゼロですが、それは一つの手であるということと、それと国・県からの歳入をどう取ってくるのかなと。これは総括質問でも国・県の動向を見ると、どんどんどんどん厳しくなる一方で、それを逆行してしまうんですが、そこをまずやっぱり考えていかないといけないのかなと。ちなみにですね、大磯町とこれを比較してみると、町民税の構成というのは葉山町が55.6%で大磯は50.1%で、大体ここに8億円程度の差が出ているんですね。大磯町の一般会計は、むしろちょっと多いぐらいだと思いますね。地方交付税を見ると6億2,000万大磯町で、葉山は5億1,000万。国庫支出金が大磯は12億4,000万で、葉山は7億9,000万。非常にここが大きな差になってましたね。県支出金は大体6億で葉山も大磯も一緒であると。したがって、会計…人口もそんなに変わらないですし、会計規模はちょっと…ちょっと多いぐらいですよね。そうすると、どういうことをやっているのかというのまでは調べてないんですが、国からのお金として、単純に見ると葉山は5億円ぐらいはロスをしているのかなという感じがしました。非常に国・県からお金を引っ張ってくるのは厳しくなる一方だと思うんですが、歳出をふやしてですね、地方交付税とか…や国庫支出金の額をふやしていくというような手だてというのは、何かアイデアとしてあるかどうか、ざっくりとでいいのでお聞きしたいと思います。

○政策財政部部長(小山誠君)今、議員からのお尋ねの中で、まず冒頭に人件費比率の関係で構成比率が高いというようなお話もございました。以前にも町長のほうからも答弁させていただいたように、ここの構成比率というのは、当然今、議員もおっしゃったように歳出の総体の額によってもですね、影響を及ぼす部分があろうかと思いますので、一概に他自治体と比較することは非常に難しいんじゃないかなというふうに私は考えているところでございます。自治体によってはですね、この人件費抑制というか事業立てをしていく中でですね、直営ではなく業務委託をするような取り組み、今、大磯町さんのお話もございましたけれども、ごみ収集業務においては委託化がされてるですとか、例えば保育園の運営についてもですね、直営ではなく民営化されてる。そういったようないろいろな部分あろうかと思います。また、これから給食センターという部分も整備していくわけなんですが、他自治体においてはですね、そういった部分も民営化で対応しているというようなことも伺っております。そういった部分が大きな影響を及ぼしている部分があるのかなというふうに思っております。
それともう一つ、歳入の部分ですが、国・県の今の動向というのが新聞報道等々でも発表されておりますが、国においては地方交付税の総額においては前年対比4,000億円のですね、減、2.2%の減ということで、16.3兆円となっている状況でございます。また、神奈川県におきましては、29年度の予算編成においてですね、800億円の財源不足が生じている状況ということが報道されているところでございまして、それを踏まえるとですね、少なからずどうも町への影響が多分にあるというふうな認識をしているところでございます。
そこで、方策という部分ではないんですが、自主財源の確保というところで、引き続きですね、町税ですとか保険料、そういった部分の収納率の向上、また特定財源としてのですね、議員からもお話ありましたけれども、国・県の支出金の部分の補助金の制度、そういった部分を十分ですね、調査・研究する中でですね、あらゆる方策を最大限活用してですね、補助等について的確に対応していきたいというふうに考えているところでございます。

○4番(飯山直樹君)最初のお答えの中で、いろいろ業務委託とかですね、考えられていくと。そういうやっぱりありとあらゆる手段を講じていくべきだと思います。それが、そういうアイデアだったり考えをやっぱりどなたかが集約して、徹底的に考える人が必要なのかなと。ちょっと後でお話ししますけど、そういうことがやっぱり町に求められているんじゃないかなと思いますね。
それと、今、地方交付税というのが出てきましたが、それに関連して、臨時財政対策債についてなんですが、これは一応会計上借金になっています。臨時財政対策債の説明を読むと、本来、地方交付税として交付されるべき額の一部で、後年度に元利返済金が交付税として国から償還されるということは、これはもう御存じのとおりの内容で、以前も、こう書いてあるんだから借金じゃないんじゃないのかというふうなお話はさせていただいたかと思うんですが、会計上は借金に計上するというふうになっているということで、一応危機感は持たなければいけないのかなというふうには捉えてはいるんですが。問題は、本当にこの元利返済金が国から償還されているのかなと。どの項目にどういうふうに計上されているのか。地方交付税として国から償還されるというふうに書いてあったので、例えば今回、29年度の予算の4億円は、臨時財政対策債で4億円ほど出てると思うんですが、例えばそのうちのどれくらいがこの元利返済金なのか、そもそも返ってきているのかどうかですね。ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。

○政策財政部部長(小山誠君)今、議員のほうから言われている交付税の部分においてですね、臨時財政対策債の補填という形の部分が幾らかということで、今、詳細なちょっと金額については持ち合わせていないところではありますが、代替財源という言葉で常日ごろこの臨時財政対策債については捉えておりますけれども、先ほど議員もおっしゃるとおり、あくまでも地方債には変わりないということで、そういった部分では一番危惧しているところは、例えば不交付団体になったときにはですね、その代替の財源というふうには捉えられないというふうにも思っているところでございます。大変申しわけないんですが、今ちょっと詳細な金額についてはお答えすることできないことを御了承ください。

○4番(飯山直樹君)何が言いたいかというと、返ってくるのであればですね、できるだけ例えば多めに返してもらうとかですね、できないものなのかなと。それは先ほどから申し上げているように、財源は限られているわけで、歳出のところにどうやって回していくのかということを考えると、まずはこのそもそも返ってくるものだったら、返してもらったほうが…返してもらうべきものだと思いますので、何か手だてはないのかなということで、ちょっとお伺いをしました。
ただ、この臨時財政対策債というのは、その説明のところをまた読むと、あくまでも発行が可能なものであって、発行しなければならないというふうにはなってないと。地方公共団体の責任と判断で発行されるものであるということが一筆つけ加えられていて、これは非常に厳しい国の財政を考えると、後々自治体の責任と判断でやったんだからというようなことは言ってくるんじゃないかなというふうにも感じ取りました。ですから、そういう意味では臨時財政対策債、返ってくるんだろうという期待はしつつも、気をつけておかないといけないなという、私も同意見でございます。
続いて、これはまた総括質問でもお伺いしたんですが、ワークフローやERPの見直しでコスト削減、業務効率の改善を進めるというふうに、これは前予算の施政方針でおっしゃっていたことだと思うんですけど、効率を上げると。これはきのうもそういったお話ちょっと出ていた記憶がありますが。要は、1人の生産性をどれだけ上げていくのかと。生産性が上がれば、当然余剰余力は生まれないといけないわけですよね。その余剰で何もしてなかったら、何の意味もないと。そうすると、その効率化してどれだけの余剰が生み出されたのかというのは、これは単純にほうっておくと何もしないで終わってしまうというふうになりかねないので、やっぱりこういうことはきちんと数字化してですね、目標設定なりを定めていくべきじゃないかと思います。曖昧にしないほうがいいと思うんですが。そういう意味で、業務効率改善してですね、どのくらいの余剰を生み出せるのかというような考え方というのは、数字として持っていますでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)今御指摘の部分のですね、余剰金の…何ていうんですかね、対応というか、そういった部分で申し上げると、予算編成に当たってはですね、十分な積算をする中で、予算の編成をしてございます。そして、実際執行するときですね、執行するに当たっては、もう一度再度ですね、積算というか、よく精査する中でですね、執行に当たるというような取り組みの中でですね、余剰金が発生するというケースも多々ございます。やはりそこら辺は慎重にですね、当然各課においてですね、事業執行する際には工夫を凝らして効率化も図る中での取り組みが結果としてですね、不用額を生むというか、経費削減の取り組みが今までもできているかなというふうに思っておりますし、今後も引き続きですね、そういった取り組みをすることによって経費削減に努めることがいいのではないかというふうに考えております。

○4番(飯山直樹君)最終的な数字を余剰金でというのは私も考えてなかったので、そういう考え方もあるのかなと今思いました。それはそれで、また効率を上げて余剰金をふやすというのは非常におもしろい考え方だなと思いますので、ぜひたくさん余剰金をふやしていただきたいと思います。
それと、人件費の中にアルバイトとパートは入っていない件なんですが、これ、中を見てみると、業務委託としてとれるものと、そうでないものというのもあるのかなと。いわゆる業務を委託しているような仕事に関しては、たとえ庁舎の中にいたとしてもですね、これは物件として考えてもいいと思うんですが、そうでないものも結構混在しているかなというふうに見受けられます。これ、今、人件費の中に入ってないんですが、総額でどの程度あるのか、おわかりになりますでしょうか。

○議長(近藤昇一君)すぐ出ないでしょう。後ほどの資料でどうなの。出せるの。だめならだめだって、はっきり言いなさい。後ほどの資料。

○総務部部長(太田圭一君)ちょっとお時間いただいて、調べさせていただきます。

○議長(近藤昇一君)それ、いつ出るというの。今すぐ出るの、休憩すれば。出ないんだったら出ないって、はっきり言ってください。

○総務部部長(太田圭一君)ちょっと調べさせてもらいますが、ちょっとお時間は、多少ちょっとお時間かかるかもしれませんが、ちょっと資料の内容を確認させていただきたいんですが。もう一度お願いいたします。

○4番(飯山直樹君)相当時間かかるものでありそうなので、今回じゃなくて結構です。私が知りたいのは、アルバイト・パートですね、いわゆる非正規の職員の方々の人件費。人件費というか、コスト。それがどの程度あるかですね。そうしたものを実際に把握されているのかどうかということが知りたいので、総コストの中でどれくらいの人件費が実はアルバイト・パートに回されているのかということが把握されているかどうか。今でなくて結構です。ぜひそうしたことも頭の中に入れて運営を行っていただきたいと思います。

○総務部部長(太田圭一君)賃金につきましては、1億5,000万ほどでございます。おおむね1億5,000万ほどでございます。パートについては賃金に入っております。人件費のほうに入っております。

○4番(飯山直樹君)いまいち非正規とパート、アルバイトというのの切り分けが私もわからないんですが。その1億5,000万ぐらいのものというのは人件費に入っているということの…入っていないか。というふうに理解をいたします。
ちょっとはしょって、財政硬直化とその対策ということで、お話を進めさせていただきたいんですが、経常収支比率というのは、常に100%ぐらいの状態が続いています。要はプロジェクトは非常に硬直化していて、端的に政策的に新しいことは余り積極的に打てない状態に陥ってしまっていると。臨時財政対策債を除いたら、これは100%も超えてくる状態なのかなというふうに思います。これ、経常収支比率については、前々回もちょっとお話しさせていただいて、目標としては道府県で80%、市町村で75%を上回らないことが望ましいというふうにされているそうです。なかなかそのとおりにいくところといかないところというのは、比較的都市部のところではいかないのかなと。神奈川県内では大井町が76.3、中井町が80.3ぐらいですかね。寒川が89%。近隣では逗子が98.1、鎌倉93.7、横須賀が97.2と、こうした数字からもやはり葉山の近隣に関してはかなりなベッドタウンということで、相応にお金がかかる自治体運営にならざるを得ないのかなということがうかがえます。
ただ、そうはいっても何らかの改善はしていかないと、新しいことができない。綱渡り状態にずっと陥ってしまうとなると、中・長期的に見ると非常に厳しいのかなと。そういう意味で、中期財政計画を見ると、目指そう値というんですかね、99%以下というふうに設定されていて、目標設定がそもそも硬直化を目指してしまうというのはいかがなものかとは思うんですが、第四次総合計画実施計画の進捗の中でですね、その進捗が出たものも、きちんといわゆるPDCAというんですかね、生かしていかないと意味がないと。これは皆さんそういう指摘をされてると思います。やっと出てきたものなので、それをじゃあどうやって生かしていくのかということを考えてみますとですね、まず何よりも経営企画の機能の強化が必要なんじゃないかなと私は思います。今回のこのレビューは、課長級で実施したというふうに伺いました。役場の機構改革というのをやられて、機能を強化していくということは、いろいろカウンターのローカウンター化とかですね、いろんなことをやられているんだと思うんですが、それはそれとして、どなたかですね、やっぱり徹底的に経営企画のことだけを考えるという機能というのは、これは企業では必ずそういう人がいるんですね。じゃないと、もう日常業務でいろいろ追われて、結果、何もできないということになることが多々あるかと思います。以前、町長はみずからの右腕ですかね、副町長は一般の方で公募されたりというようなことも考えられたこともあっただろうし、やっぱりそういう戦略立案に特化したですね、人材というのは、私はまさに今こういうときだからこそ必要になってくるんじゃないかと思うんですが、どれだけ日常業務があってやられているのかというのは、私は実際にはわからないですが、そうした人材の必要性の有無というのは、町長としてはいかがお考えですか。

○町長(山梨崇仁君)まずもってですね、現状の職員の皆さんの優秀なところには、私自身本当に感謝もしておりますし、それを維持するための努力もですね、皆さん本当に惜しまないというところが本当に心強いところでございます。例えばほかの自治体さんでは、民間の出身の方を登用して、そういった自治体としての広報戦略であったりとか、経営全体についてのアドバイスということをやっていらっしゃるところもありますけれども、自治体の規模もありますし、町民の方と非常に近い町であるということも考えますと、実際に町の、役場の経営をもう少し効率よくといいますか、ドラスティックにやる可能性もあるのかもしれませんけれども、現状から大きく踏み出すようなことについての必要性は、今は強くは感じておりません。町民の方の中にもですね、たくさんのアドバイスをくれる方もいらっしゃいますし、そういった点では職員の総力を挙げているという現状を踏まえますと、新たな経営といった観点については、今それほど必要性というものは感じてないというところでございます。

○4番(飯山直樹君)わかりました。例えばなんですけど、今回、そうした進捗の結果が出てきた中で、誰かがやっぱり、じゃあこれに対してどうするのかというですね、意見集約をするなり、集中的に考えるということの時間をつくるだけでも、それに集中する時間つくるだけでもですね、非常に重要なことかと思います。当然やられているとは思いますけどね。ぜひそうした人の生かし方というんですかね、も一番重要なところですから、考えていただければと思います。
次に、硬直化という話を先ほどさせていただいたんですが、それを打開するための方法は当然いろんなことがあって、先ほどもお話に出てきた業務委託とかですね、あとは大きなところでは自治体間で協力をしていくということがあろうかと思います。当然、効率的・効果的に行政運営しようとすると、究極行き着いていくのが、やっぱり自治体間の協力というのは、もう避けては通れないなということが多々あろうかと思います。自前で何もかも全部やるということは全然必要のないことですから、とるべき作戦としてどんどん推進すべきなのかなと思います。
そういう意味で、逗子市とのごみの処理の共同化というのは、非常に大きな進展なんだなと思います。この逗子市とのごみの処理の、ごみ処理共同化なんですが、一つの考え方としてですね、これはちょっと以前もお話あったかもしれないですが、ごみの収集のコストですね、について、今、センターのごみ収集のコストが非常に高いという指摘もあります。例えば逗子市と共同でですね、ごみの収集を民間委託してやっていくというような、以前もそういう話が質問あったかと思うんですが、そういう考え方というのは余り出てこないでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)現状でそういった話は一切出てはございません。町としましても、収集については直営の部分が必ずや必要だというふうに考えております。

○4番(飯山直樹君)いろいろオペレーションで、こうしたほうがいいよという考えも当然あってのことだと思います。単純に民間でやるとボリュームのディスカウントがきいてくるので、たくさんやれば下がるなという単純にコストだけの発想でこういうこともあるのかなというふうに考えて申し上げました。実際の経営の判断としては、それ以外にいろんなことが関与するので、全体として一番いいバランスをやらざるを得ないというふうに、それは私も理解いたします。
続いて、地域包括ケアシステムの拠点が、これも逗子市との協業という意味なんですが、逗子市と協力して地域包括ケアシステムの拠点を設定するというふうになっていますが、これは具体的にどういうような形のものになるのかという、構想みたいなものは既にあるんでしょうか。あれば何か、ざっくりとどういうものになるのかということを御説明いただければと思います。

○福祉部部長(仲野美幸君)今回、地域包括支援システムの拠点といいますか、在宅医療と介護の連携事業、連携推進事業の介護とその拠点をつくるということでございまして、業務としましては医療と介護を必要とする葉山町民、逗子市民が住みなれた地域で安心して地域生活が継続できるように、在宅医療と介護サービスを一体に提供するために必要な支援を行うものです。今、予定しているところですと、ケアマネの資格を持つ看護師を医療センターの、地域医療センターに置きまして、そこで町民からの相談とか、また退院の後のお医者様を決めるときとか、介護に向けてのいろいろ支援をしていくということでございます。

