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平成27年 葉山町議会第4回定例会会議録(第3日)


・招集年月日 平成27年12月1日(火曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開議 午前 10時00分 散会 午後 3時03分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

 出席 14名 欠席 0名

第1番 横山すみ子 出席 第2番 金崎ひさ 出席
第3番 鈴木道子 出席 第4番 飯山直樹 出席
第5番 細川慎一 出席 第6番 山田由美 出席
第7番 窪田美樹 出席 第8番 畑中由喜子 出席
第9番 石岡実成 出席 第10番 待寺真司 出席
第11番 伊東圭介 出席 第12番 笠原俊一 出席
第13番 土佐洋子 出席 第14番 近藤昇一 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
教育長 ウ町和久 政策財政部部長 小山誠
総務部部長 池田務 福祉部部長 仲野美幸
環境部部長 伊藤義紀 都市経済部部長 吉田仁
教育部部長 沼田茂昭 消防長 梨勝
総務課課長 新倉利勝


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 矢嶋秀明 次長 廣瀬英之
局長補佐 永井秀子


・会議録署名議員

第9番

石岡実成

第10番 待寺真司


・議事日程

第1一般質問

1.横山すみ子
(1)町長マニフェストについて、以下の項目の達成状況を伺う。達成していない項目は、その理由、見通しを伺う。
(2)三浦半島中央道(北側)の進捗状況は


2.山田由美
(1)公共下水道について
(2)コミュニティバスについて
(3)教育支援センター「ヤシの実」の移転先について
(4)援助を必要とする子供たちについて


3.細川慎一
(1)職員給与について


4.金崎ひさ
(1)町長マニフェストについて


・議事の経過

○議長(近藤昇一君)おはようございます。ただいまの出席議員は14名でございます。全員出席でありますので、直ちに本日の会議を開きます。(午前10時00分)


○議長(近藤昇一君)日程第1「一般質問」を行います。
第1番、1番横山すみ子議員の一般質問を行います。

○1番(横山すみ子君)1番横山すみ子です。今回は大きな項目2つについて一般質問通告をさせていただきました。けさ役場に来るときに、もう既にのぼりが、町長選という、選挙というのぼりと、それから掲示板まで立っていて、ここでこういう質問をするのかなと思ったんですけれども、やはり4年前にお約束されたことがどの程度できているかというのは町民にとって大きな関心事だと思いますので、3日目となりまして、今までの質問通告者で重なっている部分もあるとは思いますけれども、御答弁をよろしくお願いいたします。
それでは1項目目、町長マニフェストについて、11項目を取り上げて質問項目を出させていただきました。町長の任期は来年の1月半ばまでと伺っております。私が今、手にしておりますこの紺色の冊子型マニフェストは、山梨町長が立候補された2カ月ぐらい前でしたか、各家にポスティングされたものです。また、その概要版のチラシ、これですが…には、山梨たかひとマニフェストダイジェスト版とありまして、「だから私は町長になります。葉山の「おかしい」を変えたい」と、一番表のところに書いてございます。
まず1項目目、7ページに書かれております「政治資金はガラス張り」について伺います。政治資金はこの5年間、完全なガラス張りで公開してきました。その姿勢は今後も変わりませんと書かれております。この冊子型マニフェストの発行人は、葉山の新しいリーダーを育てる会となっております。内容は町長自身が描いたが、作成は新しいリーダーを育てる会だと本会議で答弁されております。この新しいリーダーを育てる会は、町長選挙の直後に解散されたと思います。育てる時間もなかったかもしれません。この会が神奈川県に提出した政治活動の収支報告を拝見いたしましたが、どこにもこの作成経費が計上されておりません。作成に深くかかわられて、内容には自分が責任を持つとおっしゃったマニフェスト、誰が作成したか不思議に感じました。作成経費が不明です。これではガラス張りでも曇りガラスの印象です。御存じのことをお教えください。
2項目目、12ページの職員の意識改革について伺います。給与見直しの後段に、「一方、職員のやる気や職場環境の向上が絶対に必要です。同時に、仕事への意識改革を促すために、行政改革をもって組織の強化を図ります」とございます。職員の意識改革について、どのようなことを行われ、どのような成果があったかお答えください。
3項目目は、13ページの下水道管布設事業のスピードダウンです。これは今までの4年間の間で御説明があったかもしれませんが、本日はのぼりも立ったことで、町民の皆様がインターネット中継をごらんになっている可能性が大変高うございます。改めて御説明を願います。下水道整備は都市計画決定区域までにとどめて休止し、市街化調整区域には合併浄化槽の導入を推進しますとマニフェストではうたわれました。下水道審議会への諮問内容とかけ離れていると思います。この点について御説明をお願いいたします。
次の、稼ぐ行政、町有地の再編と資産運用、弁当か給食か選択できる中学校給食については、他の議員からの御質問もありましたが、一通り御説明を願います。
23ページのコミュニティーバスの実現については、どこまで進展したか御説明ください。
27ページ、子供に行き渡る安定ヨウ素剤は、昨日御質問が出ておりましたが、子供に行き渡る量を確保したのか伺います。
30ページの「歩道と自転車が通る安全の確保に取り組みます」は、どの程度進展しましたか。
32ページに「資源ごみを高値で引き取ってもらうために、また効率よく収集するため、資源ステーションを順次設置」とありますが、資源ごみを高値で引き取ってもらうのではなく、回収業者に差し上げているシステムだと理解していますが、違うでしょうか。収集には効率的かもしれませんが、資源ステーションまで運ぶのに苦労しているという苦情も多く聞きます。回収業者さんにはいいシステムかもしれません。
33ページの「老朽化してダイオキシンの不安のある町の焼却炉は廃炉にします」について伺います。廃炉に向けて具体的な努力をされ、廃炉計画を立て、実行に移すことができましたか。以上がマニフェストについての御質問です。
次に、三浦半島中央道北側工区の進捗状況はについて伺います。2−1として、県からの具体的な御説明はありますか。2−2として、町からの働きかけはされたのでしょうか。
以上、1回目の質問です。御答弁、よろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)おはようございます。横山議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
町長マニフェストについて、以下の項目の達成状況を伺う。達成し得ない項目は、その理由、見通しを伺うの1点目、政治資金はガラス張りにつきましてのお尋ねでございますが、政治活動につきましては、ありがたいことに現職における公務によりまして、ほぼ休暇のない日々を過ごさせていただいておりまして、個人の政治活動及びそれにかかわる資金の収入・支出は一切ありませんでした。そのため、今後活動があり次第、ガラス張りは貫いてまいりたいと今でも考えております。なお、政治家としての資産等の公開につきましては、政治倫理の確立のための葉山町長の資産等の公開に関する条例に基づき、毎年度各種報告書を適正に作成の上、公表しているところでございます。
続きまして2番目、12ページ、職員の意識改革とのお尋ねですが、行政をサービス業ととらえ、住民満足度を考えたサービス品質の向上追求に向けた職員の意識改革について取り組んでまいりましたが、職員接遇マニュアルの作成並びにその実践を初め、各種研修受講後の職場での実践推進、また今年度には庁内組織の機構改革を行うことなどにより、職員の意識改革に一定の成果があらわれ始めているものと認識をしております。
次に、下水管布設事業のスピードダウンとのお尋ねですが、平成27年度の施政方針にございますように、私が就任してから3年間、布設工事をペースダウンし、生活排水処理のあり方について検討を重ねた結果、国が進める10年概成に向け、町民の皆様の御理解をいただいた上で効率的・効果的な下水道整備に全力で取り組むとさせていただいております。また、公共下水道の布設に関しましては、マニフェストに記載しておりますように、現行の都市計画決定区域513ヘクタールとする基本的な考えは変わっておりません。今後は生活排水処理施設の10年概成を目指し、公共下水道審議会の答申をもとに、葉山の水環境を保全するという本質的な目標を達成していきたいと考えております。
次に、稼ぐ行政についてのお尋ねですが、町ホームページのバナー広告やテキスト広告、塵芥収集車広告掲載料、平成24年度から「広報はやま」に広告媒体掲載を加え、新たな財源確保に努めてまいりました。引き続き目指すまちづくりに必要な財源を確保するため、また健全な財政運営を維持していくため、創意工夫により新たな財源の積極的な開拓に努めてまいります。
5点目、町有地の再編と資産運用についてのお尋ねですが、現在、今後の計画に向けて町有地や公共施設の総量などを調査している状況です。再編や資産の運用等につきましては、将来のニーズや公共施設全体の老朽ぐあいのバランスなど、今後予定しております公共施設等総合管理計画において明らかにし、計画の中で旧役場跡地や防災広場を含め、多くの町民の皆様と議論し、方向性を出してまいるべきものと深く認識をしております。
次に、コミュニティーバスの実現についてのお尋ねですが、高齢化の進展に伴い、地域における公共交通の利便性を高めていくことが地域における主要な課題の一つとなっております。本町においては、平成15年以降、コミュニティーバス導入についての検討会を重ね、平成22年3月には葉山町コミュニティーバス職員研究会から報告書が提出されている経緯もございます。これらの経緯を踏まえ、また第四次総合計画に定める公共交通の利便性向上の取り組みの推進を図りながら、周辺自治体、事業者との連携・協力により総合的な交通環境の向上に努めてまいります。
次に、子供に行き渡る数の安定ヨウ素剤とのお尋ねですが、放射性ヨウ素が体内に入ると甲状腺にたまりやすく、甲状腺障害の原因になるため、できるだけ早く安定ヨウ素剤を服用することで放射性ヨウ素が体内に入り込む量を削減できるとされております。安定ヨウ素剤につきましては、保存期限が3カ年のため、台帳管理のもと、幼児・子供を重点に、40歳以下の町民を対象数といたしまして備蓄をしております。
次に、歩道と自転車が通る安全の確保の達成状況をお尋ねですが、改正道路交通法の施行により、危険行為を繰り返す自転車運転者に講習の受講が義務づけられたことを受けまして、広報紙及び町のホームページにて町民の方へ向けての交通ルールの周知とともに、町内主要道路での歩道と自転車が通行可能な地図も掲載させていただきました。今後も引き続き関係機関・団体と連携しながら、交通事故のない安全・安心な交通環境づくりを進めてまいります。
次に、11項目目、33ページ、町の焼却炉は廃炉とのお尋ねですが、現在近隣自治体との焼却ごみの共同処理に向けた検討を行っており、今後も中長期的な安定処理を確保するため、他自治体との事業連携も含め、さまざまに勉強会を進めているところでございます。その検討が熟度を増し、今後の可燃ごみ処理の方向性が定まれば、廃炉計画を具体的にお示しすることになろうかと思いますが、それまでは連携する自治体とのお互いのごみ搬出量の推移を検証することや、本町における今後の公共施設全般にかかる影響についても、慎重に検討する必要があります。あわせて、廃炉後のクリーンセンター機能をどうするべきかの方向づけも必要となりますので、廃炉・解体などの計画までには、いましばらく時間を要するものと考えております。
次に、資源ごみを高値で引き取ってもらうとのお尋ねですが、従来のようにごみステーションで袋に入れた状態で資源物を収集し分別すると、手間や処理にコストがかかってしまうため、効率よくコストをかけずに資源を収集する方法として、資源物は袋から出してコンテナに入れ、町内会・自治会と収集業者が直接契約を結ぶ集団資源回収による資源物の収集を平成26年6月から全町で実施いたしました。マニフェストに掲げたとおり、昨年度は6月から約1,602トンを回収し、約800万円を町内会・自治会に還元いたしました。なお、今年度も9月までで計947トンを回収し、約470万円を還元いたしました。
次に、三浦半島中央道北側の進捗状況はの1点目、県から具体的な説明はあるかと、2点目、町からの働きかけは、あわせてお答えをいたします。三浦半島中央道路の整備につきましては、神奈川県・逗子市・葉山町で構成する三浦半島中央道路1期区間連絡調整会において、整備促進に向けた協議を行っております。その中で神奈川県から、直近の動向などについて説明があった点といたしましては、平成26年12月には周辺地域の交通量調査を実施し、地域の交通状況の把握を行いました。また今年度は北側区間のトンネル坑口に当たる付近を葉山町側及び逗子市側各1カ所、ボーリングによる地質・土質調査を計画しており、来年1月以降に実施する予定です。これらの点につきまして、神奈川県による地元自治会代表者への説明会も行われております。
2点目の町からの働きかけといたしましては、さきにも申し上げました三浦半島中央道路1期区間連絡調整会に職員を出席させるほか、政党及び神奈川県町村会などを通じて神奈川県への施策要望をしております。今後も機会をとらえ、粘り強く要望を続けてまいります。
以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(ウ町和久君)横山すみ子議員の御質問にお答えいたします。町長マニフェストについての6点目、弁当か給食か、選択できる中学校給食とのお尋ねですが、平成26年3月、葉山町立中学校給食拡大検討委員会報告書がまとめられ、この段階では選択型ランチボックスが適当であると報告されております。その後、教育委員会においてさらに調査検討を重ねた結果、喫食率の低下、受益者負担の不均衡、事業者の継続性等々の課題が持ち上がり、教育委員会臨時会の開催を含め再検討を重ねてまいりました。その結果、教育委員会といたしましては、中学校給食は共同調理場の完全給食が合理的であるとの意見書をまとめ、平成26年5月、町長に報告したものでございます。この報告を受け、関係部課長により構成される葉山町立中学校給食推進委員会が設置され、検討してきたところでございます。以上でございます。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○1番(横山すみ子君)それでは、順次1項目ずつ御質問をさせていただきます。きょうの時点で質問通告をいたしましたのは、この冊子でマニフェストとして町民に約束されたことについて、達成できたのかできないのか、できなかったところについては、その問題点をお示しくださいというのが質問の一番のねらいでございます。いずれも非常に難しい問題で、将来にわたっていく部分はあるんですけれども、この4年間の中でマニフェストにうたったけれども、このマニフェストの政策そのものをこういう理由で変更したということであれば、そのことをはっきり御説明いただきたいですし、きょう議場にも傍聴おいでいただいておりますけれども、きょう町長マニフェストについてこういうことを伺うというのは、多くの方にごらんいただいておりますので、多分ですけれども、インターネット中継をごらんいただいている方も多いという前提で、少し丁寧にお答えをいただきたいと思います。議場だけのやりとりではなく、町民に話しているということで、私もちょっと質問がしつこくなるかもしれませんが、それはいつものやりとりではなくて、少し前提を御理解いただいた上で質問したいと思っているところがあるからでございます。
まず最初の政治資金はガラス張りかという7ページのところに関連してなんですけれども、このマニフェストについては、冊子型マニフェストは本当に不当なことだとは思いますけれども、町村の首長にはつくること、配ることが許されて…つくってもいいかもしれませんが、配ることは許されていなかった段階で、このなかなかすてきなマニフェストで、衝撃的な影響を与えたと思います。これについてどなたが費用を出したんですかという御質問をしたときに、町長としては自分ではないと。この葉山の新しいリーダーを育てる会だと思いますということで、調べた上、わかったら御報告しますと、その時点で2年前ですかね、おっしゃっていただいておりまして、わかったことはございますか。お尋ねいたします。