○4番(飯山直樹君)地域包括ケアシステムの概念図みたいなのというのは、厚労省から出たのがあって、それに準じたものになっていくと思うんですけど、最終的に末端のところに関しては誰が担当するのかわからないですが、一般の方々がお互いでケアをしていくというような構想になっているかと思うんですね。その辺がまだまだこれからだと思うんですけど、形がどうなっていくのかなというのがちょっと疑問だったもので、お伺いしました。そういう意味で、ケアマネがやるというのは大変なことだなと思うんですけど。
続いて、ちょっと先ほどお話を上げた介護保険の今後のアキレス腱という話をさせていただいたと思うんですが、それについてちょっと話をしたいと思います。次の決算で会計制度、新公会計に変わるということで、現状の…現状というか、これは基本的に特別会計は独立採算であると。ただ、独立採算とはいっても、ほとんどは社会保障なので、切り離すと、完全に切り離そうというわけには現状いかないということなんだろうと思います。今後、これがどうなっていくのかなということを考えると、今回の全体を一つとして考えざるを得ないことを考えると、その公会計のやり方も、むしろ独立採算だけで考えていくんじゃなくて、いわゆる企業で言うところの連結決算みたいな感じですかね。これはコンソリって言うんですけど、そういう会計のことも考えていかないと、財務上の分析というのはなかなか難しいなと思います。
そうした意味で、この介護保険のところは特にですね、これから非常に大きく膨らんでいくというふうに言われていまして、国家の予算で今、10兆円なんですが、2025年で25兆円に、2.5倍になるという試算になっています。当然介護保険の保険者である市町村の財政というのは、これ問題に直面してくるなということは、もう既にわかります。現状の市町村の負担というのは12.5%。介護保険ではカバーできなくなって、一般会計から介護保険の事業に繰り出される額、これはどんどんどんどんふえていくと。推計では2025年まで平均2.3から約4%ぐらい増加が続くと。30年にピークになるということです。現状の約倍ぐらいになるということですね。国家予算では10兆円が25兆円ですから2.5倍になると。したがって、今2.3から4%ぐらいでふえているので、15年ぐらいで当然倍になってくるということです。そうすると、19年度の予算では、今4.5億円ぐらいの繰り出しがあるのが、このままふえると9億円、10億円ぐらいになってくるということかと思います。これはシンクタンクがこうなるとどうなるのかという予想しているのがありまして、この介護保険の負担で実質赤字比率が大きく悪化する自治体が続出すると。2025年では早期健全化団体に転落する市町村が急増し始めて、30年以降は財政再生団体への移行が急増すると。介護保険によってこうなるというふうに言われています。そうすると、当然もうそういうことがわかっている中で、何らかの策は講じていかなければいけないと思うんですが、一つには健康寿命を伸ばすというのは、もう既に未病対策とかいろいろ国でもやっているかと思うんですが、そうした健康を増進させるということは一つあるとして、もう一つは財政面でどうするのかですね。ということは、これはもう考えないといけないかと思うんですけど、そういう長期的な視野でですね、増大していく主に社会保障の繰出金ですかね、に対して何か施策みたいなものは考えられているかどうか、お聞きします。

○福祉部部長(仲野美幸君)現状として、将来に向けてどうなるかということは考えてないんですけども、現時点で今お話しいただいたように、健康寿命を伸ばすために介護予防事業を行っていたり、それから今の介護のサービスを使うときの適正化について研究を進めていたりですね、しているところで抑制に努めて…現状としては抑制に努め、また介護保険を利用しなくても本当に健康で長く、いつまでも地域で住めるような社会の実現を考えているところでございます。

○4番(飯山直樹君)もうこれは直面している問題だと私は思いますので、今やられていることにまた付帯してですね、財政的なインパクトも、じゃあどうしたらいいのかということは、長期的に考えていくべきだと思います。
続いて、公共施設の関連についてお伺いします。これはまだ案の段階ですが、公共施設の総合管理計画が案として出てきたかと思います。白書ではですね、建物だけだったんですが、総合計画ではこれ、インフラも入ってきていると。建物だけだった場合は326億円だったのが、インフラ込みになると483億円と。一気に150億円ぐらいふえるという試算になると。インフラ分が157億円ということですかね。これはクリーンセンターと汚水処理場というのは、このインフラ費用の中には含まれているのかどうか、教えてください。

○政策財政部部長(小山誠君)インフラの部分で今お尋ねの部分なんですが、クリーンセンターについてだけは含んでない形での数字で御理解いただければと思います。

○4番(飯山直樹君)そうすると、汚水処理場は含まれていると。そうすると、まだ若干上振れする。クリーンセンター分が上振れするかどうかという感じですかね。わかりました。
それと、今回この推計ソフトというのを使った推計とですね、独自で推計しているというのの数字、これをまたちょっとよく見てみるとですね、若干推計ソフトのほうが値が大きくなっているなと。それを今後人口が減少していって、17%人口減少があるということを踏まえて、例えば床面積を17%削減するというふうにした場合に、計算すると、直近の5年のデータをもとにすると大体5億円ぐらいプラスになってくると。10年で計算すると7億ぐらいのプラスになると。これを計算していくとですね、床面積を17%削減してもですね、40年後で198億円、5年の値を使った場合198億、10年の値使うと286億円のプラスになってしまうと。そうすると、総額で今後40年ですかね、大体424億円から386億円、これ、17%削減してもそれだけかかってくるというふうになります。計算してみたらですね。これは当初、白書で予想していた削減率ではですね、そうすると全く不足してしまうということが言えるかと思うんですが、これ、今後公共施設総合管理計画を策定していく、策定…案はもうできているのでですね、中で膨れ上がっていく、インフラも入れるとこれだけ膨れ上がってしまうものに対して、何か例えば床面積をこれだけ削減するとかですね、そうした対策については考えられているかどうか。今のところでいいので、何かあればお話しいただければと思います。

○町長(山梨崇仁君)現状ではですね、総合計画におきましても人口の維持を目標としていこうということで、現行の公共施設につきましても維持を前提に考えているところではあります。ただ、かねてからお話しのように、老朽化等における統廃合であったりとか、必要に応じてといいますか、時期時期に合わせて見直しをする中では、床面積そのものは減らしていくことも考えなければならないというふうには思っております。

○4番(飯山直樹君)また今回もしつこくお金の話ばっかりで終わってしまって申しわけないですが、本当は最後に町のイメージについて、山梨町長がどういうイメージを持たれているのかなということをお聞きしようかなと思ったんですが、時間切れですので、今回この辺で、ありがとうございました。

○議長(近藤昇一君)これにて4番飯山直樹議員の一般質問を終わります。
この際、昼食のため暫時休憩いたします。再開は午後1時からといたします。(午前11時56分)

○議長(近藤昇一君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。第3番、1番横山すみ子議員の一般質問を、通告に従い一問一答方式により行います。

○1番(横山すみ子君)1番横山すみ子です。昨日来8番目となりまして、一問一答方式でなさった皆様方が、重要な課題のところで時間を費やして質問できなく…が残ってしまうという光景を見ておりましたが、まさに私もそのようになりそうで、なるべく簡略に御質問いたしますけれども、御答弁も簡略によろしくお願いいたします。
1項目目は消火栓活用型市民消防隊の活動について御質問いたします。これはいわゆるスタンドパイプの活用による消火栓等を使用した住民が行う初期消火の活動です。これは消防の方にも、それから住んでおりますところの自主防災組織にも何の問いかけもせずに、NHKの朝のテレビで、東京でスタンドパイプ型で市民がやっておられるのを見て、これ絶対必要じゃないかと思って質問項目に入れてしまったので、ちょっと準備不足なところがあるかもしれませんが。今私が手元に持っておりますのは、逗子市の亀ヶ岡という山の上の自治会があるんですけれども、そこのホームページに書いてあったものなんですが。御存じのように亀ヶ岡は高台にあり、津波の心配はありませんが、周辺道路ががれきに覆われ、消防自動車、救急車、給水車などの団地への運行が不可能になる、陸の孤島になる可能性が危惧されています。これは葉山の中でも幾つかの住宅街がその可能性がありますし、あるいは細い道のところで民家が倒れてしまったりすると、消防自動車が入ってこれないという事態も考えられます。
実は私の二宮の知り合いが、きょうは防災訓練なんだけどスタンド式でやるよというのは教えてもらっていて、何だろうなと思っていたら、これから申し上げるようなことでございました。近隣では横須賀市が平成25年、逗子市が26年ということで、もっと前から検討してたかもしれませんが、こういうかわいい市民消火栓活動要領というものが両方ともできておりまして、どういうものかなと思って調べましたら、消火栓とか防火水槽は一般の住民はいじってはいけないということに葉山ではなっておりますけれども。横須賀、逗子、それから二宮もそうですし、東京でもやっておりますが、そこの消火栓にスタンド型のパイプをつけまして、そことホースをつなぐことによって、本当の初期の消火活動が市民によってできる。うちですと町民によって行えるということでございます。今、消火栓や防火水槽をいじらないでくださいというのは、訓練できてない方がさわってしまうと危険だったり、かえって邪魔になるということでそういうことになっていると思うんですが、私が住んでおりますのも山の上の住宅地です。それでもう消防車、救急車来れないだろうというのは、半ば覚悟して自主防災が考えているところがあるんですけれども。消火栓がいじれない、防火水槽に水があるのに、もし御近所で初期消火できそうなところに、道路についている消火器だけでは足りないというときに、訓練を受けていれば自主防災組織が動けるわけなんですが。そういうことを見て、NHKの報道を見ながら正座してしまいまして、これはぜひ葉山でもやってほしいと思って本日御質問をいたしました。
逗子市の広報によりますと、2月号の広報に宝くじだったかな、国からとあと別の補助金をもらって、亀ヶ岡とあと幾つかにスタンドパイプやいろいろな附属の設備のものを自主防災組織に補助しましたということが書いてございました。規模によって8割だったり6割だったりのようですが、とにかくまず大災害を想定した場合に、どうしても消防が全部のところに到達するのは無理という大前提で、町でもこのことを検討導入していただきたいんですが、消防長いかがでしょうか。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○消防長(福本昌己君)このですね、市民型消火隊の状況については、議員おっしゃいますとおり平成26年ごろから横須賀がまず最初に発足をし、追随し逗子市さんもですね、同じような要領を、類似の要領を作成しながらですね、制度を行っております。その時点で横須賀と逗子、葉山の決定的な違いはですね、横須賀は横須賀で水道経営をしております。逗子、葉山、鎌倉においては、これは神奈川県の経営になっておりますので、まずですね、最初に自分もこの辺がですね、消火栓の取り扱いについてちょっと勉強不足だったもので、すぐ逗子に問い合わせをいたしました。そうしたところ、この趣旨でですね、やはり大災害時において同時多発する火災の被害を軽減するためにはですね、自主防災組織、いわゆる市民が初期消火に対応するのはですね、有効な手段ではないかということで、県水のほうもですね、了解を得ていただきながら、逗子市さんは覚書を締結をしたと聞いております。
本町におきましてもですね、自分、防災安全課にいたもので、この市民型というんですかね、要するに消火栓を利用した自主防災組織がですね、初期消火に当たるということに関しましては、町のですね、補助金を活用できるのではないかなという、当時は思っておりました。というのはですね、町の自主防災組織の補助金のメニューの中にも、消火用具に類するものが入っております。それにはですね、こういったものが採用される、採択されるのではないかという、個人的には思っておりましたが、やはりですね、こういった制度を発足させるためには、町全体の防災対策なものです。したがいまして今ちょっと立場が変わったもので、消防からですね、答弁させてもらいますと、横須賀さんも逗子さんもですね、一番気にしてるのは消火栓のふたというのは非常に重いもので、この事故防止に一番神経を使うところでございます。簡潔にと言われましたので簡潔に答弁させてもらいますと、防災安全課にですね、まずは補助制度がですね、これに当たるものなのか、そして8割以上の負担ができるものなのか。やはり町内会がですね、例えば半分も自費でですね、整備するということは、自分なりにはですね、きついのかなとは思っておりますので、そういったところを町全体としてですね、協議をして、そして消防部は消防部のほうで安全・確実にですね、スタンドパイプっておっしゃいましたけども、一般の町民の方は全くわからないと思います。そういったことも訓練を経て、その消火栓で初期消火ができるようなそういった状況が整いましたら、町としても発足ができるのかなと考えております。

○議長(近藤昇一君)総務部長はいいですか。

○1番(横山すみ子君)逗子も横須賀も発足して、全町内会が動いてるかというとそんなことはなくて、やっぱりその地域でこれでやってみようかということと、実際その訓練を受けるという、手を挙げて、しかも消防団に近いぐらいの覚悟でやりますという方が出てくださらないとこの制度が生きないわけで、28組織全部手挙がっちゃったらお金がという心配は、もしかしたらないかと思います。今おっしゃった自主防災組織の補助金の中に、このパイプとかいろんな道具が項目として、メニューとして入っていないということであれば入っておりますか。(私語あり)はい、その中に書いてあるというのが必要であれば、それは担当が総務ですか。加えていただければよろしいわけで。要は最初に自主防災組織、つまり住民の力で本当に大火になるのを防いでもらいたいという気持ちと、住民がひと肌脱ごうというか、その覚悟を持つかということで、これは議論がいることだと思うんですね。NHKの15分ぐらいの放送を全員が見てたわけじゃないと思いますし、今スタートされた横須賀とか逗子とか二宮とか、それがどういう議論で住民とどういう話し合いをして、何を目指してどういう制度をスタートしたのかということも調べなければいけないかと思うんですが、総務部長、この制度をもしやるとしたら何かしなければいけないことがありますか。自主防災のメニューに入れるとか、あとこれが横須賀、逗子の消火栓利用型市民消火隊活動要領で、市のほうもある程度覚悟を持っているけれども、加わる人たちにもこういうことが必要ですということがきちんと書いてございます。それで動いた場合に、これは保険関係はどうなるんだろうとかいろんなことを考えてしまったんですが、何か障害になることはありますか。

○総務部部長(太田圭一君)ちょっとまだ研究しておる段階でございまして、さまざまな問題があると聞いております。というのは、まず消火栓というものは水道水なので、まずその辺の安全性であるとか、一時にですね、消火栓を開いてしまった場合、最も延焼のあるところに水が行くかとか、そういった問題もいろいろあると聞いております。ということでですね、ちょっと近隣を調べまして、どういった状況でどのような対応をとっているのか。また水道局とどういう協議をしているのかというところを調べまして、まずは進めたいと思います。さらにもう一つ必要なのは、実際に今議員おっしゃるとおり、実際に皆様ができるのかどうかというのを、ちょっと消防のほうとですね、協議しつつ、実際に私たちがやるなり何なりして試みたいということも考えますが、まずはそういった制度と協議の内容、そういったところをまず押さえたところで始めたいと、検討を始めたいと考えております。

○1番(横山すみ子君)テレビを見てる限りは女性がやっておりました。だから部長だったら絶対できると思いますけれども。むしろこういうことで制度をつくろうという提案があって検討を始めたけれど、自主防災組織の皆さんやってみますかとかっていう段階も必要ですし、これはうちは必要ないからやらないというのはそれは全然構わない話で、危機感を抱いている地区にこの道が開かれてるかどうかということが問題だと思いますので、いつも検討で私何年も、五、六年待っちゃうときもあるんですけれども、だんだん気が短くなりまして、死ぬ前にやってよという感じもありますので、来年度予算編成の前にですね、秋までに検討を何とかしていただきたいんですが。方向性を出して町内会連合会とか自主防災組織の皆さんに、こういうものってどうでしょうというお問いかけをしたりすると、そんなに早くはいかないかもしれませんが、町が早くしておかないとそれから先が行きませんので、町自身の検討は夏から秋ぐらいまでにしていただきたいんですが、大丈夫ですか。

○総務部部長(太田圭一君)いろいろな問題があると聞いておりますので、その辺十分検討をして、なるべく早い時期にお答えしたいと思います。

○1番(横山すみ子君)本当に無理やりな質問設定で申しわけなく思ってるんですけれども。住んでいるところが山の上なので、これ絶対に消防車来れないなというのは確信を持ってって言っちゃいけないんですけれども、全町に出すには台数足りませんし、崖崩れが起きそうな気もするし、これは自分たち頑張るしかないなというのは常々言い合っているところですので、スピードを持って検討していただけるということで、よろしくお願いいたします。
先ほど逗子が宝くじ助成金を活用し、亀ヶ岡防災防犯と、沼間1丁目自主防災会にスタンドパイプを、東逗子海光町内会自主防災組織にスタンドパイプ、発電機、チェーンソー、ロープを配備しましたと書いてあります。これはだからうまく補助金を探したということだと思うんですが。これに投光器もあるとよかったのにと思ってしまいました。夜の作業には絶対必要。余計なお世話なんですが。すいません。補助金は町自身の自主財源のほかにいろいろ財源を探していただければ道はあるかと思います。それでは研究していただけるということでございますので、この第1回目の質問、スタンドパイプ方式による市民…町民ですよね、町民の消火栓活用の消防隊について御検討いただけるということで1項目目を終わらせていただきます。

○議長(近藤昇一君)いつまでにというのはいいですか。

○1番(横山すみ子君)秋までにと私言っちゃったんですが。

○議長(近藤昇一君)できるだけ早くとしか答えてませんけども、よろしいですか。

○1番(横山すみ子君)あ、そうでしたっけ。総務部長、私、勝手に夏ぐらいまでに検討して、秋、予算編成のためにいろいろ考える前に結論が出たら出していただけるとありがたいと思ったんですが。議長、アドバイスいただきましたので、再度総務部長、御回答お願いいたします。

○総務部部長(太田圭一君)はい、まずちょっと先ほどの答弁に加えさせていただきますと、自主防災組織の範囲の補助金の範囲に入っておりますので、それは問題ないのでございますが、消防での本格的な作業…作業というか対応となりますので、その辺を指導を踏まえてですね、頑張れば秋まで、予算編成までには頑張りたいと思いますが。どういった形になるかはまた御報告させていただきたいと思います。

○1番(横山すみ子君)横須賀市は大きいので、何月何日に第1回目の市民消防隊の講習を行います。2回目は、というやり方でした。ところが逗子は亀ヶ岡…亀団って言ってるんですけれども、亀ヶ岡が手を挙げたらそこに来てくれて、実際現場で訓練をしているというやり方で、いろいろなやり方ができると思いますので。すみません、消防、総務部長、よろしくお願いいたします。
それでは、2項目目の在宅医療・介護連携推進事業についてということで。ちょっと関係ないように見えるかもしれないんですが、2月6日の読売新聞の「自宅や施設で最期、地域差」という大きな記事がございました。看取り率が最大で13倍、厚労省研究班の調査によれば、自宅や介護施設で亡くなる人の割合は、人口20万人以上では横須賀市が全国1位、人口3万人以上20万人未満では葉山町が全国第3位との報道で、この調査の詳しい内容を私は知りたいと思いました。町長の総括質問のときですか、御発言もありまして、これは葉山にとっては何かがすごく努力されているという数字だろうなと思いましたけれども、この在宅での看取りと関係深いなと思う予算が、在宅医療に関連して29年度に計上されております。それが今申し上げました在宅医療・介護連携推進事業で、池子にある逗葉地域医療センターを改修してその拠点をつくるということでございましたが、29年度予算、14日に通りましたけれども、29年10月設置予定の在宅医療・介護連携推進事業の拠点づくりに、一般会計では逗葉地域医療センターの改修工事のため、約122万ですか、ですね。そのうちの35%を、約42万を葉山が受け持つと。また介護保険特別会計のほうに、先ほど御答弁も、仲野部長から御答弁もございました、介護支援専門員の資格を有する看護師2名、事務員1名。平成29年度は準備行為を含めて8カ月分で年額1,980…約2,000万ですね。そのうちの35%、460万ぐらいを8カ月分として葉山町が受け持つと。事務所を整える経費が130万でございますが、そのうちの46万を葉山が持つということでございます。
こんなに細かく言いましたのは、とても大事な事業が第一歩進んだなと思っておりまして、看取り率が全国1位でも、これから先、病院が入院患者の受け入れ、それから長期の入院がだんだん困難になってくるだろうということは予測されているところでございますのと、それから暮らしている皆さんの気持ちが、病院で管だらけになって延命措置をするよりも、自宅で最期というか、楽しい時間を過ごすほうがいいという選択をされる方がふえてまいりました。そのときにどうしても必要なのが、福祉と医療が一緒になって在宅にいる方をサポートする。もしかしたら病状によっては痛み軽減のための措置とか医療行為がかなり必要になるということが予想されるわけでございます。あんまり我が身に起こることとしては考えたくないようなところもありますけれども、現実問題としてはもういや応なしにそれが迫られてきていて、在宅の死亡率という中に、施設入所も入っておりますので、全員が自宅で亡くなったわけではない。というのは部長から教えていただきましたとおりでございまして、自宅で本当に亡くなる方というのはそれほどすごく多い数ではなかったんです。ただ施設も、こんなこと言うのは不謹慎なんですが、ちょっと金次第というようなところも出てきたりいたしまして、自宅のほうがいいなと気持ちの面でも思われると思いますので、これからは地域で、地域でという国からの方向性もあって町も今一生懸命でございますけれども。その中で健康を保ちながらも、最期に近い時間帯がどのぐらいかは人によって違うと思いますけれども、救急車でもう運ばれたくないと、自分で自宅でというふうに意思表示をされる方もふえていくだろうと思いますし、その中で拠点をつくられるというのは、私としてはああよかったなという感慨を持ちました。
これは個人的な感じなんですが、ことし予算がつきまして、福祉関係の資格を持った看護婦さんも2名配置されるということですが、この2名の方はどのような業務をされるんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)業務といたしましては、医療の窓口といたしまして逗葉のですね、医師会に在宅医療相談窓口というのが設置されております。また歯科医師会にも逗葉歯科医師会の歯科訪問診療窓口、また薬剤師会の先生方におきましても、在宅の対応薬局ということがそれぞれ今、3師会の中で窓口がございますので、そことの連絡調整をしていただくことがまず1点でございます。
次にですね、在宅療養者の支援として退院時の調整、大きな病院からお家に戻られるときに、例えばかかりつけの先生がいらっしゃらないとか、そういうことの御相談を受けたりいたします。また地域包括支援センター、介護事業所から相談の支援。それとあと普通の葉山の町民、逗子市民からの相談も対応いたします。また多職種の連携の協議会ということで、1人の患者さんを診るのに、医療も介護も大切なところで、また家族のこと、それからそこに入ってくださる訪問看護ステーションのこと、ヘルパーのこと。そういう主体は患者さんのお気持ちなんですけども、その周りを連携する、多職種の連携の部分の方々の連携、事例研究をして勉強をしたりですね、連携の会議をしたりという、今そこで、地域医療センターのほうで行う事業としては5点やっていただこうということで考えております。

○1番(横山すみ子君)とても大切な業務をしていただくと思うんですけれども。例えば私が重大な病気の局面に立ってこれからどうしようかなというときに、病院まで来ていただけるのか、それとも相談窓口としてこういうふうにすることができますよというようなことを教えていただくとしても、出向けないというか、そのようなケースの場合のほうが多分多いと思うんですが。そういうときはどうなりますか。

○福祉部部長(仲野美幸君)現在こういう拠点がなくても実際動いてる部分もございまして、やはりそういう方々に伺いますと、お電話ではいただきますけれども、御本人と会ってみないと、また御家族と会ってみないとできないということもありますので、出向いて行くことになります。そのために車両の準備もするようなことも聞いております。

○1番(横山すみ子君)大きな病院に行きますと、退院する際の御相談窓口というのがありますけれども、それは病院側が用意していることですが、逗子・葉山の住民にとっては行政側と3師会、薬剤師も協力していただいて、今までも研究会ずっと続けていらして、それが全国3位の在宅看取り率につながってるなと思ったんですけれども。直接今度は町民・市民が相談をしていただける場所を開設していただくと。それが10月からですか。10月から稼働できそうですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)今は10月からの予定で準備期間として8月ごろには職員の採用をして準備していきたいと思っております。先ほどの御質問の中でちょっと補足なんですけれども、退院されるときに必要があれば、前もってこちらでこのあとケアマネとかが病院に行って一緒にそこで相談したりとか、そういうことも実際今もやっているようですので、引き続きそういうような対応もできるということで聞いております。

○1番(横山すみ子君)本当に大事な仕事をしていただくのに2名で大丈夫ですかって聞きたくなっちゃうんですが。スタート2名ということですが、実績を見ながらまた事業展開を考えていくと考えてよろしいですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)逗子・葉山でこの地域福祉医療を考える中で、25年から在宅について勉強をしてまいりました。それでいろいろな事例研究ということで、横浜市の西区のこの拠点で、大体同じぐらいの人口のところの勉強をさせていただいた経緯がございまして、そこでは今まず2名でやってらっしゃる。また事務員1名ということでやってらっしゃるということで、一応今は例としてこの人数で準備しておりますが、今後人がふえてきたりということなんですが、地域包括ということですので、重要な拠点ではございますが、そこが全部担うわけではなく、それぞれの多職種との連携というところがすごく大きくなってまいりますので、必要に応じて人をふやすことは考えますけれども、今の時点でこの人数でスタートさせていただくということでございます。

○1番(横山すみ子君)もう関係者の方たちはずっと努力していただいていたということでございますが。その中で普通に生活している人間からすると、危機に直面すると何があるということにはなるんですけれども、これがあるということは本当に安心という意味ではすごいものだなと思いますので、予算は通りました。それで看護師さんたちはこれから雇用するんですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)公募をさせていただく予定であります。これからです。

○1番(横山すみ子君)予算は8カ月ですよね。ああ、そうか、後ろに8カ月ですね。はい、わかりました。これは質問ではなくてお願いになっちゃったりしてよくないかもしれないんですが、こういう制度ができます、できましたというか…すいません、今何をやってばたばたしてたかというと、実は今回の質問をするに当たって逗子市の広報をすごく読み込ませていただいて、こんなによその広報を読んだのは初めてだということなんですが、実は総合病院のことについてかなり詳しく書いてございます。今の話と関係がありますのは、かかりつけ医、しかも往診をしていただけるかかりつけ医や歯医者さん、薬剤師さんとかの輪が逗葉ではできているということでありますと、今度は病院との連携ということで、逗子市が招きたい病院は、安心して在宅で療養という項目の中に、かかりつけ医と連携し、救急時に入院を受け入れてもらう後方支援病院としての位置づけを求めていると。これが柱の1つと書いてありまして、これがうまく機能すると、先ほどの看護師さんで介護の資格を持ってる方がいろいろやっていただくのと同時に、自宅で療養していても急な場合がありますけれども、そのときに後方支援をしていただけるという、制度としての輪が一応の完成を見るというふうにも思えたんですけれども、葉山がお招きしている病院ではないということもあって、ここはどうですかって聞きにくいところもあるんですけれども。全体的な考え方としてはそういう輪の大事なチェーンの一つに、次の逗子市が一生懸命招致しようとしている大規模な病院があると考えてよろしいんでしょうか。病院がもし実際に稼働できるのが数年後ですよね。オリンピックの年でしたか。それまではそうすると、それぞれがかかっていらっしゃる病院と看護師さんが何が一番いいかをつないでいただけるっていう考え方でよろしいんですか。もちろん逗子の後方支援病院を使わなきゃだめですなんていうことは全くないとは思うんですけれども、急な場合はそういう輪ができるという、これからの計画として、という解釈でよろしいんでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)今もですね、拠点はなくても連携してる部分もございますし、またお医者様とお医者様同士の関係で、緊急のときにお願いしているところもあります。今大きな総合病院、横須賀とかにあるとこにありますので、今回これを立ち上げるのにですね、総合病院ができ上がる前にですけども、今現に使ってらっしゃるところに行政としても、また医師会とも連携しながらですね、そういうお願いをしに行く予定でもございます。現に動いてるところもありますけれども、改めてというところもございます。

○1番(横山すみ子君)ありがとうございます。詳しく聞かせていただいたのは、恐らくきょうインターネットでも傍聴していただいてると思うんですけれども、この拠点をつくった意味というか、これから先どうしようとしてるかを、ぜひ徐々にでも知っていただきたいなと思って、ちょっと時間をとって御質問をさせていただきました。
町長にちょっとお願いなんですが、これ、逗子市広報の3ページに、逗子がお招きするというか、招致している病院の場所が書いてあるんですけれども、逗葉新道のわきでアーデンヒルに入る沼間コミセンの斜め向かいということで、逗葉新道があるんですよね。14日に議会は逗葉新道無料化のお願いを県知事と道路公社理事長に対して出させていただくということが決まりました。これを見ていると、急いで行きたい場合に、逗葉新道でここで100円というのは本当にやめてほしいなという感じがいたしますので。質問項目に入れてなくて申しわけないんですが、県知事とお会いになるチャンスには、意見書に余り書きませんでしたので、病院のことは。逗子市さんの努力されているところなので。葉山町民にとっても関係があるので、逗葉新道の無料化について、もう本当にやってくださいということを県知事にお伝えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。チャンスありますでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)機会といいますとですね、知事に個別にお会いをしたりとか、町村会といった場で他の町村と同時に会う機会はあるのですが、なかなかその場でですね、町村の独自のですね、この場所のこの道路のここっていうのはなかなか申し上げにくいところが正直ございます。どうしてもそういうときには全県的な話にどうしても終始してしまうところがあるんですが。ただ、その点におきましては、この地域で選出されている近藤大輔県議会議員がですね、彼の報告の中に、知事から逗葉新道の無料化について前向きな答弁を検討するという言葉を初めていただいたという言葉がありました。私たちが直接的に申し上げられるのは、この逗葉新道そのものを管理されている道路公社さんとは、三広道の機会にゆっくりお話しする機会がありますので、そういった際には常々逗子市長と連携をして声を上げさせていただいております。参考までに道路公社さんからは、一昨年の夏のときにですね、三浦半島中央道路の北側区間の開通の際には逗葉新道無料化について検討をすると、同じような答弁をいただいておりまして、それ以上踏み込んだ答弁が知事からも道路公社からもいただけてない状況ではあるんですが、ただ、議会の皆様に上げていただいたように、HAYAMASTATIONの存在であったりとか、またこの総合病院の話につきましては、もう囲い込みは済んでいくなというふうに私は認識していますので、あとは無料化しかないというふうにさらに力を上げてですね、声を出していきたいなというふうに思っております。また知事とも直接お話しする機会があったときにはですね、ぜひとも私からも必ず伝えてまいりたいなというふうに思っております.

○1番(横山すみ子君)実は県知事と議会がちょっととんがった関係のときに、逗子の市議会が全会一致で逗葉新道無料化の意見書を上げられまして、担当副知事とお会いになっているという写真を拝見したんですけれども、ちょっとやりにくいなと思って1つ議会をずらしたんですね。それでお願いをしているところなんですけれども。必要があれば直接お願いに行きたいぐらい、地元長柄地区含めてですね、本当にあれは無料化してほしいというのをずっとお願いしているのに、よその建設…余り言わないほうがいいですね、建設費…あそこのは終わったけどもよそをつくってるからということで、なかなか応じていただけないということがありまして、お願いするのに余まり言わないようにいたしますけれども、チャンスが…じゃない、チャンスをつくって町長からもう一押しお願いいたします。
それでは質問のほうに戻らせていただきます。1つだけ。町長ごらんになってるかどうか確認しないで言って申しわけないんですが、逗子市広報の2月号です。それでずっと病院関係のことが3ページぐらい、見開きで3ページぐらい書いてございまして、後ろにはですね、健康について書いてありまして、本当に何度も何度も読んでしまうぐらい、うまくつなげて特集してるなと思います。それで、先ほども仲野部長のほうから秋には動き出すというお話ございましたけれども、逗子市の病院についてここまで詳しくは書けないとは思うんですけれども、連携の輪ですね。かかりつけ医、それから病院に、病気になってしまったときに助けてくれる存在として拠点ができた。病院までも来てくれる、地域包括のほうかもしれませんが、相談できるので、すぐに相談してくださいねということと、帰ってきたらまた連携の輪の中で、もし急なことがあったら、まだすぐではないけれども、地域に後方支援の病院もできる予定ですよというようなことがあって、だけど皆さん健康でいきましょうねという両方がなければいけないと思うんですけれども。もう非常に私の年齢にぴったりだったかもしれないんですが、本当に何度も読んでしまうような紙面で、これは葉山でも一度やっていただきたいなと思いましたので。町長、今あるようですのでごらんいただきまして、これは情報紙として非常にいいなと思いましたので、一度特集を組んでいただければありがたいです。
なぜこういうことを言っているかといいますと、先ほど飯山議員の御質問の中でも、介護保険、国の方針が変わったと。破綻しそうだからいたし方ないのかなという面もあるにはあるんですけれども、どんどん変わっていって、最後のところは皆さん助け合いですよと言われているような感じがして、間が飛んでるじゃないと思いたくなってしまうんですね。ここは自治体ですし、みずからやっていく。地域の中では助け合いながらやるって、これは当たり前とは思うんですけれども、自分だけではできないという思いも皆さん持っていらっしゃるので、その中で行政としてはこういう仕組みづくりをしていますよっていうのは、やっぱり伝わっていないとやらされて何もやってくれないのっていう感じを持たれる方ももちろんいらっしゃいますので、それはできる時点でいいんですが、ぜひ、これ取っておこうかなと思うぐらいリンクされたのがわかる感じになっておりますので、よろしくお願いいたします。
ちょっとそれて申しわけありませんでした。3項目目、これも関連があるといえばあるんですけれども。南郷のHAYAMASTATIONを経由するというか、利用できるような新しいバス路線について御努力いただいているんですけれども、現況どうでしょうか。現在どんなぐあいか御答弁をお願いいたします。

○政策財政部部長(小山誠君)横山議員からもですね、毎回の議会の中で質問いただいたりして、私、進捗状況を御報告させていただいてるというふうに理解するとこなんですが。12月以降の進捗でお話し申し上げれば、12月5日の日にですね、京急バス本社の課長さんがですね、私ども町のほうに来庁いただきまして、夏に行いました町内会、商工会のほうからの要望書、それに伴う現地確認も含め、京急バスさんのほうがやっていただく中でですね、その中で見えてきた課題等々についてですね、町のほうに御報告いただきました。その中でかなり厳しい課題もありましたし、問題提起もされている中で、そのときのお話の中でですね、一つちょっと私どものほうも考え方をひとつ変えなきゃいけないのかなというふうにも思った節がございます。というのは、これまで横山議員並びに議会のほうにですね、御説明してきたのが、既存の葉桜行きのですね、バス。それの延伸ということでの運用ということで要望書のほうもなってますし、町のほうもそんなような考え方ができないかというような取り組みで、京急バスさんのほうと調整を図らせていただいてたわけなんですが。逆に京急バスさんのほうは、既存の路線は既存の路線として、新たなニーズに応えるための路線というものも検討したらいかがかというような問題提起もいただいてございます。そういった部分を含めてですね、町内会並びに商工会さんのほうにはですね、お伝えをさせていただきました。
それとあわせて、そのときに京急バスさんのほうから例として、事例が横浜市さんの金沢区でですね、京急のですね…すいません、ちょっとお待ちください。金沢区のですね、駅…能見台ですか。そちらのほうの駅へ向かう、団地からですね、循環バスを運行するというような地元からのですね、要望があったということで、その地元の地区の町内会を初めとするところでですね、いろいろなニーズ調査から始まって、試験運行を通して実際に昨年ですね、運行にこぎつけたというような事例もお話しをいただきました。そういったことから私どものほうもですね、直近の事例でもあるということもありまして、横浜市の道路局のほうにですね、出向きまして、そこら辺の情報をいただき、それをもとに年明けにですね、先般、2月9日の日にですね、町内会並びに商工会の関係者にお集まりいただく中で、そういったお話をさせていただいて、今後の対応という部分で今、動きをとっているとこでございます。

○1番(横山すみ子君)町も京急と話し合って横浜まで出向いていただいたり、動いておられるということなんですけれども、やはりHAYAMASTATION、時々行ってみますと、すごくいっぱい車があるときもあるんですけれども、これ、夕方なんだけど野菜大丈夫かなというようなときもあったりいたしまして、やはり地元の人がどれだけ来れるかということが、経営の底上げというか、安定にとても大事なんだなというのは実感として感じるところです。実際あそこで野菜や食品買わせていただくと、とてもおいしいんですね。いいものが出てるなっていう、生活用品ですけれども。日常食べたりするのですけれども、いいなということは感じますので。私も含めて車を使わない人にとっては、どういうルートで行けるかというのがとても大事なことになりますので、町内会も商工会も一生懸命やっておられるんですけれども、専門家としてということではなく、ですよね。気持ちはいっぱいあるけれども、やはり町が引っ張っていただかないと、延伸にしろ路線の新設にしろ、なかなか進まないと思います。京急さん、実態を見られたなと思ったんですけれども、葉桜線でがらがらで、ここから1本抜いていいというようなバスはほとんどありません。下りにいっぱい乗ってるか、上りにいっぱい乗ってるかの差はありますけれども、どの時間帯がなくて大丈夫だよというのはないっていうのは、ごらんいただいたなと思いました。あとルート選定ですとか、本当に皆さんが利用されるかどうかっていう確認は営業側として絶対にやりたいことだと思いますので、それは協力していくのにやぶさかではないんですけれども。町長、この路線をつくるかつくらないかは町の熱意と努力次第と私は思うんですけれども、もう一段御努力いただけませんか。