○町長(山梨崇仁君)今回いただいた通告がですね、政治資金と聞きまして、私の個人の政治資金をここに書いてあるとおり町議会議員のころ、その前からですけれども、活動についての資金をずっと表明してきましたので、その関連で先ほどですね、公職に、この職についてからは個人的に、自身で持ち出したりとか、もちろん引き続きですけれども、寄附をもらったわけではございませんでしたので、そういったことをお示ししようとはもちろん思いながらも、そういった機会がなかった、結論としてほぼ公務で全て日々が埋まっておりますので、政治資金につきましては現在、ほぼ動きが…ほぼというか、全くない状況だったということを先ほど御報告させていただきました。
横山議員の御質問は、その選挙の際のマニフェストのあり方についての御質問だというふうに受けとめますが、大変そういった事情で申しわけございませんけども、私も記憶でしか今お話しができないところではあります。手元に資料等はないもので、記憶でお話をさせていただきますと、その当時の政治団体の方々で寄附を募ってつくられたことは承知をしてございますし、それにつきましてはたしか年度をまたいで作成をされたことによって、きっと横山議員がおっしゃっている収支報告の翌年度には掲載されているものというふうに認識をしております。金額のほうは確かではございませんので、この場では控えさせていただきます。

○1番(横山すみ子君)私も新任の町長に対して大変質問しにくいことを質問させていただいたので、質問した責任上、その政治団体の収支報告、最後まで追いかけさせていただきました。記載されておりません。それから、なぜこういうことを申し上げるかと申しますと、便宜供与に当たって、人の労働でも金銭に換算して、こういう提供を受けましたということをいたしますよね。これがもし作成はこちらの団体だとしても、活用するのが町長ということであれば、便宜供与を受けたということも言えなくはないわけで、その動きに関して、県の選挙管理委委員会に対する政治収支報告で、これ全部わかります。公開されているものですので。ずっと見ていって、私の目が節穴で、ここにありますよということでしたら教えていただきたいということでお願いをいたしましたが、今、資料もないことだと思います。私の質問の趣旨、おわかりいただきたいんですが、作成の費用が政治団体の収支報告に記載されておりません。それから、このマニフェスト、それからダイジェスト版含めて、大変町政に影響を与えたと思います。町長に対しても、これを活用されるということは便宜を受けたということにならないかなと思って、自分がやったことの後始末の意味もありまして、最後まで追いかけたいと思って調べました結果についてお話しをいたしましたが、おわかりになったら、また次のチャンスがあるかないかわかりませんけれども、やはりこのことははっきりさせておいたほうがいいかなと思って御質問させていただきました。
ここだけにこだわらず…こだわるわけにいきません。政策的なことがとても大事だと思いますので、次の質問に移らせていただきますけれども。職員の意識改革というところで、非常に研修も行われ、接遇の研修も行われて、それから機構改革もされて、窓口対応が非常によくなったというのは私も実感をいたしておりますが、今回なぜこの問題を取り上げたか、一番大きなところは、今、議会では百条委員会を設置して職員の給与過払いの問題について、問題の経過について洗い出しながら、どこが問題であったのかということを調べさせていただいております。町側の調査報告が11月中には出ると言われていて、待っていたところもあるんですけれども、まだ議会にいただいておりません。そこで、議会でわかった視点から町長に御質問させていただきますが、意識改革の一番大事なところは、公務員とはどうあるべきか。そして、税金の使い方についてはどうあるべきか。町民に対してどのように知らせるかという、この基本が欠けた場合、幾らいいことをしたと思っていても、見ている側からすると、なぜこんな使い方をするのか、いつもこんなことをしているのかという疑問を持たれても、本当にやむを得ない状況だと思います。
特に今回は、26年度決算のところで収入、雑入のところで総務部からの…あ、総務課ですね、から職員給与過払いの返納金が402万7,000円でしたか、数千円あったという1行のところから、これは何ですかということで問題がだんだんわかっていたというところがあるんですけれども、町長、職員の意識改革、これをリードできるのは一番のリーダーである町長です。この問題の発生のときに、大変苦労された担当の職員や、それから悪意なく申し出て、今、とてもつらい思いをされているかもしれない方に対しては同情を禁じ得ないところがあるんですけれども、公務員の仕事のやり方として、基本を守っていく。ミスは、人間ですから私もしょっちゅう間違えをいたしますけれども、公務員の仕事の上でもミスがないということはないと思います。これは、あってはいけないことなんですけれども、いろんな事情でミスが発生することはあり得ると思います。そのときに、どう対応するかというのが一番大事な問題で、私は決算総括質問のときに町長に、町長はいつこの問題をお知りになりましたかと聞いたときに、最初27年とおっしゃって、次の10月に入った本会議で26年でしたと訂正いただきましたけれども、実は過払い金を払ったときは24年、町長当選された直後のことでございます。決算書類その他をずっとさかのぼっていきますと、町長のお耳に一体どこで入ったのかということが推察できる場面もございます。一番確かなのは決算書類で、町長印が押してあるということであれば、当然ごらんになったということはわかるんですけれども、26年の冬から春にかけて、この問題が当時の解釈が間違っていたかもしれないということで、見直しが総務課全体で行われて、報告書が町長に上がり、町長のお手元に報告書が行って、町長が本会議もしくは委員会でおっしゃったことなので、間違っていたら御指摘いただきたいんですが、町長としては報告書を読んで、その関係した職員を一人ひとり自分のところに呼んで、ちゃんと話をしましたと。その時点、御存じなかったのかもしれませんけれども、既に返納をもらっているので町民には迷惑をかけていないとおっしゃったか、そのような趣旨のことをおっしゃって、議場が騒然としたのを覚えております。
私は、その過去のことを責めるというよりも、職員の意識改革ということであれば、大変不幸な事態ですけれども、26年、報告書を手にして、この問題の経過をごらんになったときに、なぜ監査委員会や議会にも報告し、町民にもおわびをするという場面がなかったのか。それが担当職員を救う一つにもなったかもしれないと思うんですけれども、民間会社の例を挙げますと、何か問題があったときに、記者会見等をして、そろって頭を下げているのは社長、副社長、取締役等でございます。葉山町で言えば、町長、副町長、総務部長か3番目の序列わかりませんけれども、そのような皆様がこんな問題があったけれども町としてはこのような処置をしたと。二度とこういうことがないように、自分たちの意識改革及び職員の意識改革を徹底して努めるという場面が普通考えられると思うんですが、町長、26年の段階でそのようなことをしようとお思いになりませんでしたか。

○町長(山梨崇仁君)冒頭横山議員がおっしゃったようにですね、町民の方が聞いているということを前提で、少し丁寧に御説明をさせていただきたいと思います。初めに、冊子型マニフェストにつきまして、横山さん、先ほど載ってないと断定されておっしゃってましたけれども、載っていると思いますので、調べが及ばなかったのではないかというところでおとめいただければというふうに思います。載ってなかったという正確な事実だというふうに言われてしまいますとですね、これは非常に大きな問題になると私も思いますので、横山さんが調べた限りでは把握できなかったということで、よろしいかと思いますので、私のほうでは載っているという認識を持ってございます。
次に、それが便宜供与に当たるんじゃないかというお話がありましたけれども、マニフェストを提示してですね、便宜というよりも、この議場でも皆さんがお持ちのように、ある一定の基準にのっとった町政の推進に関する事項があるということでございますので、その一定水準があるかないかという話では、それが便宜かどうか、私は考えてございません。ただ、基準があるということは、やりやすさ、まさに今回のようにできたかできなかったかの指針があるということでは、大変いいことだというふうには思います。ただ、一転して考えますと、それがお金に当たったり、何か個人の特定の利益に当たるような便宜かと言われますと、私はマニフェストを示すことが時にはリスクになったりとか、時にはそれが町政にとって大きく、全員が享受できる利益になる可能性がありますので、それは便宜だというふうには考えてございません。町民の皆様と議員の皆様とともに、話し合う議論の俎上があるということでは、町民全体の利益につながるか、もしくは町民全体にとっての不幸な話がもし続けばですね、そこで、それは不利益になる可能性もあるということをお考えいただければと思います。
続きまして、今回の職員の過支給問題につきましてですけれども、公務員としてどうあるべきかということ、どう知らせるべきかという話からありましたけれども、当時の平成23年の8月の事案が発生した段階、私は問題は起きたときには速やかに報告をいただき、速やかに対処をするということをこれまでも貫いてまいりました。仮にですけれども、その当時、私が町政を担っていれば、もちろんその場で、結論としては間違えているかもしれませんけれども、その場で、間違えているというのは、今回の過支給の問題、大きい金額の件については過支給があったこと事態がそもそもの間違いから発生を…ちょっとごめんなさい、日本語がうまくないんですけれども、そもそも払うべきではなかったというもの。ですから払うべきものを間違えて払ってしまって、結果的にその間違いに気がついて全額返してもらえたということなので、大きい目で見れば、結論としては問題がなかったように見える状況ではあるんですが、その間違えたということが問題であり、間違えたことをまた払ってしまったことに対しての問題というふうに考えていただければと。ちょっとわかりにくくて申しわけないんですけれども。そういったことがですね、仮に23年の8月の段階で間違えながらも問題だというふうに認識があればですね、恐らくきっと私は間違えということを確認をしながら、そのところで払わなくていいものとわかるかもしれませんけれども、仮にわからなければ議会の皆様に報告をして、その支払いを補正予算をとるなりしてですね、行ったというふうに思います。またその時点では、職員に対する考査も必要になるんじゃないかというふうには思いますけれども、現状では当時の町政ではですね、副町長もいない中で、森前町政ですけれども、その問題については払うべきという方針を決めて、そのまま時間を経過させてしまったところがあります。私としましては、その当時、いずれの段階で気がついていれば、そういう対応がとれたんですけれども、残念ながら26年の5月、6月ごろですか、そういったことがある。それも結果的には支払いが戻ってきてしまっていて、広い意味で考えると大きな問題とは今からは捉えにくい状況になったものですから、職員から事情を聞いたりとかしながら、その当時の事実解明とですね、その当時の職員に対して、二度と起こすことがないようにということを一人ひとりに説明、注意を行いました。
こういった状況でございますので、今回の決算でですね、昨年の…失礼、ことしの、結果的にはことしの春先に報告書に基づいてそれぞれと話をしたわけですから、それを経て決算という本来のアカウンタビリティーの根幹でもある数字をもってお示しする機会を十分得るべきだというふうには考えてございました。ただ、横山議員が御指摘のように、決算委員会に入る前に皆様から御指摘をいただいてお話をさせていただいたので、遅まきに徹した感はあるなというふうには思いますけれども、決してこれは隠そうとか、知らせるべきものだというふうに考えたことは一切ございませんで、当然お知らせすべきものとして、重要事項ととらえてはおりました。

○1番(横山すみ子君)すいません。どうしても私、9月9日に町長に対しまして、決算…決算委員ではございませんでしたので、総括質問に立ちました。そのときに監査委員会の報告の最後のところの数行に、職員の過支給問題という文字がありまして、決算書をずっと繰っていっても、私の目は全く節穴で、どこにその収入が入っているかわからなかったので、どこにありますか御説明くださいというところから取り組みを始めました。そのときは、総務部長のお答えは、扶養手当に関するところに終始しておりまして、四百何万の主たる、本俸を誤って過支給していたということについては御説明がありませんでした。決算委員会、委員ではございませんでしたけれども、傍聴しながら証書類つまり書類をずっと拝見させていただいたときに、その支出をするという決算書類が見当たらなかったので、ありませんがという御質問をさせていただいたのを覚えております。その時点あたりから、総括質問でもそうだったんですけれども、議会としては寝耳に水。それから監査委員さんも十分には知らなかったということで、なぜ発生した時点で、議会はですね、税金の使い方について町民にかわって監視するという役割があります。それは御報告いただかないとわからないということでは大変情けないことなんですけれども、発見した段階ではその責任を全うしようとして、議会はそれから数カ月、私も含めてですけれども、書類を調べながらどう考えたらいいかということで、これはオーバーではないんですけれども、心血を注いだというのがオーバーじゃなく、これはもっとやせていいはずなのに、やせないのが不思議なんですけれども、大変な課題として取り組んできております。
町長以下といいますか、首脳部の皆様がこの問題について議会と認識を同じにしているかどうかということが感じ取りにくい場面もありまして、この場、ちょうどマニフェストで職員の意識改革を進めて、それからもう一つのダイジェスト版のほうでは「葉山のおかしい」を直したいと、直すとおっしゃっている町長が、26年…遅くとも26年段階では、これは大変な問題だという受けとめ方をしていただきたかったと思って今回質問しておりますが、町長、書類ごらんになっていると思いますけれども、森町長時代に確かに発生をいたしました。皆さんやっぱりとても大変な問題だとお思いになって、顧問弁護士に相談に行っておられます。その段階の資料としては、同じような問題の状況になっている職員が他に5名いる可能性があると、ほかにもあるかもしれないという記述があって、顧問弁護士からは、これは大変な問題であるからきちんと報告をして、総力を挙げて取り組むようにと、こういう書き方ではありませんが、しっかり取り組むようにというアドバイスをいただいて戻ってきておられます。ところが、そのうちの1人の方に対しては支払いが行われておりますけれども、他の、その時点でですね、同じではないかと思われた職員の方々については、調べるのが大変だということもあって、調査に入っていないと言われて、入っていないまま、次の26年になって実は過支給したのが誤りであったというのがわかったのでセーフという話ではないと思うんですよ。もしこれがですね、誤りでなかったとしたら、同じ状況にあった職員5名か6名のうち、1人には支払ったけれども、他の職員は自分がそういう状況だということすら知らないという状況に置かれたと言えませんか。この点についてはどうお考えでしょう。

○町長(山梨崇仁君)当然、今ですね、間違った状況が間違えてない状況であれば、当然支払うべきものだと思いますので、それはその5人を含めてですね、あらゆる可能性を検討して支払うべきだとは思います。ただ、結論として話をしてしまって、この話は途中で終わってしまうんですけれども、結論としてそうならなかったということは、不幸中の幸いだというふうには思うべきなんじゃないかと思います。
ただ、こういった状況についてですね、繰り返しになりますけれども、先ほど横山議員もいみじくもおっしゃっていただいたように、ミスがあったらどう対応するかというふうにおっしゃっていただきました。ミスはやはり、ミスがあった瞬間にですね、なるべく本当に早く、どう対処するかを決めていかなければいけない問題だと思っておりますので、私の立場から申し上げれば、ミスがあったことをですね、当時のことを悪くいうつもりは全くないんですけれども、やはりよく政治が決める、決める政治がないから問題なんだということが揶揄されて言われることがありますけれども、すぐにその瞬間にやはり問題、じゃあどうするんだ、どういうふうに解決するんだというところまで、しっかり決めきることが絶対的に必要だというふうに私は、私自身の教訓として考えてございます。本件については23年に起きたこと、また昔は平成10年ぐらいから課題としてとらえられたということであればですね、私が就任した24年からはそういったことを新しい事案としては一切起きないように努めていかなければなりませんし、幸いなことに今のところそういった大きな事案は起きてませんけれども、起きたときにはですね、速やかに報告をして、今回のようなことがもし起きれば、補正予算もして議会の皆様や、それを通じて町民の皆様にわかるような町政運営を当然していくものだというふうに考えております。