○政策財政部部長(小山誠君)すいません、私のほうからちょっとお答えさせていただいて。先ほどちょっと答弁の中で曖昧なちょっとあれしちゃったんですが。先ほど事例を申し上げたの、京急の能見台駅から片吹地区のですね、団地。そちらのほうの循環バスが運行されたということで御理解いただきたいと思います。
それと、今お話ありましたように、今後当然町のほうもですね、運行…本稼働するような動きを取るに当たってですね、今、町内会さんと商工会さんのほうと調整してるのは、町のほうでですね、そういった事例を確認する中で、当然利用実態のニーズ調査というものを徹底してやっていかなければ、京急バスさんのほうもですね、運行にこぎつけないというような状況も把握してございますので、そこら辺のアンケート調査の原案ですとか、そういった部分もですね、行政のほうが積極的に作成をしてですね、町内会さんと調整を図る中で取り組みをしていきたいと思っております。今のお話の中では、4月以降にですね、そういった利用実態調査を各町内会のほうにお願いを申し上げ取り組みをする中で、そのニーズ調査結果をもって京急さんのほうにですね、再度また申し入れをするとか、そういった動きをとっていきたいというふうに思っているところでございます。

○1番(横山すみ子君)積極的に動いていただいているようで、大変頼もしく思いますので、ぜひ実現まで引っ張っていっていただきたいと思います。これはよろしくお願いいたします。
それでは最後の項目なんですけれども、一問一答としては最後に10分残せたなと思っておりますが。旧役場のところにバスベイが完成いたしまして、時折利用する側としては安心してバスを待っていられると。前は横から車が出てきそうだし、本当に心配なバス停でございましたので、よかったなと思っておりますが。余計気になりますのが、背後にあります旧役場の空き地といってはあれですが、あいてるところですね。町長は町議になられたころにはこの議論、もうなかったかもしれないんですが、以前、旧役場のところは、あそこを福祉の拠点にしようということで、何年も盛り上がって話をして、あそこに木をいっぱい使った福祉の拠点ができるんじゃないかという夢を見たことがございます。これは私が勝手に夢を見たんではなくて、役場の中でも議論があって、その方向でいくかなというところで保育園の問題が出てきて、これがどうしても優先だねということでちょっととまったんですが。とまったらとまったっきりになっておりますが、死んではいないと思うんですが。町長、この構想については御存じですか。

○町長(山梨崇仁君)当時、守屋町長のころに、はい、議論があったことは十分伺っております。

○1番(横山すみ子君)先ほどちょっと長く御質問させていただいた、在宅での介護のことだとか、地域でお互いに助け合っていくだとかっていうことで、今、福祉課も社協も本当に一生懸命になって、地域の中での支え合い、絆づくり、そしてそのバックにある町の体制づくりにすごく頑張っておられるんですけれども、あいにくと言っちゃいけないんですが、葉山はそういう自主的な活動をする方たちが気軽に会議をしたり、それから印刷機を使ったりというような、例えば逗子の市民プラザのような拠点がございません。旧役場に福祉の拠点ができた場合は、私の記憶違いでなければ社会福祉協議会がそこを管理しながら自由に使えるスペースもつくろうかのような議論もあったんですが。夢再びと思っているんですけれども、町長、もう一回検討してみるお気持ちはありませんか。

○町長(山梨崇仁君)昨日も同じような議論があったかと思いますけれども、お聞きいただいたとおりですね、福祉としてももちろん大事だとは思うんですが、現状の公共の空地として、また選挙のときといった活用がある上に、地域からの活用の声もあったりとか、またお話のようにコミュニティーの拠点としてという声もたくさんあります。いろんな声をですね、やはり一遍まとめた上で、どのようなものにするかという議論を始めなければいけないなというふうには重々思っているところで、それは横山議員も一緒だと思いますので。あとタイミングの問題が大きいと思います。現行ではまだ公共施設総合管理計画もできたばかりで、これからその具体の議論が入りますので、その中であの場所をどのように、何かの移転先として、もしくは必要に迫られた施設として考えるのかといった答えを導き出した上で、ではどういったものにするかというステップに向かうべきじゃないかと思っておりますので、昨日も申し上げましたが、そう遠くないうちにどうしていくべきかの議論を開始して結論を見出さなければいけないというふうに思っております。

○1番(横山すみ子君)公共施設等総合管理計画の内容を読みまして、なお、これは提案しておかなければいけないと思いましたのは、今ある公共施設等はできる限り長く使おうと。計画的な補修をしてでも耐用年数を延ばしていこうというふうに読み取れました。その間に、学校給食に関しては15億ぐらいか20億かとかとおっしゃってましたが、10億以上かけて、必要であるということで、3年間以内ですか、に完成させるということなんですが。先ほどの介護保険のこととか、健康で暮らしていっていただかなければいけないということでは、町民の力をどれだけ強くするかというのが次の問題と思います。私は長寿命化であと10年、20年たったら、建てかえですから考えましょうなどと言われると、どこにいるかなということを考えてしまうんですけれども、優先順位からいくと非常に高い。それはなぜかというと、町民の皆様が地域で力を発揮するための大事な場所があると。相談もできるし皆さんの会議もできるし、すぐに私はコーヒーコーナーがあるとなんて思っちゃうんですけれども、居心地のいい場所があるということであれば、楽しく活動ができると思うんですね。会議の場所がとれないんですよとか、悩んでいる状態で地域の力を強めてとか、皆さんの情報を共有しながらっていっても難しいと思うんですね。地域は地域で拠点が必要です。一色の町内会は非常に大きな、合わせるとすごく大きな町内会ですので、町内会としての拠点が欲しいという気持ちもとてもよくわかります。一色の町内会や堀内の連合町内会や、ちょっと遠いですが長柄ですとか、それぞれ活動している人たちが知恵を出し合ったり、それから力と知恵は幾らでも出すけれども、お金に関してはやはり町がコピーも印刷もどっか行ってやってくださいなんていう姿勢ではだめだと思うんですね。やっぱり場所と最低限の道具はそろえて楽しくやりましょうっていう姿勢でないとだめだと思うので…と、自分の大演説しちゃいけないんですが。町長が旧役場について、いろんな考え方を話し合いながらまとめていきたいということをおっしゃいました。いつからスタートですか。

○町長(山梨崇仁君)まずですね、課題として持っているものは、先ほどの質問にもありましたけれども、町が持ってる公共施設の床面積として…をですね、減らしていかなければいけないという方向性は皆さんおわかりいただけるとは思うんです。その状況がはっきりした段階で、改めて旧役場という場所をどのように活用するかというふうに考えることがですね、今、私ども外せないところにありますので、横山議員の御指摘のいつからと言われますと、来年、29年度1年かけて実施計画のまとめに入ります。その際にいろんな施設の検討を行う中でですね、この機能はどうしても維持したいけども今の現状では維持できないといったときに、旧役場という場所を代替の施設として検討することができるんじゃないかと思いますので、30年度にはですね、議論をスタートさせていきたいなと。ただ、こういった議論はですね、実際に始まって盛り上がりますと、皆さんが気持ちが合えばですね、きゅっとまとまって話すことができると思いますので、議論が始まればそれほど時間はかからないんじゃないかというふうには思います。

○1番(横山すみ子君)それぞれ自分の活動している活動が一番だって言っちゃいけないんだ、大事だと思うのは当たり前の話で、調整には時間かけるべきなんですね。町の将来について考えた上で、これがやっぱり必要だねっていうところに落とし込んでいって、何つくるってなるわけで、一言言いたくなっちゃうんですけれども、給食センターは総合管理計画のまだ何もわからないうちにやるって決められましたよ。福祉だとか地域での活動にとって一番大切なものは、保育園はできてよかったと思いますけれども、その段階でとまったままなんですよね。皆さん逗子がいいねって言って、逗子の市民プラザ通ると、図書館通って市民プラザ通ると、お世話になっておりますって言いたいような状況です。これではいけないと思うんですよね。本当にいけないと思います。仲よくして広域に協力はしたいですけれども、葉山は葉山で、葉山で楽しくっておっしゃるじゃないですか。土・日じゃなくて平日楽しく集まれる場所。土・日もどうぞっていうことになるんですけれども。あんまりのんびり構えないでいただきたいんです。私、福祉関係の大事な計画を今どんどんつくっておられまして、できる限り傍聴をさせていただきました。そうすると皆さん偉いなと思ったんですけれども、本当に自分たちでまちをつくろうという熱意いっぱいでいろいろ考えておられるんですけれども、よくあんなふうに言い切ってやっておられるなと感心しておりましたけれども。その中でやはり拠点がっていうことがいずれの場所でも出ていて、これは緊急性高いと思いますよ、町長。実施計画ができたらとおっしゃいますけど、実施計画はあんまり急いでつくっちゃいけないような気が私はするんですね。今の葉山と将来の葉山にとって何が必要かっていうことでの英断が必要じゃないかと思いますので、町長の御英断をお待ちします。質問これで終わります。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。答弁いいですか。

○1番(横山すみ子君)いいです、また後退されても困るんで。

○議長(近藤昇一君)これにて1番横山すみ子議員の一般質問を終わります。
第4番、8番畑中由喜子議員の一般質問を、通告に従い一括質問一括答弁式により行います。

○8番(畑中由喜子君)8番畑中由喜子でございます。本日は3項目6点にわたり一般質問をさせていただきます。
まず1項目目、地域福祉についての1点目として、社会福祉協議会との連携について伺います。地域福祉の推進は暮らしやすい環境のため、ひいてはこの町に住んでよかったと思えるまちづくりの上で、欠くことのできない要素の一つであると考えます。町が行う福祉施策のうち、葉山町社会福祉協議会が担う部分はますますふえているように思います。社協との連携をどのように捉えておられるのか、お考えを伺います。
次に地域福祉についての2点目として、福祉施策におけるボランティアの位置づけについてでございます。社会福祉協議会では多くの個人や団体のボランティアが活動しておられます。言葉を変えるとボランティアの活動なくして福祉活動は成り立たないというのが現実だと思います。町ではボランティアの活動をどのように位置づけているのかお尋ねいたします。
次に2項目目、指定管理制度について、1点目として指定管理事業の考え方について伺います。指定管理者制度は平成15年7月17日に、総務省自治行政局長通知にあるように、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的に、平成15年の地方自治法の一部改正により、従来の管理委託制度にかえて導入されました。当町におきましては平成17年に「葉山はばたき作業所」に指定管理者制度を導入したのを皮切りに、集会所や真名瀬漁港など順次指定管理者の指定を行ってきました。現在は5施設と11カ所の集会所が指定管理者による運営管理となっております。また、29年度には新たに町民いこいの家を指定管理とする予定になっております。当町における指定管理に関する考え方を伺います。
続きまして2項目目、指定管理者制度についての2点目に、指定管理事業のモニタリングとその結果について伺います。指定管理の事業内容を検証するために、指定管理者は年度ごとに事業報告書を提出することが法によって義務づけられておりますが、当町ではどのような体制で事業の検証を行っているのか。またその検証結果はどのように生かされているのかを伺います。
次に3項目目、特色あるまちづくりについての1点目、ペットとの共生についてです。町長はさきの選挙に際して、選挙公報でペットと共生する町にしたいと記されています。動物愛護の精神、命をいとおしく思うことは、動物に対してだけでなく人に対しても作用する、人としてとても大切な感情だと考えられます。神奈川県の動物保護センターでは、平成25年度から犬の殺処分ゼロを更新し続けています。しかしその影には多くのボランティアの懸命な努力があり、ようやくゼロが成り立っているのが実情です。今後は捨て犬ゼロを目指さねばならないのは言うまでもありません。葉山町からペットとともに暮らすほのぼのとした町の姿を発信できればと思います。町長が思い描かれるペットと共生する町とはどんな町でしょうか。お気持ちをお聞かせください。
最後に3項目目、特色あるまちづくりについての2点目として、観光スポットの管理と保全についてです。我が町・葉山にはたくさんの見どころがあると思います。平成29年度の施政方針で町長は、気品ある葉山の魅力を高めることで、いつかは葉山へと思ってもらう地方創生の仕掛けをつくってまいりますと述べておられます。町の新たな魅力をつくり出すのもまちづくりの醍醐味と言えますが、今ある魅力的な風景や佇まいを保全していくのは、かえって難しいことではないかと思っています。その点について町長はどのようにお考えになるのかを伺いたいと思います。
以上で私の1回目の質問を終わります。御答弁をどうぞよろしくお願い申し上げます。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)畑中由喜子議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
1項目目、社会福祉について。1点目、社会福祉協議会との連携についてのお尋ねですが、地域福祉を推進していくに当たり、町がその担い手として期待される役割としては、地域福祉の状況を把握し、住民主体の福祉活動が円滑に進むように、福祉環境の整備を中心に、地域住民や社会福祉協議会の活動を支援することと考えております。一方、社会福祉協議会は地域福祉の推進役としての役割が期待されており、地域福祉におけるそれぞれの役割は異なりますが、推進していく上では相互の連携が不可欠なものと考えております。
2点目、福祉施策におけるボランティアの位置づけについてとのお尋ねですが、社会福祉法第4条地域福祉の推進の規定にありますとおり、地域福祉を推進するための主体の第1番目に地域住民が位置づけられており、町といたしましても住民ボランティアが地域福祉を推進する上で最も重要な位置づけの一つであると考えております。こうしたことから地域福祉のさらなる推進に向け、地域住民の一人ひとりが地域社会の一員としての自覚と責任のもとで、主体的に地域の福祉課題にかかわっていかれることを期待しているところです。
続きまして2項目目、指定管理者制度について、1点目、指定管理事業の考え方についてのお尋ねですが、地方自治法第244条の2第3項の規定により、福祉課を初めとして複数の課で指定管理者による事業を実施しておりますが、指定管理者につきましては原則公募による募集を行い、各事業の特性を考慮した上で選定し、議会の議決を得て指定しております.また事業の実施状況等につきましては、事業実施状況報告書などによる確認のほか、必要に応じて利用者アンケートによるモニタリングも実施しております。
2点目、指定管理事業のモニタリングとその結果についてのお尋ねですが、指定管理者には事業実績報告書の提出を義務づけており、これにより各施設の所管課が状況を確認しております。今後もそれぞれの施設において報告書等をもとに事業内容を検証し、この制度がメリットである民間事業者等の活力とノウハウを最大限に生かし、サービスの向上を図ってまいりたいと考えております。
3項目目、特色あるまちづくりについての1点目、ペットとの共生についてのお尋ねですが、葉山町は犬の登録数が非常に多いと言われており、町なかでもたくさん愛犬と散歩されている方を見かけます。家族の一員として大切に育てられている家庭があると同時に、残念ながら飼い主としてのマナーに反する事例もあるというのが実情です。現在の町の取り組みといたしましては、マナーアップのポスターや看板を希望者に配布しております。また昨年の8月には海岸でのノーリードの対策として、一色公園から大浜海岸までマナー啓発を鎌倉保健福祉事務所と合同で実施いたしました。また、昨年11月には総合防災訓練におきまして、ペットとの合同宿泊も可能とした訓練を行ったり、そういった内容につきましては先月の広報におきましても皆様にお知らせをしてまいっております。さらに、平成25年度から神奈川県が行う犬の殺処分はゼロとなっておりますが、町としてもこれに寄与するため、昨年11月に神奈川県動物保護センター、ボランティア団体との協働により、南郷上ノ山公園において犬の譲渡会を実施し、3頭の保護犬が新たな飼い主に引き取られました。今後もこの譲渡会を引き続き実施する予定です。いずれにしましても、人とペットの調和のとれた共生の実現に向け、引き続き取り組んでまいります。
2点目、観光スポットの管理と保全についてとのお尋ねですが、本町では具体的な観光スポットを想定しておりませんが、葉山のいわゆる観光に関する現状について住民からの声を聞くと、観光客が大挙して押し寄せるような観光地化を望んでいないと思われます。あえて申し上げれば、海や緑、それをつなぐ小道など、日常生活の一部を切り取った葉山らしい雰囲気を感じていただくことが、葉山を内外に発信する最良の手段だと考えております。また、観光客が訪れる施設周辺の管理と保全につきましては、引き続き関係機関と連絡調整など図り、保全に努めてまいりたいと考えております。
以上で1点目の答弁を終わります。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○8番(畑中由喜子君)御答弁ありがとうございました。それでは順次再質問に移らせていただきます。まず1項目目、地域福祉についての1点目、社会福祉協議会との連携についてでございます。現在町が社協に委託している事業は、コミュニティーソーシャルワーク研修業務委託、障害者等送迎サービス事業委託、生きがいミニデイサービス事業委託、包括的支援事業委託、介護用品支給業務委託の5つ、5事業でございます。町が行う福祉施策の多くを社協に委託している状況でございます。しかし、先日の予算委員会の中で、このうちのコミュニティーソーシャルワーク基礎研修業務委託についての質疑で、私はちょっと驚いたんですが、社協との引き継ぎなどのやりとりが全くなされていないということで、この事業がどのような状況になっているのかがわからないという御答弁があったと記憶しております。私、傍聴をさせていただいてたんですけれども。それで実施機関は確かに委託されている社協ということにはなるかもしれませんけれども、あくまでも町の施策であるというふうに私は思っているんですが、その辺の認識というものはどうなんでしょうか。委託したらばあくまでも全てその委託先の受任したというんでしょうか、そこが責任を持つものであるという解釈なのか.いかがでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)すいません、ちょっと予算委員会のときの記憶がはっきりしてないんですけれども。委託について申し上げればですね、町がやるべき事業をある業者に委託をするわけですので、委託内容につきましても委託の成果、結果につきましても、それは町がきちんと確認をして、委託業務が遂行されたということはすることだと…が、もう普通に行われていることと思っております。