○1番(横山すみ子君)人の立場に身を置いて考えていただきたいんですけれども、今回、過支給になった方、つまり誤りがあったと思って計算し直して、200万以上ですね、通勤手当で支払われたということなんですけれども、その方と同じ状況にあって、そのことを知らなかった方たちは、もしこれが誤りでなければですよ、格差がずっと続いたまま、終わりまで行っちゃった可能性があるということを考えると、これほど不公正なことはないと私は思います。町長に伺いたいんですが、26年にこの問題を把握されたときに、なぜ24年の段階で自分に報告しなかったかと、職員におっしゃいましたか。

○町長(山梨崇仁君)それだけを取り立てて言ったつもりはないですけれども、当然、なぜこのときに言ってくれなかったんですか、返還があった後の話でしたので、もう少しうまくやる方法はありましたよねということは話したというふうには思います。

○1番(横山すみ子君)もう一つなんですけれども、部長会議は政策、戦略を決める葉山の中枢の会議であると町長よくおっしゃいますが、この問題について部長会議で御報告されましたか。

○町長(山梨崇仁君)部長会議では報告はしておりません。

○1番(横山すみ子君)そこのところが大変問題かなと思いますのは、意識改革というのは、一人ひとりの職員も当然持つべきものなんですけれども、リーダーがどのような姿勢で臨むかということが一番大きく影響いたします。町長がこういう姿勢でいけと、何かあったら、昨日も悪いことほど報告するようにとおっしゃった議員さんがおられましたけれども、まさにそのとおりで、何か困ったこと、不都合なことがあったら、それは真っ先に報告するようにと。善後策を考えるのは、その直属の上司や、課全体や、部長や、統括する副町長、町長だと思いますけれども、その上に立つ人がですね、どういう姿勢を示すかで下の人たちは救われたり窮地に陥ったりすると思います。この問題について、部長会議で御報告なさらなかったのはなぜですか。

○町長(山梨崇仁君)報告しようと考えなかったからとしか答えようがないんですけれども、現段階で横山議員がおっしゃるようにですね、報告して問題の共有とすることは必要なことだと思いますので、今思えば確かに報告をしてですね、それがどうこうという話ではありませんけども、こういうことがあったということを知っておくことは大切なことだったんじゃないかなというふうには思います。

○1番(横山すみ子君)ようやく共有できたかなと思いますけれども、26年の段階では副町長がおられたと思います。これがもしとても重大な問題だというふうに受けとめることができたら、副町長をトップとする調査委員会等を設けて、上げて調査するようにという指示も出すことができたと思うんですよ。今、調査をしておられるのは、御多忙な総務課長が1人で、中立的な立場だからということもあるようですけれども、一生懸命取り組んでおられるようですけれども、これが本当に重大な問題だという認識を持っていたら、町長の右腕である副町長に、この問題を入り口として、きちんと調べて、これを職員の意識改革の、本当に不幸な例にはなりますけれども、そこから逆転、葉山の町役場、何やってるんだという町民からの視線をはねのける、町役場はこういうふうにちゃんとやっていますよということが言えるチャンスが26年にあったと思うんですよね。副町長をトップとする特別の、特命による調査になると思いますけれども、そこまでやろうとは思われなかったですか。

○町長(山梨崇仁君)決算はこの夏でしたけれども、それに先んじて、わかった段階でですね、本年の3月議会でも答弁したかと思いますけれども、その文書管理についての委員会等を立ち上げてということは、その当時から構想として考えておりました。それも少し、他の事情もあってですね、いろんな時間がかかってしまいましたけれども、立ち上げることができましたので、そういったことで職員のコンプライアンスといいますか、文書管理に関する公務員のそもそものところをですね、しっかりと引き締めていこうというふうには考えております。

○1番(横山すみ子君)民間の会社にいらっしゃる方がこういうことを聞くと、いや、そういうこと、あることですよとおっしゃるときがあるんですけれども、私たちが今話しているのは税金の話なんです。葉山町の収入が厳しい中で、税務課がとても頑張ってくださって、収納率を上げていただいています。かなり厳しいやり方で収納率を上げているというところもあって、一生懸命に払われた町民の皆さんがこのことを聞いたときに、どう思われるかということを配慮していただければ、私は特命チームをつくってでも町としてはちゃんとやりますよという姿勢を示して、そして職員の人たちにも、これは大変な問題だという認識を持っていただくいいチャンスだった。とても不幸なことですし、議会はまだ調査中でございます。結論は出しておりませんけれども、今までの段階で私は節目節目のリーダーの対応というところに着目をして、きょうは御質問させていただきました。
葉山町の職員の皆さんの接遇といいますか、町民の方への対応とか、仕事の速さとか、熱意とか、これは町民の皆様からは評価、上がっていると私は感じております。クリーンセンターの職員の皆様も、大変な戸別収集をしながら町民の方々と直接接することによって、非常に距離が縮まっているなということは思うんですけれども、それであればあるほど、上にいる人たちがどういう姿勢で臨むかということを町民の皆様に示すということがとても大事だと思うんです。もう2年間か3年間、戻れませんので、町長に対してがみがみ議員が言ってるなというふうに受け取られる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私はこの一連の書類を手にしたときに、本当にめまいがいたしました。こんなことがあるはずがないと思いたかったのが、ずっとわかっていくわけで、大変なショックでございました。議会も一生懸命に頑張って問題点をはっきりさせていきたいと思いますけれども、あと残る任期1カ月ぐらいではありますけれども、町長の背後には葉山の行政を担う職員の皆さんがおられるわけで、町長からのお言葉として、やはり部長会議にも諮り、現場の職員の皆さんに間違いがあったら一緒に考えて、責任は自分たちでとるよと。という一言が本当にあったら、すごくよかったのにと、残念に思います。民間の社長さんも、本当に自分から遠いところで起きた事故、事件でも、責任は私にありますといって謝られるのが通例で、謝ればいいというわけでもないなと、見ていて思うんですけれども、この点については職員の意識改革ということで、成果は上がっておりますけれども、一つ大事なチャンスをというか、町民に対してやらなければいけないチャンスを見逃されたと思いますけれども、まだ間に合います。これからどうされようとしますか。

○町長(山梨崇仁君)横山議員に大変お褒めの言葉をいただきまして、ありがたく思います。お話しのようにですね、過去の町政で起きたことでありますけれども、私の代になりましてからは、そういった事故については新聞報道をですね、まず一つのわかりやすく例と取り上げますと、しっかりしようということで、プレスとの関係についても報道、そういうことがあったときには速やかに報告をするルールを定めております。必ず議員の皆様にもですね、そういったことをお伝えするように今はしてございまして、その結果というわけではないんですけれども、職員のほうにもおっしゃるようにクリーンセンターを筆頭にですね、窓口の職員や他の部署の職員も今、必死になって町民の方々へのですね、サービスの向上に努めようというふうにしてございますので、そういった風土があるということをお認めいただいたことは本当にありがたいことだなというふうに思います。お話しのように、こういった過去の問題についてですね、私はまさにおかしいということを正したいということで臨んでまいりましたので、お話しのようにこういったおかしい事案があったときには、今後は速やかに対応するということをしっかりと心がけていくことで行政の透明度をますます上げていくべきなんじゃないかというふうには思います。

○1番(横山すみ子君)実はこの問題、まだ終わってないんですね。監査委員会からの報告は、議会から出しました監査請求は7日までに結果をいただくことになっております。それから、町長以下行政側が調べられた報告は、11月中にと言っていたのが、まだ手元に届いておりませんけれども、町長、終わっていないんですよ。私が本当に何とも言えない気持ちになりますのは、この現場に当たってしまった職員の皆さんの苦しみですね。町民の方から見れば、何やってるんだということだと思いますけれども、ここまでいかなくてもできたはずのことが、どうしてこういうことになったのかというのは、本当に書類を読んでいると、こういうことを言うと町民に叱られそうなんですけれども、その場に当たった職員の皆様を気の毒に思うときがございます。それを救えたはずなのは、上司であり、トップリーダーである町長であったんじゃないかと思って、夜寝られなくなるぐらい、残念だったなと思うことがございます。これからまだできることがあると思いますけれども、報告書、出てきますよね。そのときが職員に対してこの問題にどう取り組むということを示すチャンスにもなると思いますが、私が厳罰を望んでいるということではなくて、どうしてこういうことが起きたかを共有して、今後こういうことをしないようにしよう、責任は上がとるという姿勢があれば、何か間違いが起きても報告しやすいですよね。責められる一方だったら、それは報告するのつらいです。でも、こういうことが起きてしまったんですけれどもという相談をした上で、そのことの処理に関しては一緒に責任をとるよということがあれば、報告はしやすいと思いますけれども、その点について、まだ任期1カ月ございますので、間に合う。どうなさるおつもりですか。

○町長(山梨崇仁君)まず、個別具体の話をさせていただきますと、お話しのように今、報告書を作成をしておりまして、今回の事案とまた別の事案で、御承知のとおりありますので、そういったことと、あと今回の中で文書の足らないことも明らかになりました。そういったことについて改めて振り返ってですね、いかなければいけないということから、それに関しての考査委員会等は、これは開催しなきゃいけないというふうには考えております。ですから、報告書がおくればせになって申しわけないんですけれども、今、徹底的に職員一人ひとりのヒアリングも行っておりますので、そういった時間をかけてまとめ上げたものからですね、考査委員会を中心に、今後のあり方について、職員の罰といいますか、処分についてもですね、一定の形を残さなければいけないというふうには思います。
これが今後の動きになりますけれども、町としましては、お話しのように問題については速やかに報告をしてください、速やかにそれに対して対処しましょうということを、私はこの4年間行ってまいりました。それによってどういうふうに変わっているか、私が申し上げるものではありませんけれども、町民の皆様や職員の方々がそれをどういうふうに感じているか、決して悪い方向ではないというふうには思います。横山議員が御指摘のように、速やかに対応するということを心がけることは、私はいいことだと思っておりますので、それはしっかりとこれからもやらなければいけないと思います。
ただ、課題として、これは新しい話になりますが、よく信賞必罰という言葉がありまして、かつて守屋元議員がよくおっしゃったんですけれども、罰のほうばかり、どうしても取り沙汰されてしまうところがある。それはしっかり信賞の褒めるほうも制度化すべきだということは何度もおっしゃっていただきまして、私も次期の課題としてこれを大きくとらえております。先ほど横山議員がおっしゃっていただいたように、職員を褒めていただいて、それを公務員制度なのでお金とか物で何か報奨することは大変難しいんですけれども、でも町民の皆さんがそれをわかっていただけるような機会をつくったりすることは、考査委員会等で罰についてはしっかり制度がありながら、信賞のほうがなかなかないことについてはですね、いいバランスをとることは、これから大事な時代といいますか、必要なことなんだなというふうに深く認識をしております。

○1番(横山すみ子君)このことの責任のとり方というか、どうすべきかというところでは、どうしてもすれ違っているなという印象を受けてしまうんですが、たくさんの質問項目を出して、ここで50分ぐらい使ってしまったんですけれども、1点だけ、これは町の将来にかかわる問題ですので、マニフェストについてどうされたかを伺いたいところがございます。それは、町の焼却炉のことでございます。町長が町長になられた段階では、横須賀・三浦との裁判が続行中でございました。新しいことを考えたいけれども、裁判が終わるまでできないということで終始しておられたと思いますけれども、裁判は終結をいたしました。焼却炉は森町政の時代からずっととまったままで、私が質問したときは1日100万円のお金で民間のところに焼却に出していると。ごみ量掛け…トン数掛けるその額を考えると、本当に1万円札に羽根が生えている図が浮かんでしまうんですけれども。ごみ量が少し減ったことによって、トータルのお金は少し減っているかもしれませんが、民間の4業者にこれは担保するためもあって、分けて出していると部長おっしゃいましたけれども、その状況は変わっていなくて、打開するためには葉山のごみをどこで最終的なところまで処理するかということと、今とまっている焼却炉どうするか。それから、耐震に関して非常に問題があるクリーンセンターをどうするかという、この難題について、若いリーダーとして責任ある地位につかれた山梨さんが、困難を乗り越えて一歩進んでいただけると思っておりましたけれども、何か進みましたか。

○町長(山梨崇仁君)問題が2つあったと思いますので、先に初めのほうの100万円ということについてお伝えをしたいんですけれども。お話しのように、清掃処理費として総じたものを比で割ると、そのくらいかかるのかなと。そんなに大きくないとは思うんですけれども、かかるということであればですね、それこそいろんな分野において日にウン百万かけて教育を行っているとか、そういう表現ができますが、それは差し引いたとしてもですね、ごみ処理については重量課金で今、処理をしているので、町民の皆様の御努力によってですね、この1年間は大幅に経費としては下がってきたものだというふうに認識をしております。
ただ、これは次の話に移りますが、実際に例えば自治体とですね、具体的には逗子市さんと今、勉強会を始めておりまして、先方の事情でちょっと10月から戸別をしている…有料化をしている関係で、今とめてはいるんですけれども、その過程の中でやはりわかることは、自治体がどうしても処理をしていると、経費的な面というのは安く済むかというと、それよりも安定性と安全性のほうが優先されているので、なかなか100万円が高いからほかを探せと言われてしまうと難しいものなんだなということは今、何となく感じてはおります。ですから、ここはそういった金額の話はもちろん大事な話ですけども、同時に横山議員もよくおっしゃっていた自治体とやることによる安定性と将来性ということにどこまで経費をかけられるかということも、一つの課題としてとらえなければいけないなというふうに今は感じております。
何が進んだかという最終的な答えですけれども、横須賀市さん、三浦市さんと裁判が、これは時間によって終わりました。司法のかかる最高裁によって終わりました。その後、両首長とも話をしましたけれども、こういったお金を賠償金として支払う、そういった過去のしこりがある中では、今すぐに、じゃあまたもとに戻ってやりましょうかという話にはなりませんということは、はっきり申し上げられました…おっしゃいましたので、そういうことであればということで、他の自治体に打診を行いました。結論として、昨年よりことしの初めぐらいでしたか、逗子市さんとそういう勉強会を設けることができるようになりましたけれども、お話しのように問題は一筋縄ではいかないことが多々ございます。焼却炉以外にも葉山町では容器包装プラスチック,不燃、缶・瓶、さまざまなものをですね、今、仲介しているところがございますので、町内会の皆さんの御努力とあわせて、町がとるべき方針をどうすべきかということについては、これはじっくりと腰を据えてですね、逗子市さんであれば逗子市さんと永久的なパートナーを組めるような構築をしていきたいなというふうに考えておりまして、鋭意そういった合意形成に向けて努力を図っている最中でございます。

○1番(横山すみ子君)最後に申し上げたいんですけれども、横須賀・三浦の枠組みに戻ることはできないよと両首長から言われたときに、31年度に稼働する横須賀の大きな焼却炉に、もし葉山さんから申し入れがあれば、燃すということですね。枠組みに入るということではなくて、葉山のごみを燃すということについて協議に応じる用意はあるよと言われたんじゃありませんでしたか。

○町長(山梨崇仁君)その公式にですね、議事録をとっている話ではございませんので、それを伝えますことについては…伝えるということに了承をもらっている中での話では、31年度以降の話になればねというふうに言われたものですから、協議に応じるという、もちろん推測ではそこもありなのかもしれませんけれども、横山議員がおっしゃっていることが議事録であるかというわけではございませんが、そういった意味合いは含んでいるものだと私も認識は同じにしております。

○議長(近藤昇一君)よろしいですか。これにて1番、横山すみ子議員の一般質問を終わります。
第2番、6番山田由美議員の一般質問を行います。山田由美議員、質問者席にお着き願います。