○8番(畑中由喜子君)当然そうであろうということで私は思っていたので、私は委員じゃなかったので質問ができなかったんですけれども、地域福祉計画推進事業の中の新規事業で、コミュニティーソーシャルワーク、ワーカーというのを「ク」に直してくださいという訂正もあって、この基礎研修業務委託の件だったんですが、新規とはなっているんですけれども、これまでも社協でやっていたと。ボランティアの資質の向上などのための研修ということでした。そこに参加された方の感想っていうか、それが示されまして、本当にこんなことで葉山の福祉は大丈夫なんだろうかって、私が担っていかなきゃいけないのかっていうね。年齢的にもお若い方ではなかったということで、私もその研修に出てくださいって言われて行ったら、自分が担わなきゃいけないっていうことをね、すごく言われて不安に思ったというようなことがあったんです。そういう質疑があって、その内容がわからないというようなお話だったんです。私もすごく、そのわからないということに不安を感じたということなんですけれども。部長は今、たとえ委託しても事業は葉山の町の事業であるということで、最終に責任ももちろん町があると、町にあるという御回答でしたので、それはそれでほっとはしておりますけれども、やはり日々の現実、各事業についての状況をやはり町は把握していただくべきじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。

○福祉部部長(仲野美幸君)今回のコミュニティーソーシャルワークの件につきましては、新規事業ということで御説明さしあげて、前にやっていたことについての御質問があったこと、すいません、思い出しました。それで、やはり委託事業ですので、先ほど申し上げたのと同じですけれども、町がしっかり確認をして、また受講者の意見なども聞きながら、ただお伝えしなければいけないこともお伝えしなければならないこともございますので、委託の内容につきましては再度調整をとりながら、きちんと町のほうでも内容確認してやっていきたいと思っております。

○8番(畑中由喜子君)先ほど私読み上げました5つの事業って、名称は5つだけですけれども、その中に細かく幾つも分かれて事業が含まれておりますよね。実にたくさんの事業を社協に委託しているわけなんですけれども、今までも私、拝見したことがなくて、社協にはどのような形でこの委託をするのかということなんですけども、委託の仕様書というようなものがあるのかなと思いますが、それはいかがですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)もちろんございます。

○8番(畑中由喜子君)それには恐らく一つずつの細かい事業についても、このような形で委託するということが書かれているという認識でよろしいですよね。それ、今まで決算のときにはもしかして提示されている書類かなとも思うんですけれども、書類の束の中にね、あるのかなと思うんですけれども、もしできれば、この29年度に向けてこの仕様書ですか、あるいは28年度のですかね、議長のお許しいただいて、もし事務局に1部でも置いていただけたらと思うんですけれども、資料請求いかがでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)用意させていただきます。

○8番(畑中由喜子君)じゃあよろしくお願いいたします。それで、その後の社協における委託事業の進展とか結果など、いわゆるPDCAサイクルというんでしょうか、それは総合計画の振り返りを見ますと、細かい事業名でちゃんと出てるんですよね。ただ、この大きい委託という、ぼんという形では出てないので、ちょっとなかなか見にくかったんですけれども、それはどう考えられているんでしょうか。何ていうんだろう、一つずつ検証をされて、それは社協とともにやられているということでよろしいんですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)すいません、今ちょっと振り返りのちょっと表を一つ一つちょっと思い出せないんですけれども、事業ごとに振り返りをしておりますので、必要に応じて社協との調整もとっておりますし、そこで事業の振り返りは行っております。

○8番(畑中由喜子君)当然そうであるべきだと思うんですけれども、社協もたくさんの仕事を抱えておられまして、そこでまたきちんと福祉関連の関連課と詰めてきちっとしたPDCAサイクルを回すということをね、やっていただきたいというふうに思います。ただ、あの振り返りの一覧には、本当に簡単なことしか出ておりませんので、前にも私申し上げたんですけれども、やはりどのように買い手が必要かとか、考え方を書いていかなきゃいけないとかって、そういう細かいことは、もちろんあの中には書ききれないと思うんですけどね。だからそれがきちんとやはりどこかに継承されていく必要があるのかなというふうに思いますので、総括質問のときに申し上げたことですけれども、いかがでしょうか。やれているというふうには伺ってはおりますけれども、まとめたものにはなっていないという政策財政部長のお答えだったと思いますけれども、今後はね、必要だというふうに思いますので、いかがでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)皆さんのほうからですね、御指摘いただいてる振り返りの部分なんですが、当然個別のシートごとにですね、細かく詳細がわかるような形での振り返りというものができれば理想かなというふうには思っておるんですが、ちょっとそこら辺、よく検証する中で、当然各課のほうとも調整しつつですね、今後、今、議員がおっしゃるような形のものがですね、お示しできるかどうか検討していきたいというふうに思っております。

○8番(畑中由喜子君)それであと、私が余り何ていうんだろう、すぐに混乱しちゃうのかもしれないんですけれども、町の事業であって社協がやっていて、社協のホームページからとったんですけど、事業計画書には細かくその事業が載ってるんですね。これが町の事業かどうかということが余りぴんとこないというような部分もあって、そのあたりをどういうふうにすみ分けじゃないですけれども、考えていったらいいのかなっていうのが時々混乱するんですが。そのあたり町の責任の範疇の事業であるということの中での社協との連携ということで、その予算の配分、事業費の動き方とかっていうのも、なかなか一筋縄では理解しがたい部分があったりして、何か一工夫いただけたらと思うんですけれども、どんなものでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)社会福祉協議会の役割として、民間団体の自主性なり、広く住民の社会福祉の関係を支えていくというような、民間の自主性をする部分と、公共性というか、その辺をバランスよく保っていただくという部分もございまして、地域福祉を進めていく中での、うまい調整をとっていただくという役割がございます。その中で地域福祉をしていく主体になる方は地域住民でございますので、地域住民の方の調整をしていく中で、社会福祉協議会ではできないことを、そこのできない部分を町として後ろから支援していくことでうまく回していくという役割で、きちんとどこで切れるとかいうところがなかなかないんですけれども、町としては法令に…基本的に申し上げますと法令で決まってることでできることは町の役割、それ以外皆さんのお力でもできるところは皆さんのお力も借りながら、町も支援しながらというところだと思って私もおります。ですからきちんとここで、ここまでは町の仕事、ここまでが社協の仕事ということで切れることはなく、今回地域福祉を進めていく計画をつくる中でも、一体とした計画をつくっていくところでございますので、先ほどの介護の問題とも一緒になってしまうんですけれども、皆さんとの顔の見える関係、また信頼関係なども持ちながらですね、一緒に地域福祉を進めていくというような形で考えております。ちょっとうまく、申しわけないんですが。

○8番(畑中由喜子君)なかなか線引きっていうのは難しいかもしれないんですけども。記憶にある中でも、今までは町がみずから町の事業としてやってたんじゃなかったかなって思うようなものもあって、だんだんそれが社協のほうに移動しているのかなと。社協だけじゃないでしょうけどね。またその社協の中からは、地域住民へみたいな形で、だんだん外へ外へと行ってしまっているっていうのがすごく私の思いとしてあって、次の質問につながるんですけれども、ボランティアの件ですよね。先ほどの町長の御答弁で、社会福祉法第4条地域福祉の推進ということで、ちょっとそこを読み上げてみますとね、地域住民、社会福祉を目的とする事業を経営する者及び社会福祉に関する活動を行う者は相互に協力し、福祉サービスを必要とする地域住民が、地域社会を構成する一員として日常生活を営み、社会・経済・文化その他あらゆる分野の活動に参加する機会が与えられるように、地域福祉の推進に努めなければならない。この一文を指しておられて、その一番最初にね、トップに地域住民という言葉が位置づけられているので、その地域住民の重要な位置づけ、最も重要な位置づけというふうに表現されまして、それを聞くと地域住民に一番重い責任を押しつけているように聞こえてしまうということがあるんですね。私はそういうふうに受けとめてしまう。
ちょっとこの条文の読み方は違うんじゃないかなっていう気がすごくするんです、私は。何が違うかっていったら、地域住民はあくまでもそこに住んでいるという基本的な条件の人だけですよね。あと、この条項にある事業を経営する者とか、それから活動を行う者。これはボランティアが入るかもしれませんけど、そういう方たちはみずからの意思を持って参加しようということに…気持ちを持っている方。でも地域住民というのは、そこに住んでるだけの人ですよね、いわば。それが一番重いような、地域で活動しなきゃいけないですよっていうような言われ方をしたら、みんな引いちゃうんじゃないかなと思うんです。確かにそうですよ、そこに住んでる人だってみんな意識を持ってください、参加しましょうっていう。それってすごく大事なことだと思います。でも、だからといってそこにいわば押しつけてしまうような形になったら、とてもまずいんじゃないかなっていう気がするんです。実際、先ほどもちらっと出ましたけどね、あの講座を受けられた方も多分そういうお気持ちだったんじゃないかなと思うんですよ。どこまで私はやらなきゃいけないの。それは逆にマイナスだっていう気がすごくします。だから、上手に持っていってみんなでやりましょうという、できる範囲でやりましょうということでしかないと思うんですね、ボランティアっていうのは。だからそこの持って行き方を間違えてしまうと、ボランティア活動に関しても腰が引けてしまったり、そっぽを向かれてしまったりということになりかねないので、この講座のやり方もやはり慎重にやられたほうがいいんじゃないかなっていう気がしてならないんですけれども、いかがでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)貴重な御意見として拝聴いたします。また、ボランティアの考え方なんですけれども、そのように今押しつけられてしまっているような考え方になっていることも事実だと思うんですが、もともと始まったときに、縦の関係のボランティア、上から何か困っている人を助けようみたいな形で始まったボランティアだと、特に日本の場合はというようなことが書いてあるものがあったように記憶しております。ただ、これから地域住民…地域福祉を進めていく中では、横の関係のボランティア、みんなの助け合いというか、を進めていく必要も出てきているよということが、今、自助・共助・公助の中にあります。だけども、それは昔のように無償でやるボランティアばかりではなく、その中で有償でするのもありますし、また地域の中の企業とか団体だとかいうときにですね、地域福祉を進めていく中で、そこの先ほど申し上げた調整役をしていただくのが社会福祉協議会で、そこの地域福祉で困っていることがあって、例えばある企業が必要であればそこにもお力も借りたい。それを調整していただくのが社会福祉協議会。それでもできない、そこだけの役目ではなくて、町としての役割もあるというところの、そこでの一緒に考えていくというようなことを今後進めていくというようなことになってますので、それで進めていきましょうという考え方になっておりますので、そういうことも含め講座を受ける方たちにも、ボランティアが自分たちが全てやらなきゃいけないような、重荷を感じるような形ではなく、うまくその辺も御理解いただきながら、地域の担い手としてやっていただけるようなことで進めていきたいと思っております。

○8番(畑中由喜子君)進める側の立場はもう本当に痛いほどよくわかります。ただ、受け手のほうがそこまで成熟していないっていう場面があるんですよね。確かにこの方も地域福祉活動の一メンバーだったんだと思うんです。だからこそこの講座に出られたと思うんですけれども。私の知っていることを申し上げると、地域福祉活動に参加している方すら、何ていうのかな、どうしてもやってよとかという誘われ方だったりとかで、仕方なくみたいな部分も結構あるんだと思うんですよ。ですから、そのあたりのやはり持っていき方が非常に難しいでしょうし、意識のね、レベルがもう全然違う方たちの集まりかもしれないんですね。だから、そのあたりをやはり気をつけながら、自助・公助・共助と言われるようになったのは、つい最近です。今、ボランティアで地域のことをやらなくちゃねって出てきてくださっているのは、割と高齢の方が多いです。だから、隣組のね、助け合いの時代からはちょっと、もうちょっと若いかもしれないですけれども、何ていうのかな、そういうふうにお役所から言われちゃうっていうのは、何か違うんじゃないかなっていう思いを持たれている方が結構いらっしゃるんじゃないかなっていう気がするんですね。もっと言ってしまえば、近年どんどんどんどん役場は仕事を縮小していて、外へ外へ出すようになっていますよね。だから、自助だとか共助だとかということになっていっているんです。だから、確かに昔とはその辺が違うので、やはり気をつけて対応されないと、逆に後ろ向きになられてしまったりしたら、とてももったいない話だと思いますので、これは町が直接じゃないゆえにね、余計社協のほうの方たちに気をつけていただかなきゃいけないことでもあるし、その辺の、だから社協との連携を密にしていただかなきゃいけないというふうに思いまして、かなりうるさいことを言いましたけども、よろしくお願いいたします。
引き続きですけれども、指定管理者のほうの問題に移りたいと思います。指定管理者の考え方なんですけれども、これは民間活力の活用、規制緩和の一環であるというふうに私は承知しておりますけれども、町の基本的な考え方を伺いたかったんです。指定管理者制度の導入の目的の一つは、経費の節減というのもありますよね。それから民間活力の活用というのも大きな柱です。先ほど御答弁いただきました中には、どういう基本的な考え方で指定管理者制度に取り組んでいるかというところがはっきりしなかったように思いますので、いま一度、町の基本的な考え方というのはどういうものか、伺いたいんですが。

○町長(山梨崇仁君)各部署で目的と条件のそろったところ、目的に応じて指定管理を行っているためにですね、各部署それぞれの考え方があると思うんですが、私からは繰り返しになりますけども、総合的に判断した場合、民間の活力を活用するほうが、より効果的な事業、また財政面、また運営面でも効率的に行うことができるという判断に基づいたものにつきましては、指定管理を取り入れるべきだというふうに考えておりますので、ほかにも何かそういう事案があればですね、検討はしてまいりたいというふうには今も思っております。

○8番(畑中由喜子君)町長言われたので、各部署、それから各施設に対して、それぞれ違う条件というのがあると思いますのでね。さりとてですが、指定管理者制度の例えば運用の指針というようなものを葉山町は持っているのでしょうか。

○総務部部長(太田圭一君)そういった運用指針については持ってございません。

○8番(畑中由喜子君)必要ないですかね、町長。

○町長(山梨崇仁君)実際に現行で管理されているものにつきまして、そごがないといいますか、運用はそれぞれの考え方に基づいて、現場と役所の考え方と、うまくリンクをしていると思ってますので、特段それに対して総合的な指針をつくる必要はないんじゃないかというふうに思います。

○8番(畑中由喜子君)確かに今、町はね、町では5つの事業で11カ所の集会所ですか、の範囲ですね、今のところ。今後どうなっていくかわかりませんけど、29年度にはいこいの家が…町民いこいの家が入りますよね…え、入らない。すいません。

○福祉部部長(仲野美幸君)先ほど畑中議員のほうからも29年度いこいの家ということで指定管理が始まるという最初の御質問がございましたけれども、今、予定はございません。

○8番(畑中由喜子君)予算委員会の中でそういう御説明をいただいたと私は思っていたんですけど、違いますか。間違いですか。そうすると、今までどおりの管理人さんを置いたままの運用なんですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)特別委員会で御説明したのは、指定管理…すいません。いこいの家に管理人さんを今までお願いしておりましたが、管理人さんの賃金を今回削らせていただいたということで御説明させていただきました。それイコール指定管理という形でやることではなくて、そこもひとつ地域住民の方のお力を借りれたらというようなところで今、考えておりまして、その賃金は外しております。ただ、まだそれが具体的になってませんので、しばらくの間は開け閉めにつきましては職員のほうでやらせていただいたり、利用方法が多少変わるという皆様へのお知らせ、それについてはお知らせして、利用していただくのは今は今までどおりということで、指定管理制度は適用させません。また、する場合には、条例に指定管理ができるというような条例改正もお願いしなきゃいけないところでございますので、指定管理ではなく、管理人さんは置かないというような形での変更でございます。

○8番(畑中由喜子君)すいません。私は傍聴していて、地域福祉活動の、じゃあ拠点とおっしゃったのかしら。指定というふうに私、メモが自分の書いてあって、もうてっきり指定管理に、地域福祉活動のほうでなさるんだという、小地域のね、ほうでなさるんだというふうに思い込んだんですけども、じゃあそれは違うということですね。ただ、管理人さんを置くか置かないかの違いだけ。わかりました。そうすると、まだ当面どのような使い方になるかは、今までどおりですか。

○福祉部部長(仲野美幸君)地域福祉の拠点というか、地域の方の活動できる場所ということで使う方法を一つと考えておりまして、ただ、具体的にいつからそういう形にするということは決まっておりませんので、当面利用の時間が少し変わったりいたしますが、開け閉めは職員がやって、今までどおりということでございます。当面は。

○8番(畑中由喜子君)わかりました。それについて私はすっかり誤解をいたしておりましたので、第一質問も撤回をさせていただきたいと思います。
指定管理者制度の導入に当たりましては、それぞれの施設にそれぞれの特性があるというふうに私は思っております。指定管理者制度によらなければ、町の直営ということでやらなければいけないということになりますけれども、特命指定というやり方があると。これは、全ての公共施設を無理に一斉に公募するのではなくて、公的責任とか市民ニーズとか施設管理運営能力とか事業の継続性の担保などの観点から、特定の団体を特命指定することが適当と考えられる場合は、明確な理由を付した上で特命指定を行うことも必要だという解説があるんです。で、特に私が感じているのは「はばたき作業所」なんですけれども、ここは5年に一遍ずつの見直しをしていますよね。その都度、もしかしたら公募になるかもしれないし、公募になっても競争相手が出てこなければ1カ所だけということもあり得ますけれども、その都度事業者が変わるということが非常にふさわしくない、もしかしたらね、変わってしまうかもしれないというのが非常にふさわしくない施設なんではないかなというふうに思っているんです。それが特性ですよね、ここの。それをどうお考えになるか、伺っておきたいんですけれども。

○福祉部部長(仲野美幸君)御承知のように「葉山はばたき」につきましては、平成17年の4月から指定管理制度を導入させていただきました。そして今回、27年から32年までの5年間につきまして公募させていただきました。一応5年ごとの更新でございますので、公募させていただきますが…させていただきましたが、運営上問題なくですね、運営を続けていただいてあれば、そのまま同じ方に指定するというような、協定の時点での中でのお約束もすることができますので、そういうような方法でやることができると思います。今回ちょっと、「はばたき」さんの記憶のところ…凪さんの記憶の部分ございましたので、公募させていただいた経緯もございますけれども、そういう方法で、協定のうたい方でそういうふうに引き続きやることもできる。

○8番(畑中由喜子君)やり方として、先ほど私が申し上げました特命指定というやり方もあるという解説があるということと、やはりこの施設の特性を考えますと、指定管理者制度が果たして本当に妥当なものかどうかということは、一考を要するのではないかなというふうに思います。さまざま、まだ工夫すればやり方が、町が直営でじゃなくてもね、やり方があるのではないかというふうに思いますので、利用者の方あるいは今は湘南の凪さんですけれども、十二分にお話し合いをされれば、何か解決策が導き出されるかもしれないというふうにも感じますし、指定管理者制度に固執することなく対応を図られたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)貴重な御意見として聞かせていただいて、検討させていただきます。