○6番(山田由美君)6番山田由美でございます。議長のお許しを得ましたので、本日は4項目について質問したいと思います。
1番、公共下水道について、2番、コミュニティーバスについて、3番、教育支援センター「ヤシの実」の移転先について、4番、援助を必要とする子供たちについて。質問要旨、書面で皆さんにお出ししておりますが、一応読み上げさせていただきます。
1番、下水道審議会では513ヘクタールの面整備という答申が出たが、国の補助があるとしても町の経済的負担は大きい。現状では家庭排水による汚染より、福島原発による放射能汚染のほうが重大である。どうせ予算をかけるなら、合併浄化槽に対する補助を拡大するほうが効率的であり、将来の財政負担も少ないのではないか。
A番、交通弱者がふえ、路線バスのバス停までのアクセスが問題になっている。コミュニティーバスを導入しても、必ず赤字になるとは限らない。町と事業者に加え、町民も参加する話し合いの場が必要ではないか。話し合った結果、無理とわかれば町民も納得できる。協働を求めるなら、その場を用意すべき。
B、上山口小旧校舎は老朽化のため、いずれ使えなくなる。給食センター建設がどうなるにせよ、「ヤシの実」の移転先は考えるべき。現場の希望を聞いて、同じ上山口小の敷地内にある旧宿直室を利用することはできないか。
C番、離婚がふえ、母子家庭で育つ子供たちがふえている。経済的に困窮すると、勉強以前に基礎的な生活習慣に問題が生じる。朝食を食べずに登校する、宿題を提出しないなど。地域の大人たちが子供たちを支援できるよう、学校内に放課後の自由な居場所があるほうがよい。町の取り組みはどうなっているか。
以上4点なのですが、1つ補足をさせていただこうと思います。訂正といいますか、補足といいますか。Bの「ヤシの実」の移転先ということなのですが、これは給食センター建設の絡みがありますので、この間の議員主催の皆様の御意見を伺う会で、保護者の方たち、教職員の方たちからいろいろな意見が出ました。それをもとにして、もう一回計画が考え直されると思いますので、私、先週もう一回「ヤシの実」に参りまして、代表の先生と少しお話をしてまいりました。給食センターの建設について現状はこのようになっているので、その計画の様子によっては「ヤシの実」の移転先もまた影響されるというお話をいたしました。その際に、再度「ヤシの実」の側の御希望を確認したのですが、前に私が伺ってお話を聞いたときは、先生方の御希望としては、よその場所に移転するよりは同じ上山口小の敷地内の旧宿直室ですね。現在は使われていないぼろぼろの小屋ですけれども、あそこにちょっと予算をかけていただいて整備して、そこに居場所ができれば、そこが望ましいというふうにおっしゃられましたので、私もそれが第1希望だと思ってここに書きましたが、先週もう一回確認したところによると、それはほかに可能性がない場合の次善の希望であって、別に第1希望ではないというふうに言われましたので、そこをちょっと訂正させていただこうと思います。現場の先生方のお話によれば、第1希望としては、できれば新しい建物を現在の土地に建てていただきたいと。いずれ今入っている旧校舎は、耐震工事や何かが必要なので取り壊すことになるでしょうが、もしそこを取り壊すのであれば、現在の敷地内に新しい「ヤシの実」の居場所をつくっていただくのが第1希望だというふうに伺いました。
そして、第2希望としては、もし現在の旧校舎の跡地に給食センターが建つのであれば、そこに入居させていただくのが第2希望であると。ただしその場合は、出入り口を給食関係者とは全く別にしていただきたいと。子供たちが、何ていいますか、非常にデリケートな心理状態にありますので、大勢の人とわさわさ一緒に出入りするようなことにはとても耐えられませんので、もし給食…新しく給食センターをつくるのであって、しかもなおかつそこに同居させていただけるのであれば、出入り口を別にしていただきたいというのが第2希望であると。
前に町部局のほうで考えてるとおっしゃいましたのは、こちらの教育センターもしくは、こちらの福祉文化会館ですね。そこに空き空間があるので、そこに移転することを可能性として考えてるとおっしゃっていたと思います。ただ、現場の御希望としては、ここは葉山小・葉山中の通学ルートに当たりますので、子供たちとしては、このエリアに通って来ることは非常に苦痛が大きいことであると。もうここに「ヤシの実」が移転したら、それだけでもう通って来られなくなってしまう子供が確実に何名かいると。そういうお話でしたので、できましたら、町としては現在の上山口小の位置に新しい「ヤシの実」の居場所をつくるということで考えていただきたいと思います。その点をこの質問の補足とさせていただきます。
では、以上の4点について御答弁をお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)山田由美議員の御質問にお答えをさせていただきます。
1点目、公共下水道について、合併浄化槽に対する補助拡大のほうが効率的ではないかといった趣旨の御質問につきまして、お答えをさせていただきます。今回公共下水道審議会からいただきました答申では、都市計画税の負担を求めている市街化区域にあるべき姿の中で、公共下水道を論点とし、都市整備をどのように進めるべきかの答申を得たと考えております。御負担いただいている都市計画税を有効的に活用し、同じ市街化区域の中で、時期的な差はあるものの、生活排水処理体制に違いがあっては、公平・平等の観点からもよいものではないと考えております。また、合併処理浄化槽の普及促進策についても、現在研究を進めております。これらのことを考慮した上で、国が進める汚水処理施設の10年概成に向けたアクションプランの策定には、町の財政状況等十分考慮したプランを策定すると同時に、できる限り早期、また新たな技術を常に視野に入れ、より安価に整備できるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、コミュニティーバスについて、町と事業者に加え、町民も参加する話し合いの場が必要ではないかとのお尋ねですが、高齢化の進展に伴い、地域における公共交通の利便性を高めていくことが、地域における主要な課題の一つとなりつつあります。本町においては、平成15年以降コミュニティーバスの導入について検討を重ね、平成22年3月には葉山町コミュニティーバス職員研究会からの報告書が提出されている経緯もございます。これらの経緯を踏まえ、また第四次総合計画に定める公共交通の利便性向上の取り組みの推進を図りながら、周辺自治体・事業者との連携・協力により、総合的な交通環境の向上に努めてまいります。
4点目に移ります。援助を必要とする子供たちについて、学校内に放課後の自由な居場所があるほうがよいのではないかといった御質問ではありますが、近年核家族化の進展や共働き世帯の増加、地域との人間関係の希薄化などによって家庭の子育て機能は低下してきていると言われており、本町では経済的な問題に限らず、援助が必要な子供とその家庭に対する取り組みの一つとして児童虐待への対応、ひとり親家庭への支援、障害のある子供と家庭への支援などの各種支援策を展開しているところでございます。なお、御質問の子供たちの居場所につきましては、子供たちの遊びや交流ができる場として、町内6つの児童館と青少年会館を開設し、午前中は乳幼児を持つ親子の集いの場として、午後は学齢児を中心とした子供たちが利用できる場としての役割を担っており、26年度・25年度に比べて延べ6,200件ほどふえるなど、地域にとって欠かせない存在となっております。以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(ウ町和久君)山田由美議員の御質問にお答えいたします。3点目の教育支援センター「ヤシの実」の移転先について、同じ上山口小学校の敷地内にある旧宿直室を利用することはできないかとのお尋ねですが、教育支援センター「ヤシの実」につきましては、不登校児童・生徒の学校復帰を目的として、授業及び体験学習などの教育支援が行われております。この「ヤシの実」の移転先につきましては、この施設の目的を踏まえ、適切な移転先を考えなければなりません。既に教育支援センター専任教諭とは意見交換を行っておりますが、この先、通室している児童・生徒の保護者、教育相談員等の意見も聞き、旧宿直室も含め、慎重に検討してまいりたいと考えております。以上です。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○6番(山田由美君)御答弁ありがとうございます。では、1番から順に再度質問をさせていただきますが、今回の下水道審議会は町長からの諮問で始まっております。ということは、最初から枠が決まっておりまして、町長の諮問を超えることは、当審議会の審議にはなじまないということで、皆さん枠内だけで審議されていたように思います。私としてはもうちょっと広く、町全体の将来像を考えて、何ていいますか、深く追求した審議を期待していたので、ちょっと残念だったなという気はいたしますが、その審議会の報告には、附則…附帯意見がついていたはずです。審議会の中でも、いろいろ財政に関する不安などの声がありまして、ただ単に513ヘクタールを認めるだけではなく、それについてはこれらの条件をクリアしなければならないという附帯意見がついてございました。例えば、各家庭から公共下水道への接続がなされていないケースが間々ある。接続率を上げなければならない。あと、私道の奥にある御家庭は、自分でお金を出して下水道の管までつながなければならない。そのために下水道につなぐことをためらっていらっしゃる。そういうところの促進を何とかしなければいけない。あと、東伏見台、パーク・ド・葉山四季、シーライフパークの3団地は、これまではコミュニティー…下水道でしたけれども、コミュニティープラントでしたけれども、これを公共下水道につながなければならない時期に来ておりますが、つなぐに当たっては、事前に調査が必要ということになっております。それぞれの団地で管が老朽化していること、または最初に建設されたときに誤接続がどうもあるらしいということ、それらの調査を町はこれからなさるということですが、実はこれも調査によってどれほど現状がひどいのか、どれほどお金がかかるのかが、まだはっきりしていないと思います。もしかしたら、この3団地の下水道接続に関して予想以上の金額がかかってくるかもしれません。また、それとアクションプランと並行しまして、市街化調整区域においても、こちらは合併浄化槽への転換を推進しなければなりません。現在の単独浄化槽の御家庭がまだあると思いますが、それを順次合併浄化槽に転換していっていただかないといけません。こちらもかなり援助が必要だったり、積極的な働きかけが必要であろうかと思います。
それから、またこの審議会では、10年後にアクションプランが終わったときに、国の方針や財政状況がどうなっているかは読めないと。ですから、その段階で、またもう一回審議会を開いて、その後を考え直さなければいけないと。多分10年を待たずしても、国の状況がどんどん変わってまいりますから、途中で柔軟に計画の見直しをすることも必要ではないかと。これは私個人の考えですが、そう思います。下水道審議会からも附帯意見として出てきておりますが、途中での計画見直しということも、ちょっと頭に入れておいていただきたいと思います。
それから、浄化センター自体も、最初の建設からも年月がたっておりますので、いずれ補修とか改装とかいうことも考えなければならなくなってくると思います。そちらの金額も、もしかしたら予想以上にかかるかもしれませんので、そちらもちゃんと財政計画に入れてくださいということを、附帯意見の中に書いてございます。
あと、都市計画事業整備基金ですね。これは前に下水道事業のためにずっと基金を積み立てられていたのが、ずっと使われて使われて、途中でなくなってゼロになってしまいまして、平成21年度からですか、ゼロのままになっておりますが、もしかしてこちらに基金を積んでいくということも必要ではないかと、審議会の附帯意見で書いてございます。また、それ、今後の財政状況によっては、各家庭からいただいている使用料、下水道使用料も改定しなければならないかもしれない。それも町の考えることであると指摘されております。施設の長寿命化ももちろんございます。
あと、公共下水道台帳の電子化。どのお宅がつながってて、下水道を1件つなぐことによって、この先の財政状況がどうなるかということがリアルタイムでわかるように、紙の台帳ではなく電子化していろいろなデータが見やすくなるようにと、そういうことも要求されてございます。また東京オリンピックに向けて、種々の建設資材とか人員とかの費用が上がっていくことが予測されています。今でも人手不足で、いろんな公共事業が進まないという話がありますが、葉山町の下水道計画も事業費の高騰によって、また余計に資金が苦しくなるかもしれません。そこも考慮に入れていただかないといけません。
それからですね、先ほど都市計画税をいただいてる以上、それをきちんと還元しなければならないのだという趣旨のことをおっしゃっていました。それはもちろん必要なことでございます。下水道に使うということで、市街化区域の方からは都市計画税を払っていただいておりますので、公共下水道をつくることで還元しなければならないという考え方はわかります。ただし、それだけとも限らないと思うのです。そもそもなぜ公共下水道をつくるかということにおいては、葉山の川と海をきれいにする。そこが目標であるはずです。であるから、都市計画税、下水道のためのお金をいただいてることによって、その結果的に川と海がきれいになれば、十分お金をいただいてる意味はあると思うのです。ですから、都市計画税いただいてるから、何が何でも残り10年でがんがんがんがん工事しなきゃいけないんだということではなく、ちょっと期間をおいてですよ。様子を見ながら、ちょびちょび整備を進めていくというやり方もあるのではないかと思います。やみくもに突っ走っていって、後でお金が足りなくなったらどうしましょうということになるのは、非常に恐ろしいことだと思います。この先の人口減少がどのくらいになるか、町の収入源がどのくらいになるかというのは、まだきちんと予測ができないと思いますので、大丈夫だろうということで大甘な計画を立てていただくのは、非常に危ないことだと思います。葉山町、既に下水道事業で多額の借金抱えておりますので、できればその借金を余りふやすようなことはしてほしくないと思います。確かに、国が2分の1の補助金を出すと言ってくれてるそうですが、それでも残り半分は葉山町からの持ち出しになりますので、よくよく考えて慎重にしていただきたいと思います。何も国が誘導するからといって、それに飛びつかなければならないということはないと思います。
それでですね、市街化区域では、確かに下水道が来たら下水道につながなければいけないという決まりがあることは存じておりますが、新しく建てたお宅では、既に合併浄化槽が入っているお宅がありますので、必ずしも公共下水道オンリーでなくては…なくてもいいのではないかと思いますが、どうあっても10年概成プランは実行しなければならないと思っていらっしゃるのでしょうか。もう一回私が納得できるように説明をお願いいたします。