○8番(畑中由喜子君)よろしくお願いいたします。次に、指定管理者制度の2点目、モニタリングとその結果についてなんですけれども、事業者の葉山町は数が多くないですけれども、事業報告書のチェック体制というのは、所管課だけで行っておられるのでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)施設の管理運営に関することについては、原課のほうでですね、対応させていただいておりまして、ただ、収支の状況ですとか、そういった部分については各指定管理者のほうからですね、原課のほうに上がりまして、財政課を経由して当然、私もそうですし、町長のほうまで決裁をとる場面というのはとっております。

○8番(畑中由喜子君)そうすると、事業内容の監査はできないと承知しておりますけれども、財政的な部分では監査は行われると解釈してよろしいでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)経営的なその部分でのですね、管理という部分では、収支状況を見させていただく中で管理しているというふうに理解しております。

○8番(畑中由喜子君)監査委員の監査を経るかという意味です。

○政策財政部部長(小山誠君)その収支報告書という書類自体は、内部で管理しておりますけれども、監査のほうで必要となれば、お出しすることは可能なんですが、直接今、報告の中にですね、盛り込んでいるという認識はちょっと持っていません。

○8番(畑中由喜子君)これもまたね、町の事業なわけですよね、本来的に。それがそういう形で、ですから指定管理者の制度というのがいかがなものかなというのは、私はそういう面から時々疑問に思うことがあります。ですから、チェック体制というのは、事業報告書を受けた後ね、きちっとされなければいけないし、事業評価もしていかなければいけないというふうに思いますけれども、それはよろしいでしょうか。なさるということで。

○政策財政部部長(小山誠君)すいません。ちょっと私の答弁がちょっとあやふやで、いけなかったかと思うんですが。部署部署によって指定管理で委託して、お金が発生している部分ってあろうかと思います。例えば今お話あった「はばたき作業所」さんの運営の関係ですと、当然委託料が発生してますから、監査のほうに書類は回っております。町内会ですとか、そういった部分ですと、そういった部分は発生しておりませんので、そういった部分の書類については監査のほうに直接は行ってないということで御理解いただければと思います。

○8番(畑中由喜子君)了解いたしました。ただし、もともとは町の事業であるということをやはり認識していただかなきゃいけないことだと思っております。
3項目目、特色あるまちづくりについての1点目、ペットとの共生についてでございますけれども、ペットとの共生を目指す町の取り組みは徐々に徐々にではございますけれども、進んできているというふうに思います。例えば、先ほど町長御答弁いただきましたけれども、避難訓練でペット同伴のお泊まり訓練も実施したし、その際、必要となる犬用のケージも昨年度も…昨年度じゃない、今年度も、29年度も購入すると。それから、マイクロチップリーダー、迷子にならないように埋め込んだチップを読み取る機械も購入の予定ということで言っていただいております。本当に心強く感じております。町のね、インスタグラムを見ても、犬と一緒の写真もたくさん見受けられる、やはり葉山町、ペットがたくさんいて、幸せそうな表情のものが多くて、見るだけでね、本当にほのぼのするんですけれども、私は日本で一番住民とペットが楽しく安全、快適に暮らせる町を目指せば、全国的にも注目される葉山ブランドというものの一つに、目玉の一つになるのではないかなというふうに考えているんですけれども、そのためにはペットを飼っている人だけでなく、町長もおっしゃいましたけれども、動物が好きじゃないという人もいるわけで、その人たちにも喜ばれる共生のためのルールをつくる必要があるのかなというふうに思っています。その際には、やはり広く町民の御意見を吸い上げて、それこそ協働でルールづくりをしなきゃいけないというふうに思っているんですけれども、ペットと共生する町を目指すステップを着実に踏んでいきたい、いただきたいというふうに思うんですけれども、町長、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)以前、ペットを飼われている方、お気持ちのある方にですね、町長室にお越しいただいて、畑中議員も御存じだと思うんですが、お話を伺った次第でございます。そのときのお話でもございましたし、その後もですね、いろいろと私も個別にお話を伺う機会を持ってはいるんですが、いずれもやはりルールを守らない方の存在がですね、どこでも話に出ます。多くの方はルールを守っていて、しかし散歩ルートのこのルートではこういう人がというふうにですね、全町的にどこにでもある話なんだなというふうに思ったことが今の印象でして、そういった方には、そもそもルールを設定してもですね、守らないというところから話が入ってしまいますので、どうしても、いつも毎回思うのが、お散歩をされている方々でそのルートの治安と…治安といいますか、ルール・マナーを守ってもらえるような活動がそれぞれにできないかというところをいつも印象を持っている次第でございます。町としては、局所的にこの方とかですね、こういった問題というふうにはなかなか取り上げにくいところもありまして、防災訓練や広報を使って、どうしても前向きなといいますか、皆さんでいい町にしましょうといった表現しかできないことも、若干もどかしいものが実はあるのですが、非常に難しい課題だというふうに認識しております。今回、広報ではですね、町からという言葉ではなく、NPOの方からですね、なかなか鋭い御意見をいただいておりますので、こういったものを読んでいただくことをぜひ努めていかなければいけないんだなというふうに、現状ではここまでかというふうに思っております。

○8番(畑中由喜子君)現状にとどまらないで、ぜひとも進んでいただきたいと思うんですよ。現状にとどまっちゃうと、それっきりになっちゃいますので、少しでも町からの投げかけというのも必要だと思うんです。そういうルールを守らない人たちのいる地域の方に投げかけるとかということも必要かと思いますので、別にペットを飼っているからって、犬友達ってね、お散歩していると自然と犬友達っていうのがいるんですよ。グループごとに、その地域ごとに。そういう方たちは、ただ犬友達なだけですので、何かをじゃあまとまって自分たちでやろうよとかっていうことには、なかなかならないかもしれないけども、そういうところへでも響くような投げかけを町のほうからしていただければ、少しずつでも進んでいくんじゃないかと思いますので、ぜひ積極的にかかわっていっていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。

○環境部部長(伊藤義紀君)先ほど譲渡会のお話をさせていただいたと…それについては非常に高い縁組ができたということで、ただ、犬を飼う方がふえるとですね、どうしてもペットのマナーの悪さというのも露呈されてくるという面を持っていますので、環境部のほうといたしましては今後マナーの教室と譲渡会、これをちょっと抱き合わせで今ちょっと検討している最中でございます。そういうことによって、多少なりともマナーアップにつながればというふうに考えてございます。

○8番(畑中由喜子君)ありがとうございます。少しずつでも進んでいけばうれしいです。ペットのね、施策が予算書、決算書、どれ見ても狂犬病対策事業なんです。今ね、ケージを買ったりとか、それからマイクロチップリーダーを買ったりとかというのって、狂犬病と直接じゃないですよね。ぜひともこれね、事業の名称を変えるとか、もうちょっとペットと共生できる町に近いような名前の事業にしていただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。

○環境部部長(伊藤義紀君)はい、ありがとうございます。葉山らしいネーミングに変えさせていただければと思います。

○8番(畑中由喜子君)それだけでも進んだら、また一歩かなと思いますので、よろしくお願いします。
それで、残りが短くなってきちゃったんですけど、県では老朽化した動物保護センターを、これまでの処分するための施設から生かすための施設へというふうに建てかえを予定しておりまして、ペットの命も輝くかながわということで、今、一生懸命寄附を募っているところですね。県の予定としては、全額建てかえ11億円かかるそうですけれども、それを寄附によって賄うつもりだったんですが、なかなか集まらなくて、それでいよいよ県知事も、もしかしたら県費も入れるというような御答弁も出始めているやに新聞の報道にもございました。ぜひ葉山の皆さんにも、御寄附を呼びかけたいなと私は思うんですけれども、やり方がね、ふるさと納税でもできますというんですけど、それは葉山町が損しちゃうんで…あ、そんな言い方をしちゃいけないかもしれませんけども、普通の寄附の仕方をしていただいて、寄附控除が受けられますので、ちょっと確定申告の時期、今過ぎちゃったばっかりで、ちょっとね、余りぴんとこないかもしれないんですけども、そういう形での寄附も取り扱いができるそうですので、ぜひともペット大好きな方たちには寄附をお願いできたらなというふうに考えておりますので、ここでちょっと言わせていただきました。よろしくお願いいたします。
最後のまちづくり、特色あるまちづくりについての観光スポットの管理と保全についてなんですけども、先ほど町長がおっしゃいましたように、葉山町の住民は、私も含めてですけれども、観光客が大挙して押し寄せるような観光地化を望んでいないというのは、そうだろうなというふうに、周りを見回してもそういうふうに感じます。鎌倉市の方は常に常に、特に中心の部分のところでは観光客が大挙して押し寄せていてね、落ち着いた生活ができないということを嘆いていらっしゃる方も、友達でもいて、さぞや大変だろうというふうに思うんです。葉山があんなふうになるとは絶対思えませんけれども、やはりああいう持っていき方ではない観光を目指せばいいなというふうに思うんですけれども。だからこそ魅力を絶やさないようにするというね、地味で目立たない仕事かもしれませんけれども、今ある美しい部分を保全していかなきゃいけないというふうに思うんですよね。そのための施策というのはおありでしょうか。まだ今のところない。
じゃあ私からもう一つ。続けてお願いします。そうするとね、提言したいんですけれども、ある意味で魅力創出として、美しい景色が望める場所を優先的に電柱の地下埋設、とても効果的だというふうに思うんです。地下埋設って、とても予算のかかることで、大変なんですけれども、歴史のある町とかでやっている手法として、家の家並みの一つ後ろ側に電線を通すとか、いろいろなやり方ありますよね。だから地下埋設だけでいこうと思ったら、これはなかなか大変かもしれないんですけれども、工夫すれば、重立ったところから電線が見えなくなるということもできる部分もあると思うんです。ですから、ぜひそういうような研究をしていただきたいと思いますけれども、町長、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)私も非常に大事な取り組みだというふうに思っております。どうしてもやはり埋設はコストがかかりますので、この本会議でも何度か答えさせていただきましたが、埋設に頼らない方法をですね、模索をし続けなければならないというふうに思っております。昨年アイジェスさんに伺ってですね、今お話しのような昔ながらの町並みのところでですね、軒を連ねてというお話を御提案いただいたんですが、なかなか町内ですと連なったところがなくですね、ちょっと町の様子が違うために、新たな手法がないかということは日々模索をしているところでございます。何か情報がありましたら、今のようにですね、いただければ、ぜひすぐにでも飛んで行って調べてまいりたいというふうに思っております。

○8番(畑中由喜子君)ベストなのは電線の地下埋設ですよね。それは防災の面からもすぐれているというふうに聞いておりますし、本来であればその形、東京電力との話し合いも一方で続けながら、例えば役場の周辺とか、御用邸の周辺とか、スポット的にね、考えてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひこれは進めていただきたいというふうに思います。町長の選挙公約にも掲げられていることでございますので、推進をお願いをしたいと思います。
これで私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)これにて8番畑中由喜子議員の一般質問を終わります。
この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分といたします。(午後2時59分)

○議長(近藤昇一君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。第5番、7番窪田美樹議員の一般質問を、通告に従い一括質問一括答弁式により行います。

○7番(窪田美樹君)7番窪田美樹です。議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして、4項目5点に関しお伺いいたします。
1項目目、ふるさと納税に関してですが、特産品がどんどん豪華になってきているふるさと納税です。2015年からは確定申告が不要となり、また、寄附をして控除される上限額が2倍になりました。特産品を豪華にする自治体の過熱と、逆にふるさと納税をしてもらえない自治体が赤字になると、自治体に関するメリット・デメリットが問題となってきています。頑張っている自治体を応援する趣旨で始まったふるさと納税でしたが、いつの間にか豪華な特産品を探すことが納税先を探すことにつながってきてしまっているのではないでしょうか。神奈川県の南足柄市では相州牛を特産品にしたが、寄附額では元が取れない状態で、地元業者は身を削って対応したという報道がありました。葉山町においても、町長は寄附者の意向は酌みたいものの、財政的な赤字補填も考えなければいけない状態ですと言われています。しかしながら、ふるさと納税をやめる気持ちはないようなお話もあり、ふるさと納税をさらなる葉山の魅力発信の場とするお考えをお伺いいたします。
2項目目、子育て支援の充実として、学校給食のセンター化に当たり、学校給食の給食費補助のお考えをお伺いいたします。先日の3月4日に行われた「町長と葉山のはなし」では、葉山の食に関するお話が主でした。その中で町長が話された主なものは、学校給食をセンター化に関する説明だったと感じました。自校式で行われていた小学校給食がセンター化になること、メリット・デメリットがあると思います。そのメリットとして経費削減が挙げられています。また、そのメリットを削減だけでなく、削減した部分を給食補助事業、これまで葉山町でも給食費を100円補助するなどを行っていましたが、そのようなお考えはいかがでしょうか、お伺いいたします。
2点目、小児医療費、小児医療費事業拡充への道筋をお伺いいたします。町長の耳にたこができるぐらいお話ししているでしょうか、小児医療費助成事業の拡充のお考えをこれまで何度も伺ってきましたが、所得制限なしだからという段階で落ち着いてしまっている状況ではないでしょうか。私も手を変え品を変えということで、今回は道筋という観点から、今やるよということでなく、道筋という観点から再度お伺いいたします。
3項目目、高齢者福祉の充実、葉山町介護予防事業が高齢者に及ぼした効果とその今後の展望をお伺いいたします。制度改正により、要支援者へのサービスの切り捨てが行われるのではないかと心配いたしましたが、29年度予算、予算審査において、介護予防サービス事業のサービス利用者が減った理由といたしまして、これまで町が取り組んできた介護予防事業や高齢者福祉事業、健康増進事業が実を結んできた結果と考えるという御説明がありました。現在葉山町が取り組んでいる事業が町民の方々へ生かされているものとして、介護保険特別会計に賛成いたしました。その事業内容におきまして、効果とその今後の展望をお伺いいたします。
次に、4項目目、消防団の処遇改善、団員の報酬と出動手当を改善するお考えについてお伺いいたします。28年第3回定例会でもお聞きいたしましたが、29年度予算には反映することが、質問内容が反映されることはありませんでした。国の法律も…国での法律も定められているところ、その法律に沿った団員への処遇改善に結びつけるお考えをお伺いいたします。
以上、御答弁よろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)窪田美樹議員の御質問に、所管する箇所につきまして答弁させていただきます。
1項目目、ふるさと納税のさらなる葉山の魅力発信の場へのお尋ねですが、ふるさと納税につきましては税制を通じて応援したいふるさとへ貢献するという、本制度の趣旨を逸脱しないように、良識のある対応をしつつ、寄附を募る目的が葉山の魅力発信となるようなメニューを取り入れるなど工夫をし、多くの方から賛同を得て、活力と魅力あるまちづくりのために活用していきたいと考えております。
2項目目の2点目、子育て支援策の充実、小児医療費助成事業の拡充への道筋はとのお尋ねですが、小児医療費助成事業は子供たちの健全な育成を支援するため、医療費の一部、自己負担分を助成するもので、事業は県と町により支えております。町では子育て世帯への支援を充実するため、平成16年度以降、補助対象者の拡大や所得制限の廃止を順次進め、現在では小学校6年生までの全ての子供の医療費無料化を実現したところでございます。本事業により、多くの子供を支援することは望むところでありますが、その範囲や方法に加え、何よりも将来にわたり安定して継続的な支援をするための財源を確保できるかなどを総合的に判断していく必要があることから、現時点で積極的な拡充については検討事項の一つとして捉えております。
3項目目、高齢者福祉の充実、葉山町介護予防事業が高齢者に及ぼした効果と今後の展望はとのお尋ねですが、当町では運動器具を利用した介護予防教室、神奈川県が推奨しているコグニサイズを活用した認知症予防教室、貯筋運動による住民主体の地域づくりによる介護予防事業など、各種介護予防事業を実施しております。さらに今年度から国モデル事業として、ケアマネジメント適正化推進事業にも取り組んでおり、こうした先進的な取り組み効果により、要介護認定率が平成28年10月末時点で15.7%と、神奈川県内平均16.5%を下回るなど、介護予防に向けた成果が出ております。特に国モデル事業として、神奈川県内で小田原市と本町のみが実施している住民主体の地域づくりによる介護予防事業は、本町独自の取り組みとして、特別な器具を用いなくても誰でも簡単にできる貯筋運動の普及を図っているところであり、今後とも地域づくりを通した介護予防の普及に努めていき、町民が希望すればいつまでも自宅で過ごすことができるようなまちづくりをしていきたいと考えております。
4項目目、消防団員の待遇改善、団員の報酬と出動手当を改善する考えはについてのお尋ねですが、消防団員への待遇改善の一つとして、退職報償金を平成26年4月1日より一律5万円引き上げました。引き続き団員への報酬、費用弁償は消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律及び近隣消防団の状況を勘案しながら検討しております。また、消防団から資機材を充実してもらいたいとの要望とあわせ、消防団員に対する充実した教育・訓練が行えるよう、今後も消防団役員会議で協議し、待遇改善を図ってまいりたいと考えております。
以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(ウ町和久君)窪田美樹議員の御質問にお答えいたします。
2項目目、子育て支援策の充実の1点目、学校給食センター化に当たり、給食費補助の考え方はとのお尋ねですが、学校給食費につきましては食材にかかる費用のみを保護者の皆様から徴収しており、これ以外に費用につきましては町負担となっており、この負担分の考え方は給食センター稼働後も変える予定はありません。また、給食費の補助制度につきましては、葉山町就学援助に関する要綱に従い、準要保護世帯に対し、学校給食費として保護者から徴収される金額の全額を助成しているところでございます。
給食センター稼働後の給食費に関しましては、現在徴収している金額をできる限り維持する中で、安全、おいしい、栄養の3点を絶対要件とし、誇れる給食の提供を目標としております。しかしながら、この目標を達成するためには、例えば地産地消の取り組み拡充などにより、食材費が変化する可能性も考えられます。いずれにいたしましても、現行の就学援助制度を継続していくことは当然ではございますが、その他の援助につきましては、献立など具体的な内容に関して現在検討中でありますことから、保護者負担を考慮し、慎重に進めてまいりたいと考えております。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○7番(窪田美樹君)御答弁ありがとうございました。それでは順番に再質問を行わせていただきます。
では、まずふるさと納税に関してですが、先日総括質問のときにもお話しさせていただきましたふるさと納税の一つとして、町長とウィンドサーフィン、この企画はいかがですかということをお話しさせていただきました。先日、同僚議員のほうからもこの企画いかがですかというお答えもあって御答弁はいただいたと思いますが、積極的に、魅力ある一つだと、お金のかからないで魅力ある一つだと思いますが、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)やることは問題ありませんし、道具のほうもですね、借りることはできると思いますので何とかなるのかなと思うんですが、問題は金額だと思っておりまして、どのような付加価値をつけるかが一つ課題かなとは思いますけれども(笑)、ちゃんと検討をしてですね、前向きに取り組みたいと思います。

○7番(窪田美樹君)他の自治体ではウィンドサーフィンができるよということもある、やっているということがある。そこに町長という付加をつけるということが、ほかでやっている経費よりさらにいいものがある。経費ゼロというものではないんで。やはり、保険とか何かいろいろ経費はかかると思います。そこに町長というすばらしい付加をかけるということが魅力ある一つではないかということで、再度の検討…実施に向けた検討をお願いしたいと思います。
そこの中で、このふるさと納税の魅力発信というところでは、ほかと同じことをやっていてはなかなか後からついてきた…後から追いかけるような葉山町では、なかなか、じゃあ葉山にというところが、皆さんが注目していただけないのが残念なところだと思います。そこで、葉山にしかないものというのを探しますと、裕次郎灯台、これは葉山にしかないのではないかなと思います。以前も企業へ対してクラウドファンディングということをしたということがお話にもありましたが、このふるさと納税ということは地域ならではのまちおこしに頑張る自治体という意味で、国民、住民の方に対するクラウドファンディングという考え方をすれば、これに使います、裕次郎灯台に使います、葉山は裕次郎灯台があるんですという魅力の発信にもなって、そしてそこで、あら、石原裕次郎が好きとか、石原軍団が好きとか、本日亡くなられてしまいました方も関係するのがそういったときに、今やっておけばそこにというところもあったかと思いますが。そういった部分でも、葉山にしかない魅力の発信、そこは、そういったものに、レーダーを発しているかというところをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。

○政策財政部部長(小山誠君)今、窪田議員がおっしゃるようにですね、クラウドファンディングというか、裕次郎灯台をターゲットにしたという一例を挙げていただきました。そういった部分ではですね、町長とも話をしていまして、このふるさと納税をしていただくに当たってですね、そういった今、議員からもお話あるような形を明確にですね、寄附者のほうにわかるように公表して寄附を募っていく、ふるさと納税をしていただくこともですね、視野に入れつつ、検討して対応を図っていきたいという話はしているところでございます。

○7番(窪田美樹君)その中で、また葉山にしかないというか、御用邸、葉山、御用邸…葉山と言えば御用邸というところでもあるかと思います。先日も同僚議員の御用邸にちなんだものはいかがかというお話もありました。そこで、きょうたまたまテレビ、NHKのテレビを見ていましたら、埼玉県越谷の皇居の鴨場というのがあるんだそうです。カモを狩る…カモを狩るって、バンではなく今は網でこう捕るという、その鴨場というのがあって、それを特別ですということでカメラが入った。本来はカメラも入らないんだそうです。ですから、ちょっと皇室も緩くはなってきているのかなというところで、取り扱いの仕方、重々注意しながら、これも葉山にしかない魅力の一つとしての発信のものだと感じました。
そこで、いろいろな魅力の発信の仕方、魅力の発信の仕方というところではいろんなもう、他の自治体ではいろんなことをされています。佐賀県の太良町というものでは、たら産うまかもん給食支援事業を実施しました。ふるさと納税を充ててこういうことをやったという、たまたまこれは一つなんです。そこの情報の発信の仕方が、28年度に寄附金を活用して実施する事業として、町民福祉課というところの課が行う、関係するものとして、第2子保育料無料化事業、夏休みタケノコの里事業、うちもやっていますよね。老人クラブ活動助成事業。健康増進課として、妊婦・乳産児健康診査、環境の保全に関する事業、それから家庭用合併浄化槽設置事業補助金。農林水産課としては水産多面的機能、アマモ…葉山で言うアマモ、こういった、これは一部なんです。こういったものにふるさと納税をしていただいたものを充てますということを載せているんですね。ただ載せるだけではなく、先ほど言いましたように、たら産、この太良町ですから、たら産うまかもん給食支援ということで、実際の鳥なんですけど、鳥の空揚げをやりましたということで、そこの映像…映像というか写真を、画像をアップしていろんなことを、こういうことにやっていますって、実際に目に見えている。魅力発信、太良産の鶏肉の発信にもなりますよね、太良の、太良産の名物は鳥なんですよということ。養鶏業を営まれている方からのということ。それからあと、さまざまなこと、このもらう…もらうというか、預かったお金をこうやって使っていますということで、同時に魅力を発信しているんです。タケノコのこういうことをやった、こういうふうに実施しましたという報告、報告も兼ねて魅力発信、同じ…そうなると、あ、実際こういうふうになっているんだということが寄附していただいた方にもわかるし、これがたくさんの情報の発信になっているので、注目の度合いも高いと思うんです。ただ、葉山町がこう景色がいいですよとか、こういうおいしい食べ物屋さんあるんですよというのも魅力の発信にはなると思うんですが、そことふるさと納税のところをあわせると、一石二鳥という言葉が正しいかわかりませんが、いろんな観点からの発信になると思います。つながっているんじゃないかなと思って私も見ています。いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)初めてそういった事例を伺ったんですが、確かにその事業にですね、今までは教育とか子育てという分野ですけども、さらに深掘りして、事業ごとにふるさと納税の宛先としてお願いをするということについては、私も非常に興味を持って学んでいるところでございます。町としても来年度ですね、そういった方法がとれるのか。とれるんであれば、お話しのように、どういった成果が出たのかということをですね、お知らせをする、これはおもてなしの一つかもしれません。あなたのお金のおかげでということをしっかりとお知らせすることについてもですね、できないのかできるのか、検討させていただいてですね、ぜひ実施をしてまいりたいなというふうに思いました。

○7番(窪田美樹君)葉山の魅力の発掘と、葉山がどんな支援を…住んでいる方、住民の方にどんな支援をしているとか、どういうことにかかわっているということの発信にもつながります。町民の方もそれを見ることによって、あ、葉山はこういう取り組みをしているんだ。寄附された方も魅力の発信、いろんな観点からもいいかと思うんです。そこで、来年度というとまたこういうことをやっている団体がふえてきてしまうというところもあると思うので、来年度と言わず、どんどん、これ本当に次から次へと出てきますよね。ですので、なるべく早い取り組みをお願いしたいと思います。
そこの中で、今、給食支援事業のほうもお話ししたんですが、2点目の…2項目目のほうに移らさせていただきたいと思います。先日の「町長と葉山のはなし」、私、聞かせていただきました。その中で、あ、町長にも夢があったんだということを感じました。給食センター化に関する…センター化を始めるに当たって、あれもしたい、これもしたい、こうなったらいいな、夢で終わらないこととしていただきたいと思います。残念ながら聞いていらっしゃる方はもう満員という状態ではなかったと感じました。これが情報の発信が少なかったのかどうなのかはわかりませんが、町長が参加、そして多くの…コラムニストというんですか、の方もいらっしゃったのにあの…楽しいお話だったのに、ちょっと残念だったなと思いました。少しなんですが、町長の給食に関する夢を、二、三点挙げていただけると。センター化に当たって、お話しされていましたよね、パネルで。学校給食に葉山牛を出したい。それこそ、たら産うまかもんじゃないですけど、葉山牛を食べさせてあげたい。ひき肉でもね、ハンバーグにしてでも何でもいいと思います。葉山牛というのは、本当にね、葉山に住んでいて葉山牛を食べれないというのが、ね、なかなか手に…口にできないというのが私、現実なところなんですが。そういった夢、センター化に、今残念ながら全員が…何事にもですが、全員がそうですね、そうですね、賛成、賛成というところではないかと思います。ですが、できる限り多くの方に納得していただくためにも、センター化のよいところもアピールできるところかと思いますが、町長はセンター化するに当たってこういうことをやりたいんだというのはいかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)基本的には先ほどウ町教育長もお話がありましたように、もちろん安全とおいしさと栄養があるということはもちろんこれ大前提ですけども、その上で今の葉山牛の話のようにですね、子供たちが葉山にいる、葉山の給食というものを感じられるようにしていきたいというものは、私は個人的には強く思っております。もちろん地産地消で葉山の野菜をですね、それこそ箱から納品されてあけるところから見れるような施設になると思いますので、そういったものをぜひ感じてもらえるようなものをですね、進めていきたいというふうには思っております。また、給食そのものということについていきますと、いろんなアイデアもあります。先日も御意見の中で、例えば川崎市さんがやられたような、タニタさんをですね、にメニューを考えてもらって、年に数回提供しますという話がありましたけれども、同じようなもので、葉山町の給食はこういうところがすばらしいんだということを特出してですね、アピールできるようなものを子供たちに食べてもらっても、それもまたおもしろいんじゃないかというふうに思っております。

○7番(窪田美樹君)今、町長の夢に当たるか、かなり現実味の帯びたあれなんですが。ごめんなさい、ふるさと納税の観点から町長のほうに先にお話ししてしまったんですが、先ほどの給食費補助のほうでは、これまで行ってきている就学援助に関する要綱に沿っては変わらず実施しますというお話をいただきました。私のお話ししたいのは、そこをもう一歩踏んだというところのお話を伺いたいと思っています。現在中井町では小学校300円、中学校400円ということ…以前も、私が多分小学生のときだったか、100円という補助があったことを記憶しています。ですが、首長かわられてそこが削られてしまったというところはあるかと思いますが、メリットとして経費削減、センター化に当たって人件費が削減されるんだというようなお話も、御説明もありました。そんな中で、それを、削られたものをそこでほかのもの…ほかのものという言い方も変ですが、どこに使うではなく、そのまま子供たちへの還元という形をとれないかというお考えを伺わせていただきます。

○教育長(ウ町和久君)私には夢の話は来ないんだなと思いながら(笑)、お伺いしましたけれども。確かに人件費、大幅に安くなるというふうなこと、それを含めてランニングコストが下がるだろうということについてはセンター化の大きなメリットですね。センター運用や活用の中身の問題ではなくて、そのもっとベースのところでそういう大きなメリットがあることは重々承知をしております。ただ、浮いた分というのも変ですけれども、ランニングコストがね、安くなった分がそのまま教育委員会の収入になるわけではないので、そのまま同じように給食にかかわる負担の軽減に転用できるかどうかというふうなことに関しては、ちょっとやっぱりお答えするのは難しいかなと。具体な運用、先ほど例えば地産地消、葉山牛なんて、ちょっとこの辺、汗かいちゃいますけれども。地産地消を取り入れたりすると、これはコストが上がる可能性もありますよね。そういった場合に、現在の小学校の給食においてお願いをしている、負担を大幅に超過するようなことがないかどうかというのは検討をしなければならないと思っています。そういう際には改めてこの補助の問題とか、議員おっしゃられたような、一括補助のようなことも含めて検討をしなければいけない時期が来るかもしれないなというふうには思っております。

○7番(窪田美樹君)今、決して教育長に夢の話をというわけではないんですが、教育長にお伺いすると長くなってしまうかなと(笑)ちょっと思いましたので。申しわけないです。でも、教育費、教育の浮いた経費がそのまま教育委員会の経費になるというものではないというお話はもちろんわかるんです。ですが、そこで浮いたお金を教育委員会として、教育費として使ってほしいという観点があるんです。その浮いたお金をじゃあどこか別のところに、道路直すお金とか、そういうのに使うことが悪いわけではないですが、できたら教育費で浮いたお金、浮いたというの…教育長のお言葉にもありましたが、ちょっとどうかというのも、心配もありますが、そこで使うのが本当…本当というか、お母さん方、保護者の方も納得する部分、経費削減だけでセンター化になってしまったんじゃないかというところの心配の声は、いや、そこは教育費に充てるためにこちらのほうを削らさせていただきましたというところでは、そこが一つも二つも進んだメリットとなるセンター化に結びつくのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○教育長(ウ町和久君)お話の趣といいますか、お気持ちの部分はとても共感するものもございます。ただ、同じことの繰り返しといいますか、芳しい答えではないかもしれないんですけれども、やはり、確かに給食施設の運営に関してランニングコストが低減をするのかもしれませんけれども、これはやはり町全体の財政運用の中で生じたそういう低減だろうというふうに思います。そのことを町全体の財政支出の総配分の中でどういうふうに活用することが有効なのかということに関しては、やはり私どもがこうしたいというようなことを強く突っぱねるようなことは少し難しいかなと。お話しされていることはよくわかります。できるだけその教育費に対して厚く配慮するような予算組みをしていただきたいという気持ちは強くありますし、このランニングコストの低減がそのことに関して有利に作用するようなことがあれば、それはそれでとてもありがたいなと思いますし、その中で補助のことも考えていければというふうには思っております。

○7番(窪田美樹君)教育長には共感していただきました。この予算配分の中、大きくさじをと、こういうかげんをするのは町長の力も大きいかと思います。その教育費で浮いたというか、出てきたお金を教育費に回すというところ、また町長は校舎の老朽化もあるし、ほかの給食費、いろんなものもあるというところもあるかと思います。ですが、給食をセンター化にすることによって出てきたお金を給食に関して消費というんですか、使っていくというのはいかがなものでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)そうですね、考え方は私も還元という言葉を使って、例えばここで我慢をしてくださったんですから、その分の浮いた経費はこちらのほうで、皆さんのねぎらいも込めて還元しましょうという考え方ももちろんございます。今回給食の場合はですね、確かにコストももしかしたら浮くのかわかりません。ただ、借金もしますので、大きく膨らむ可能性も十分あるとは思うんですけども、私としては今まで教育委員会側にですね、枠で考えてくれとかですね、給食センターに可能な限り安くしてくれとかですね、そういったものについては一切求めたことはこれまでありません。なので、学校側がですね…というのは、以前木太郎教育長がですね、学校のお金のかけ方について述べたこと、私、印象に残っているんですが、金かければいい教育だというわけじゃないと。独特の言い回しでですね、お金があることが教育のいいことではなくて、生徒がいかに頑張りやすい環境をつくるかがということをおっしゃったことをよく覚えておりますので、教育委員会もその辺は十分、今でも気持ちは変わらないと私は思っております。必要なところに必要な経費を、欲しいと言われた瞬間にはすぐにそれは出しますよというふうに考えてあげられることが大切なことなんじゃないかと思っていますので。例えば、今回のじゃあセンターが進んだときに、仮にコストが浮いたねということが数カ年決算でわかったときにはですね、それこそ葉山牛をですね、出してあげようとか、何かこう…何かこう町としてのですね、独自なおもしろみを埋めるようなものに転化することはあってもいいんじゃないかと思うんですけども、すぐに総額幾らだったからそれをこうしようというふうに考えるには、少し短く考え過ぎかなというふうには思うところです。

○7番(窪田美樹君)センター化にするに当たってコスト削減かわからない、するかわからないというのは大変な問題…発言だと思います。センター化にするに当たって、コストが削減されるからということしかメリットになかった。デメリット…デメリットがないというところ、メリットの一番にコスト削減だということがセンター化でうたわれていて、デメリットがないわけないでしょうということはお話しさせていただきました。メリットの中にコスト削減ってあった。それでほかの議員の中でもこういろいろ、人件費だとか、あと各小学校4校を古くなってきたものを直すに当たって幾らかかる。だからセンター化ということが言われてきたと思うんです。ですが、今の町長の発言ですと、メリットが、コスト的なね、メリットが出てくるかどうかわからないと言われたんなら、これは全然今までの説明と違うと感じませんか。

○議長(近藤昇一君)どっち。

○7番(窪田美樹君)いや、どっちでも…。

○議長(近藤昇一君)どっちでもいいの。

○7番(窪田美樹君)はい。

○町長(山梨崇仁君)私が申し上げたかったのはですね、そのコスト削減をするために給食センターをつくってほしいとか、下げなさいということを言ったことはないですし、私自身、コスト削減に本当にどれだけなるのか。もしかしたら、例えばアレルギー用の別のラインをつくるとかですね、新しく建てかえる状況に応じては今の既存の給食センター…失礼。自校の給食の整備のことなどもあります。まだもろもろ、あらゆる方法によってはコストが跳ね上がる可能性もあるんじゃないかということを十分承知していますので、全体的に幾ら安くしましょう、幾ら安くなるといったことは、確たるものは持っていません。ただ、それでも、それでも給食センター化はいろんな意味でメリットがあるので進めるべきだという気持ちは重々持っております。