○環境部部長(伊藤義紀君)随分長いこと質問いただいたと思いますけれども、まず一番最初の部分でですね、審議会には市街化区域ありきでの諮問だったというようなお話がございますけれども、決してそうではございません。諮問書は今私の手元にございますが、葉山町の公共下水道全体計画区域の見直しということで、本年3月24日に山梨町長のほうから下水道審議会のほうに諮問してございます。これについては、やはり審議をしていく中でですね、例えば町の財政的な要件、それから今、山田議員もおっしゃってたような、国庫の補助制度はですね、今下水道布設の時代から…葉山は残念ながら布設状況がおくれておりますけれども、維持・管理の時代に突入していくんだと。これからはインフラの整備じゃなくて、インフラの維持・管理にシフトしていくような見解も国交省のほうで示しております。ですから、例えばその期間の中、10年概成の中で、公共下水道事業を進めていくことによってですね、後年町の負担。ひいては税金の負担が軽減されるということに基づいた考え方でございます。
また、下水道審議会のほうからですね、今回、いろいろ町民の代表の方もいらっしゃるので、それぞれの御事情もありますでしょうし、必ず審議会の前に30分ないし45分程度、フリーディスカッションの場を設けてございます。これは手前みそですけれども、審議会の委員さんに非常に好評でですね、私の地域はこういう意見があるよというようなことも頂戴してございます。ですから、最初に立ち返れば、特に市街化区域に特化した答申をくださいと言ったつもりは毛頭ございませんで、これからのいろんな状況を含めた上で、いろいろ側面から照らし合わせて、町にとって、とりあえず10年の期間でできるところというのはどういうことでしょうかというようなことで、私どもも財政的な資料ですとか、いろいろそういう比較したもの。それから市街化調整区域・市街化区域の人口の推計ですとか、推移ですとか、そういうものもたくさん資料を提出させていただきました。
ですから、まだこの10年の中で、将来的に10年たったときにですね、例えば市街化調整区域の状況も見きわめて、やはり下水道布設するべきであるということになれば、そのときにまた検討するような機会が出てこようかと思いますけれども、とりあえず10年の中では、市街化区域…審議会の答申としては、市街化区域に対して下水道の100%整備を目指すべきだと。それから附帯意見につきましてはですね、この附帯意見をやらなければ、答申は出さないよという話じゃなくてですね、例えば下水道審議会、先ほど申し上げたとおり、全体計画区域をどこにとどめるかというような答申をいただきましたので、そこから超えたもの、例えば今お話に出てました3団地のお話ですとか、それからその施設の老朽化のお話、ひいてはその財政状況の話ですとか。そういうものについては、全体計画区域の趣旨からは若干それるけれども、公共下水道の事業には切っても切れないものであるということで、附帯意見という整理をしていただいた上で、審議会のほうから御意見をいただいたということでございます。
ですから、先ほど来、都市計画税の話も出ておりますけれども、やはり行政で一番必要なのは公平性だと思いますので、当然市街化区域については道路、公園、それから下水道についてはですね、町の責任として布設を推進していくということは、当たり前の考えだというふうに思ってございます。

○6番(山田由美君)御答弁ありがとうございます。私まだ納得しておりませんので、これからまたいろいろ御質問に伺ったり何かして、もうちょっとこの問題は考えさせていただきます。
次の2番のコミュニティーバスについてでですが、前回も私質問させていただきましたが、ほかの議員さんからも何度も繰り返し出てることと思いますが、やはり高齢化が進展している中で、バスが欲しいという声はどうしてもございます。また、お年寄りだけでなく、お子さんたちがです、学校から帰ってくるのがちょっと遅くなったときとか、塾に出かけるときとか、暗い夜道を長く歩くのは怖いからバスがあればどんなにいいだろうかという声もございますので、できればコミュニティーバスの導入については積極的に考えていただきたいと思います。
それで、これはですね、事業者と町だけの話し合いでは足りないと思うのです。せっかく葉山町は住民との協働ということをうたっているのですから、これこそ協働として扱うべき大きなテーマだと思います。ぜひ、住民も入れた会議のようなものを立ち上げていただきたいと思います。地域公共交通会議というものがあるということを私聞いておりますが、別にこういう国の制度にのっとった会議でなくても構いませんが、町と事業者と、それと住民が入った話し合いの場が、やはり必要ではないかと思います。協働とおっしゃるからには、住民の声を聞くということが町の基本姿勢だと思うのですが、住民を取り込んだ何か会議というか、企画というか、そのようなものを考えていらっしゃるかどうかお尋ねします。

○町長(山梨崇仁君)コミュニティーバスにつきましては、先ほど申し上げたように、まずコミュニティーバスを町単体として町事業の可能性について議論した結果、町単体としては大変難しいという結論が平成22年の段階で出ております。また、その後私としましてもいろいろと検討をしたんですけれども、例えばバス…失礼しました。障害のある方へのですね、タクシー券の利用をよくしたりとか、いろいろと附帯したものについて使いやすくということは努めてまいったんですけれども、本質的なコミュニティーバスにはたどり着かなかった結論です。
実際に、やはりもう問題は初めから最後までお金の問題でして、そのお金をどうクリアするかといったところで、今の…コミュニティーバスではないんですけれども、南郷の活性化の事業の中でですね、あそこに買い物に行けるような路線を走らすことはできないかといったことは、京急バスさんと話し合いを始めておりまして、町民の方からすれば、もちろんバスが通ったほうがいいという声が私は本音だと思っております。むしろ、バスが通らないほうがいいという声はないものだという認識でございますので、そういった意味では協働といいますか、そういった要望をですね、町と一緒になって京急バスさんにお預けをする。またそこでバスさんから逆に要望が返ってくれば、町として、町民の皆さんとしてどうそれを受け取れるかということを議論すべきなんじゃないかというふうに思ってございますので、ともに力としてですね、今後議論広がっていく中では、もちろん地域の方々にお話をして、ともに活動していただけるようにお願いをしてまいりたいというふうには思っております。

○6番(山田由美君)御答弁ありがとうございます。ただ、今のお話では、どうも積極的に町民を巻き込もうという情熱というか意思が余り感じられないのですが、せっかく協働の町ということなのですから、もっと積極的に町民に声をかけていただきたいと思います。葉山町は意識の高い方々が多いので、町がこのような問題について話し合いたいんですがと宣伝すれば、きっと多くの方が集まってくださると思います。もちろん、町民独自でグループでやってらっしゃるところもありますが、町がやはりそういう場をつくるということで、より広い方々に集まっていただけると思いますので、町民を正式なメンバーとする話し合いの場というのを、ぜひ考えていただきたいと思います。
それから予算のことをおっしゃっておられましたが、コミュニティーバスのネックは予算であると。その予算が大事だからこそ、先ほどの下水道のような大きなお金をかかる…がかかることは、ちょっととめるというか、スローダウンするというか、その分をもっと緊急性のあることに回したほうがいいのではないかと私は考えます。下水道をやるなとは言っているのではありませんが、ほかにもっと緊急にお金を要するところがあるのではないかと思うんです。お年寄りにとっては、足が弱ってきたとき、どうやって買い物に行こうか、どうやって病院に行こうというのは大きな問題です。車の免許を手放すことになってしまったら、もうこの町では暮らせない。仕方がないからほかへ出ていこうという、そういうふうになってることもあると思われます。下水道よりも、もっと先にお金を使わなくてはならないところがあるのではないでしょうか。子供の問題にしても、福祉の問題にしても、下水道にそれだけのお金を使うのであれば、もうちょっとこっちへ回してほしい。例えば、年間1億円あったら、コミュニティーバスの運営はできるのではないかと思いますが。私の考えは甘いのでしょうか。コミュニティーバスの赤字額、もし…具体的な路線がわかりませんが、山の上の団地をめぐって、スーパーや病院をぐるりと回るようなそういう路線であれば、年間の予算はどのくらいかかると思われますか。利用料を取る以外に、町が補助するとして、幾らぐらいの町の補助があればコミュニティーバスがぐるっと循環することができますでしょうか。見通しがもしございましたら、お教えください。

○政策財政部部長(小山誠君)先ほどですね、町長答弁もございましたように、22年の職員による研究会のほうからの報告書に基づきますと、その当時財政負担がですね、年間1,000万ぐらいを要するのではないかというような報告もあります。そういった部分で、明確に、今現段階でですね、試算とかそういう部分では行っておりませんので、その当時の報告を見る限りでは、そのような形になっております。

○6番(山田由美君)私もうちょっとお金が大きいのかと思っておりましたので、1,000万ですか。ルートにもよると思いますが、もしかして1,000万のお金でコミュニティーバスが実現できるなら、安いんじゃありませんか。ほかのところを何か削って、1,000万か2,000万は捻出できるのではないかという気がいたしますが。金額的にそれがバリアだと言われるのでしたら、随分低いバリアのような気がいたしますが。例えば、1,000万が出せないからコミュニティーバスは不可能だとおっしゃってきたのでしょうか。お答えください。

○政策財政部部長(小山誠君)この部分につきましてはですね、当然モデルにした部分で申し上げると、山田議員も御存じだとは思いますが、真鶴町でですね、利便性を図るということで、10人乗りのワゴン車を町のほうでですね、導入して運用してるというようなことで視察も行かれる中でですね、経費のほうも算定してるというふうに報告されております。その際には、当然車両の購入費ですとか人件費、もろもろあろうかと思います。そういったもので、約1,000万程度年間かかるというような報告というふうに理解しております。

○6番(山田由美君)これは、これから町民の方々の意見を集めて、また考えを煮詰めていかなければならないところだと思いますが、1,000万とか2,000万のお金で実現できるものならば、十分実現できるような気がいたしますが、これはまた今後私も勉強いたしまして、改めて質問させていただきます。できれば住民を入れた検討会議のようなものをつくっていただけましたらと、御希望しておきます。
では次の質問に移りますが、上山口小学校の今現在旧校舎に入っている「ヤシの実」の移転先ですが、給食センターの建設がどうなるかによって、「ヤシの実」の移転先も変わってまいりますが、もし現状の場所に給食センターが建つという計画が取りやめになった場合は、あの土地に「ヤシの実」が入る新しい建物を建てていただくという可能性は、どのくらいあるのかお教えください。

○教育部部長(沼田茂昭君)今までセンターができる、できないではなくて、あの場所に「ヤシの実」の専用の新しい建物を建てるという判断は今のところしておりませんで、あくまでも移転というふうな考えでおります。また、今度学校施設という形になりますので、「ヤシの実」というのが教育施設になりますので、その辺、多分補助金の関係とかいろいろありまして、まだそこまでちょっと調査をしてはおりません。

○6番(山田由美君)今まで考えていなかったということはわかりました。ただ、現場の御希望として、できれば自然環境の豊かな現在の場所で居続けたいということでしたので、現場の希望をお伝えするということで聞いていただければいいと思います。移転といいましても、すぐさまあの校舎が、旧校舎が使えなくなるわけではないと思いますので、今後数年かけて、どのような移転先がいいのか。あるいはあそこに新しく建物を建てることはできないのかどうか。いろいろな可能性を町部局の中で考えていただければと思います。今回はとりあえず、現場からの御希望をお伝えいたしました。
それから、4番の子供たちの居場所という問題ですが、現在葉山町の中でも、生活保護の御家庭がふえていると聞いております。何件くらいあるのか存じませんが、母子家庭が多いと聞いております。もちろん父子家庭もあるでしょうし、あるいは両親そろっていても、親御さんの失業や何かで生活が苦しくなってる御家庭があるかと思います。御家庭の経済状況といいますのは、そのまま子供たちの学力問題、将来の問題に直結いたしますので、まず現在葉山町の中で、子供がおありの御家庭で、生活保護を受けていらっしゃる家庭がどのくらいあるのか、数がわかれば教えていただきたいと思います。