○7番(窪田美樹君)ここ、先ほどの議員の中でも、10億円、15億円かかるかもしれない給食センター化ということが言われています。そこの、それだけのお金をかけることに、その費用の比較というんですか、をメリットが出るか、メリットが出ないかもわからないということを中学校給食…学校給食センター化をされたということなんでしょうか。どこまでを考えられてセンター化を決定されたのか。今、細かいお金をね、出してくださいというところではなかったところではあります。造成に当たって2億円以上別な経費もかかっているという、2億円ぐらい造成かかるんじゃないかというお話もありました。ですが、ここまできてメリットとして金額がわからないというのは、余りにも何かおかしいなというふうに感じるんですが、どこまでを考えてメリットが出る、出ない。もちろんアレルギー食に対応できるということでしたよね、そのセンター化に当たって。そこはもちろん考えているはずですよ、そのセンター化は。センター化するに当たってアレルギー食をやる、その経費も考えられているはずです。それなのに、それをするから経費がもっと上がるかもしれない。その経費はどのぐらいを考えてセンター化を決めたのかというところは、浮かないかもしれない、もっと経費がかかるかもしれないというのは、センター化に皆さんが賛成しているわけではない、小学校給食を残したいという、自校式を残したいと言われている方にはとても大きな発言だと思いますが、どのぐらいまで考えられてそのセンター化を町長がゴーとされたのか。経費をどのぐらい考えられて、もう本当に浮かないと思って、でもセンター化のメリットを考えて中学校給食をゴーとされたんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)今さらですと言いわけがましく聞こえるかもしれませんけれども、確かに教育委員会側からですね、資料として造成のお金だったりとか、今の既存施設の改修だったりとか、中学校側の改修だったりとか、確かに最終的にどんな施設になるかということは大井町や二宮町の事例としか聞いていませんけれども、私自身、そこについては執着はしていないということは改めて申し上げます。コストは恐らく安くなるだろうと思います。今のばらばらにあるものを一つに集約をして、スケールメリットが出ますので、安くなるだろうとは思うんですが、それに私は一切執着はしていません。今大切なことは、今の施設を長くこれからも使えるように維持をして、何とか何とかごまかすんではなくて、新しいものをつくり、より安全で衛生的な環境をつくることが大事だというふうに思っています。それが将来的に見ればですね、今ここで10億、15億、20億かけてもですね、長期的に見ればコストが浮くのかもしれませんけれども、そこを今出せと言われれば、資料をとって教育委員会と少し時間とってですね、もう一度どのぐらい安くなるかという検討をしなければなりませんが、恐らくという目算で私は今、そこではないところで給食センターは進めていくということを強く強く訴えております。私の口から幾ら安くなるということはこれまで一度も言ったことがないということは改めて申し上げます。コストを知るか知らないかではなくて、そこではないところで私は進めたいと思っていることを申し上げました。

○7番(窪田美樹君)お金のこの、何ですか、動きがちょっとわからない、そのお金の見積もりというんですか、町の大きな事業、これだけ公共施設をどうしようという動きの中で、町長がどのぐらい、コストメリットも考えていない、気にしていないというところで中学校給食…あ、学校給食のセンター化を教育委員会にお願いした。教育委員会はじゃあどのような観点からセンター化をされたのか。もう多分…多分ですが、学校、小学校のね、給食を自校式をそのまま改装する、4校を改装する、広さもありますが、改装する費用と中学校とあわせたセンター化にすることと、どのような観点からセンター化を進めたのか…なんでしょうか。教育委員会としては費用の面を…説明ではね、コストメリットが書いてあったわけですよ、推進委員会の中の。そこは余り考えていなかったのか…考えていなかったというところがあるかと思うんですが、教育委員会のほうとしてはいかがですか。

○教育長(ウ町和久君)お金のこと以前にね、根本的なところで言えば、中学校給食は実施したい、それも完全給食を実施したい、これ大前提ですよね。それから、あわせて小学校4校の給食調理場が大変老朽化していて、比較的近い時期にこれを更新等の処置をしなきゃいけないだろうと、このことも解消したい。これを五月雨的にやっていく時間的なロスですとか、あるいは一校一校建て直していくときのコストですとか、そういうものを考えたときに、総合的には安くつくんではなかろうかというような判断は当然あります。具体的にどうなるのかということに関しては、こちら側では試算能力ありませんでしたので、他市町の…他市町でしたっけ、その例を参考とさせていただいたということでございます。
それからもう一つはですね、今のお話の中で私がすごく感じているのは、長期的には、例えば人件費の問題や何かに関しては、これは県費で配当される職員もいたりするわけですから、現在は町で全て出しているわけですよね。そういった部分については、長い年月必ずそういう状態で続いていきますから、このランニングコスト上の明らかにコスト的なメリットになるというふうに思います。それから、これも長期間にわたって徐々に少しずつ、ボディーブローの逆は何ていうんでしょかね。少しずつこう効果が上がってくる話だと思いますけれども、調理員の総人数の話とかね、そういうことに関して言うと、長期的にやっぱり持続的なメリットがコスト的な面でも上がるだろうと思っています。しかし、短期的にはですね、町長のお話にもあったような建設費の問題ですとか、それから現在の4小の調理場の解体の問題もありますよね。そういったことに関しては短期的にはやはり相当なコストがかかるんだろうなということは当然予想されますので、ちょっと私そういうことについては余り正確な判断できませんけれども、短期的なところですぐに何かコスト的に折り合いがつくとかというふうには思っていません。長期的なランニングコストに関しては、やはりそういう人件費的な効果があるんではないのかなということは当然見越しました。
それからもう一つ、人件費のことだけで言っているわけではないので、やはり完全給食実施とか、それに伴って幾つかできることがあるんじゃなかろうか。また長くなって叱られちゃいますね。センター化するとデメリットがあるだろうとおっしゃいましたよね。でも、逆にセンターのほうができることもあります。例えば、今、子供たちはそんなに容易に調理の現場なんかのぞけませんけど、今度は見られますよね。それから先ほどの例に挙げましたけれども、実際にそれをのぞいた上で説明を受けて総合学習なんていうことも可能になりますよね。あるいは、今度栄養士、栄養教諭が1カ所に集まって複数化しますので、総合チェックとか点検も容易になるだろうし、多分情報発信もさせられるんじゃないかなと私は思っています。そんなようなメリットも込めてセンター化のよい点もあります。確かに足元からにおいが上がってくるとか、そんなことはないですよ。ないけれども、メリットのほうが大きいので、そういった意味で相殺してプラスの面もあるだろうと。コストだけではなくて、そのことも考えながら提案をさせていただいたというふうに思っております。

○議長(近藤昇一君)すいません、暫時休憩したいと思います。(午後4時13分)

○議長(近藤昇一君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時17分)
一般質問を続行いたします。

○7番(窪田美樹君)御答弁ありがとうございました。どこまでお話をしたのかというところではございますが。コストメリットという観点では、教育長の考え、教育長の言われている、もちろん建物を4カ所と、あと中学校のセンター…中学校でやるセンターを建てるという経費と、センター化を1つ、その中に小学校を組み込んだというところの建物のメリットというのは必ずあると思うんですよ。1つ、4カ所と1校をやるところを1校で、センター一つで済むというところのメリットは必ず出てくると思っています。それが人件費とは別でもね。ただ、今すぐその金額が、メリットがすぐ出てくるというものではないと思っています。ただ、そこで、だから何十億、何億円浮いたんだから、そこを給食費の補助事業に充てて…補助してくださいというものではなく、明確に幾ら出たんだから幾ら使ってくださいではなく、先ほどの…誰の考えでも大きいものを1個建てれば、小さいもの、センターを直すというところ…センターじゃない、自校式のところを直すというところでのそのメリットを補助事業にしてほしいという観点で質問させていただきました。ちょっと町長とはお話がちょっとずれているかと思いますので…(私語あり)では…じゃあ、すいません。

○教育部部長(沼田茂昭君)センター化にしたときの建物的なメリットということに関しては、昨年6月の教育民生常任委員会などでもスライドを用意して、もちろん目安の金額でしたけれども説明させていただいておりますし、基本構想の10ページにも、人件費の予算額という形で、二宮、大井町なんかとの比較表も出ていまして、そういったところを考えますと、メリットがあるというふうに再三説明してきております。今回の御質問が給食費の補助ということですので、それをそのまま給食費にということではなく、まずセンター化に向けてですね、値上げの一つ要因、考えられる要因が、地産地消の拡充とか、あと献立の充実とか、そういった要因が考えられます。先ほどの第一答弁でもですね、なるべく値上げをしない、この範囲内でとは言っておりますけれども、やはりそういったセンター化に向けての充実ということで、どうしてもそういった値上げの可能性も出てこようかなという、それも可能性もあると、そういうふうに思いますし、また、中学生の給食費というのは当然今取っておりませんが、もともと栄養の摂取基準が小学校と中学校違いますので、中学生のほうが多分給食費というのは小学校よりも高くなろうかと思います。今、4,100円、月額4,100円なんですけれども。そういったところで、現行よりも上がった分の、その分をどうやって補填するかとか、または、先ほど議員おっしゃるとおり、中井町さんのようなやり方、また県内ですと大和市や箱根町さんで2子から、もしくは3子に対しての補助を出しているとか、いろんなケースがございますので、まだうちのほうも献立とかそういったものまで、細かいところまでできているわけではありませんので、値上げした分をどう考えるかとか、また他市の状況とか、それぞれいろいろ考えながらですね、この補助、かつては多分100円の補助を出していたという私も記憶しておりますので、そういうのを含めましてですね、検討課題にして、慎重に進めていきたいと、そういうふうに思います。

○7番(窪田美樹君)今の教育長のお話ですと、食材の…食材が高くなるからって。昨今野菜の高騰とかもあります。そういった中でも値上げしないで頑張っていたところと、値上げ…残念ながら値上げにつながってしまった自治体もあると聞いています。ですが、地産地消をやるから値上げしますよというのが正しいことなのか、そこに充てるということが正しいこと…目に見えるものなのかは、これからの運営にかかわってくると思いますが、ぜひとも削減された分が目に見える形で充てるべきと思っています。先日の町長の葉山…食のお話の中に、先ほどタニタの給食のお話もありましたが、そこにいらした方で給食のメニューを、給食のメニューを役場の食堂で限定でいいから、限定何食、10食、20食でもいいから出してはどうかというお声もありました。確かにそこに…センターで、今でも給食の試食会ってありますよね、各校で、おかず、保護者の方の。それが保護者に限らず、葉山の方が役場の食堂に行けば、限定ではあるけれど食べれるというような、催しというんですか、そのことも取り組んでいただきたいと思いますが、そういったことの研究はいかがでしょうか。

○教育長(ウ町和久君)部長が答えるほうが短くていいかもしれませんけれども。タニタの話に限らずですね、さまざまな食材の追求というふうなことを考えていくべきだろうと思っています。せっかく更新…施設そのものからして根本的に更新されるので、いろんな可能性を追求したい。それから、先ほど地産地消によって食材が変化し、それが値上げにつながる可能性があるというのは一つの例として申し上げました。それ以外にも議員おっしゃったように、いわゆる恒常的な値上げの可能性もありますし、それから中学生の必要栄養量の問題や何やかやで、いろいろ値上げ要因もあるかと思います。そういったもの全部をひっくるめてこれから大幅な負担増につながらないようにというふうなことについては、やはり前向きにといいますか、慎重に考えていきたいなというふうに思っております。
それからですね、もう一つ、さまざまな御提案がありまして、あのとき、どちらかというと私は、夢が膨らむ話はいいんですけれども、私としては何かやっぱり不安がありますね。この間、自校方式はいいという議論をさんざん聞かされてきて、これもだめだ、あれもだめだという、山のように情報ありましたので。そうではありませんよ、ちゃんと安全に栄養があっておいしく食べられますよということを強く訴えたいし、そういうものとして、何ていうのか、安定した、足腰がしっかりしたスタートをさせたいというふうに思っています。最初やはり自校方式で調理をしていた方たちが大人数のセンターに集まったとき、やっぱり作業手順も若干違いますでしょうし、そういうところでトラブルや事故が起きる危険性というのもあると思いますので、そこはしっかり足元を固めたい。その上で、先ほど多目的ルームみたいな話も出しましたね。ああいう中で、最初は児童・生徒かもしれませんけれど、少しなれて、運営になれて余力が出てきたらそういうところで試食会をやることも可能かもしれませんし、さらに、少し、実際に小・中学校に提供する分よりも多めに調理をしたものを、例えば町の食堂におろすとか、そういうことも可能になるかもしれません。スタート時点ではすぐいきなりそれに取りかかりますような断言はできませんけれども、そういう可能性を留保した施設にしていきたいというふうに思っております。

○7番(窪田美樹君)いつの段階で御提案すれば、先ほど6番議員の中では今さら言われてもというような観点もあったかと思います。ですので、こういったこともいかがですか、今すぐセンターを始めたときにすぐ始めてほしいというものでもない。ただ、こういう考えもありますよということをお伝えしたかったというところで。これまでも自校式がいいと言いながら、もうここまでセンター化に関する予算が組まれてしまっているところでは、もうセンター化に進んでいく道だと思っています。そこの中でいかに、いいセンター化というのは変ですけど、食の安全と安定と、山梨町長もその中で言われていました、安定的に、安全な給食ということを目指すためにも、私たち議員がそこにもかかわっていくんだと思っています。ですので、いろんな話をさせて…これからもいろんな話をさせていただきたいと思っております。先ほどお考えがちょっと違っていたというところでは、山梨町長、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)先ほどは休憩のお時間をいただきまして、私のですね、勘違いといいますか、大変失礼があったというふうに思っております。失礼な答弁をして大変申しわけございませんでした。私が改めて申し上げたかったのは、窪田議員からですね、その夢の話をいただいて、こういうふうに費用転化できるんじゃないかといった議論の中で、何か今、コストが浮くという感覚で、それを何か使おうというふうに考えていないことをですね、そのまま思いのままにしゃべってしまいましたけれども、確かに教育長や窪田議員御指摘のように、今の4校をですね、直して、もしくは広げて学校給食の衛生法に基づいた基準にするには莫大な費用と、事実上それは難しいということは十分承知していますので、そういう観点から言えば当然コストメリットがある今回の動きだというふうに思ってございますから、そういった形であればコストメリットが十分出るものだというふうに認識をしております。答弁が違いましたこと、大変申しわけありませんでした。

○7番(窪田美樹君)時間もありませんので、2項目目に移らせて…2点目に移らさせていただきます。道筋ということで、何度も言ってももう6年生でとまってしまっている、所得制限なしでとまってしまっているというところで、どうやったらそこにいいという、そうですねというお答えをいただけるのかというところを私も考えています。県内の自治体、県内、神奈川県内の中では今では中3までが14自治体で、小学校6年生まではもう15自治体、それ以下の自治体は3自治体かな、4自治体かな、ぐらいにしかなっていません。もうここまできたら中学校3年生まで…今度鎌倉が2016年までですから、これプラス1になります。今度、次は。なので、ここまできたらもう中学校卒業までを見るのがもう当然という言い方は変ですが、ではないかと思います。ですが、なかなか小学校…所得制限ついている…を外しているのは御指摘のとおり藤沢市が小学校6年生まで、藤沢市さんだけなんですね、所得制限…小学校を卒業までは所得制限なしという、葉山町と同じようなの。なので、そこに、それ同じことやっているのは他1自治体ですから、もうそろそろ動いてもいいころではないかと思います。鎌倉市では鎌倉市長選に合わせてやるというものなのかなとなると、葉山町も町長選がそろそろかなというところがあるかと思いますが、でもそこに合わせてやるんでは、ね、それはちょっと違うかなと思います。町長、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)昨日も同じ御質問をいただいておりまして、御答弁させていただいたんですが、やはり町としましては所得制限なしということが私は大前提にこれからは、もし拡充するときであればやりたいというふうに思っております。近隣とのその子育て世代の取り合いになってしまっていることも現実、それがいいとは思いませんけども、現実ですので、御指摘のように、近隣との歩調合わせはしなければならないなというふうに認識してございますが、現状すぐに葉山町も3年生にしようというふうに突出するのはですね、また、もうしばらくの近隣の様子を見てからにしてまいりたいというふうには思っております。

○7番(窪田美樹君)決して近隣と突出しているわけでもありません。すぐの鎌倉市さんが、ね、中学校3年生までやりますから、決して突出しているわけではないと思います。そこで所得制限を段階的、だって今度も4年生、段階的にやったじゃないですか、山梨さん。いきなり6年生までやっていただいたんなら、そうですねもありますよね。そこまでは4年生まで、6年生まで、所得制限なし、段階的ですよ、何事もって。そしたら中学校3年生までを段階的にということも一つの方策ではないかと思いますが、そこら辺のところを次のところでお願いしたいと思います。
時間もないですので、高齢者福祉のところでお話しさせていただきます。今度の29年度から、予算書を見れば制度改正というんですか、何も変わりませんよというお話でしたが、予算書の中では事業費というものの位置づけが変わったと思っています。そういった部分で、同じような他の自治体では29年4月から新総合事業に変わりますということを町民の方にお知らせしているのか、そこら辺を教えてください。

○福祉部部長(仲野美幸君)今回の変わることにつきましては、4月の広報で少しページをとっていただいてお知らせをしております。また、その中にも書いてあるんですけれども、何人かグループが集まっていただければこちらから出向いてお知らせすることもする予定でございます。

○7番(窪田美樹君)他の自治体ではもうとっくに広報に、広報ですとかホームページに載せているわけです。その中でも他の自治体では29年4月から要支援者の訪問、通所介護は総合事業に移行しますと。ですが、ただし、現在の介護保険制度が急に大きく変更されるのではなく、2025年を目標に、時間をかけて市町村の判断により、高齢者が選択できるサービスを少しずつ充実させていただきます。いろんな報道があって、サービスが切り捨てられるのではないかという心配の声、29年度からどうなるのという声があると思うんです。私も聞かれますから。そういった中で、こういった一言、特に今、急に変わるわけではありませんよ、お金の出し入れというんですか、その名目のところでは変わるかと思うんですが、こういった一言があることとか、お知らせがあること、またここの中では、なお、要介護の認定を受けている人、要介護ですね、要支援ではなく。総合事業の対象ではないため、今回の制度改正の影響はありませんということも添えられています。こういったことが、わかりにくい介護保険制度、変更がどのようにされるかというところも一つの町民への、町民の方へのわかりやすいあれだと思いますので、こういった対応もできるだけ早く、4月に変わるからって、4月に広報したら変わりましたという広報になってしまうかと思うんです。ですので、今後もそういったことをお話、わかりやすい説明もあわせてしていただきたいと思います。ほかの自治体ではこのように事業が変わりましたと、大きく、こういうふうに流れが変わりましたということを説明をされています。もちろん、説明をしに行きますよということも添えられていますので、なかなかわかりにくい制度をどのように使っていただけるかというところも必要だと思いますので、そういった対応をよろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。既に時間過ぎております。これにて7番窪田議員の一般質問を終わります。以上で本日の一般質問を終わります。


○議長(近藤昇一君)本日の日程は全て終了いたしました。あすは午後1時30分再開いたします。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。(午後4時35分)




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