○福祉部部長(仲野美幸君)現在生活保護を受けていらっしゃって、小学生のお子さんがいらっしゃる御家庭は4世帯ということで聞いております。

○6番(山田由美君)小学生のお子さんが4世帯ということは、中学生と高校生はいらっしゃらないのでしょうか。

○福祉部部長(仲野美幸君)申しわけございません。事前にお話ししたときに、小学生ということで調べさせていただいたところでございます。

○6番(山田由美君)では、常に実数を把握しているわけではなくて、わざわざいろいろ調べなければわからないような状態なんですね。はい、わかりました。
それではですね、最近、私、不勉強で知らなかったんですけれども、高校中退という問題が、実は大きな問題になっているのだそうです。全国でおよそ10万人ぐらい、年間10万人ぐらいの高校中退者がいると。神奈川県に関していると、4,000人ぐらいいるんだそうですが、高校中退というのは、実は家庭の貧困と強く結びついているんだそうです。高校生は、偏差値によっていろんな学校がありますが、中退が非常な大きな問題になっているのは、いわゆる・・・と言われる偏差値の一番低い学校ですね。葉山町からはどのくらいの子供たちがその高校に通っているのか、また中退率がどのくらいなのかはわかりませんが、高校を中退していく子供たちというのは、多くの場合、非常に学力が低く、その学力の低さというのは、小学校の3、4年…4、5年生ぐらいで、はっきりもうわかってしまっているというか、表面化してきてしまうそうです。私、塾で教えております都合上、子供たちの勉強を日ごろ見ていてわかっているんですけれども、九九が怪しい生徒とか、アルファベットが怪しい生徒とか、日本語の読み書きが怪しい生徒とかいうのが結構いることを知っております。この逗子・葉山は、極めて平均的な収入が高く、豊かな地域であると思っておりますが、それでも塾にやってくるお子さんは、びっくりするほど学力が低いことがございます。塾に来る子供でさえもこれほど学力が低いのであれば、来ない子供は一体どうなってるのだろうかと、常々思ってしまうわけです。
それで、葉山町には確かに学童保育がございますし、公民館とか町内会館とか、あるいはNPO主宰のそういう勉強の場所とかいろんな場所があると思いますが、例えば学童の場合に限って言うと、今の利用者は小学校の低学年までですよね。3年生か4年生か、そのくらいまで。今度から学童で預かるお子さんの年齢が高くなると決まっておりますが、学童に子供たちがだんだん来なくなる理由は、自分より小さい子供しかいないこと。それから友達がだんだん抜けていってしまうこと。それと、勉強を教えてもらう仕組みになっていないことだと思うのです。できれば本当は、学童にボランティアの人に来ていただいて、勉強を見ていただくとか、そういうことがあればもうちょっと学童への参加率も上がるのではないか。あるいは、学童でなくても学校の中に放課後の居場所があり、そこにボランティアの人が待機していて、相談事に乗ってくれたり、宿題を見てくれたりすれば、それが子供たちにとって非常に大きな助けになるのではないかと思います。現在日本が少子化になっておりますのは、子育ての責任というものを家庭だけに負わせすぎたせいだと思っています。昔のような大家族ならともかく、核家族では若い親御さんだけで子供の面倒を十全に見るということは、非常に難しいことだと思います。家庭の教育力が落ちている分は、地域で補わなければならないと思っています。葉山町としてできることがあるとすれば、学童に対する支援を手厚くするというか、そこにボランティアの人たちを集めることとか、あるいは学校の中に放課後の居場所をつくることではないかと思っておりますが。学校施設の中に一般の方を入れるということは、多分難しいことなのだと思うのですが、町の姿勢がはっきりしていれば、何かできることがあるのではないかと思います。子供たちの放課後の居場所を強化するということについて、町長に何かお考えはおありでしょうか。お教えください。

○町長(山梨崇仁君)山田議員と若干アプローチは違うかとは思うところは感じますけれども、ただ結論としてですね、その学童保育を充実させようということは、私も同意できます。実際に今10月から、一色小学校の新校舎において、民間の企業さんにですね、事業者さんに入っていただいて、新たな学童保育のモデルとして、今開始をしております。従来葉山町の学童保育は進んでいると言われていたところがあったんですけども。進んでいるというのは、無料で、さらに学童保育を小学校4校分きっちり整備をしたということで進んでいたはずなんですけども、昨今では御指摘のように、学校内の敷地で行うこと。またサービスをより向上させたものについて行っている。有料にはなってるものが多いんですけれども、そういったもののほうが、共働き世帯がふえている。女性の社会進出の影響もありまして、ニーズが高いということが判断の一つとしてあります。その結論として今モデルを一つ始めたわけですけども、学童保育は勉強をする場所ではなくてですね、子供の放課後…うちの、家のかわりに過ごせる場所として私は整備をしていきたいと思っておりますので、議員がおっしゃるように、もちろん勉強も一つではありますけれども、先生のみならず、地域の方々がなるべく入っていただいて、多様な方々の関係性を子供たちが持てるようにすることこそが、豊かな将来へのつながりにつながるんじゃないかと思ってございます。それを、そういったモデルの事業者さんにお願いをして、今、第一歩がようやく踏み出せたところでございますので、これからますます充実していくものというふうに考えてまいりたいと思っております。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。一色小の新しいモデルについては、私、勉強不足で存じませんでしたので、これから見学させていただこうかと思いますが。子供に対する教育力が低下してるということは、そのまま日本の将来が危うくなることだと思っていますので、町としてできることがあれば何でもやっていただきたいと思っていますが、何でしょう、もう少し例えば葉山町を教育の町として売り出すというようなことはお考えになっていないでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)教育に力を入れられること、これが田中議員も…前田中議員もおっしゃってたんですけども、教育に力を入れられることというのは、社会の成熟であったりとか、その土地の豊かさを示す一つの大きな指針になるという言葉を私も感じたことがあります。それも受けましたし、まさにそのとおりだということから、ことしは予算をいただいて、指導主事と、また教育長もですね、学校教育課長も一緒に私費でですね、秋田県の教育研究会に視察に行かせていただきました。その結果、子供たちはもちろん、葉山の子供たちと変わらないと思うんですが、学校の制度そのもの、それを運用する教職員の力のかけ方が大きく違うなというふうに思って帰ってまいりました。今、小・中一貫の方向を見据えていきたいということは、教育長からもよくお話がありますとおりで、小・中一貫の中で、中1ギャップの解消だったりとか、そういった学力のストレスない伸長をですね、できるように環境を整えていくことは、これからますます力を入れていきたいと思っておりますし、また秋田のモデルに倣って学力面においてもですね、教職員の努力によって新たな可能性が生まれていくような方策はぜひとっていきたいというふうに思っております。オリンピックも近いことですし、例えば英語教育、小・中一貫によって英語の学力が伸びることも考えられますので、そういったものをですね、特化させていくことは、これからの葉山町の教育の豊かさの象徴として、ぜひぜひやっていきたいものだというふうに思っております。

○6番(山田由美君)お答えありがとうございます。ただいま教職員の努力という言葉が出ましたのでちょっとお尋ねいたしますが。現場の先生からちょっと聞いたことでございますが、現在の葉山町小・中の教育現場で、先生方が非常に労働が過重になって疲れているという話を伺いました。もちろん葉山町だけでなくても、全国的に小・中学校の、あるいは高校の先生方も、非常に疲れている状態だということを聞いております。家庭の教育力が薄れた分、いろいろな責任が学校の教育現場にかかってきて、学校の先生が悲鳴を上げている状態であると聞いています。例えば親御さんからのクレームも、昔とは比べものにならないぐらい強烈なクレームが来るようになったと聞いております。葉山町の町長部局…町の職員としては、学校の先生方が疲弊していらっしゃるかどうかについては、どのような認識をお持ちでしょうか。ごめんなさい、どなたでも結構ですが。

○教育長(ウ町和久君)その質問にお答えする前に、先に冒頭、この問題のリード文のところで議員のほうからお話があったことについて一言言わせていただきたいんですけれども、高等学校でも中退問題は深刻だと。それはおっしゃるとおりで、私は実は定時制の学校の校長もしておりましたのでよく知っております。全国的には5割強ですからね、卒業まで行くのは。そのぐらいの状態です。だからこそあれですね。町の奨学金なんて問題も取り上げる意味が出てくるわけですよね。そのぐらいの状況です、確かに。そのことは遠因を考えていけば、当然子供の貧困、家庭の貧困の問題にも行き着きますし、そのことに起因する低学力とか、あるいは家庭のDVや何かの問題を含めた背景を追っていってそういうことになります。
その際ですね、議員のほうで・・・と言葉を使われましたけれども…使われましたよね。これ今、学校では絶対使いません。ある時期これはもう差別語だという言い方をされて、絶対使いませんので、そのことはお耳に入れておきたいと思います。あるときから課題集中校という言葉を使うようになりましたけれども、それでもいいのかという議論はあるんです。私が所属しておりました学校の定時制の子に、「おまえたち・・・の子だよ」なんて絶対言いませんからね。そのことはぜひ申し述べておきたいというふうに思います。
その上で今のお話ですけれども、現在の学校の教員たちが大変超長時間労働にさらされていて、つらい思いしてることは私もよく知っております。御承知のように、OECDや何かの世界的な調査がありますけれども、ああいうところ見てもですね、日本の子供たちこんなに学力高いのに、実はですよね、教員の年間の単位学校当たりの実授業時間時数というのは、OECD諸国の中で低いんですよね。その一方で、教員の労働時間というのは、これ断トツのナンバーワンと言ってもいいぐらいですよね。その格差はどこにあるのかと言ったら、実は授業以外の仕事がものすごく多く教員にかぶさってくるからです。そのことに関する調査って、これは全国的にもやられていますし、そのことの末端調査、当然加わっています。ですから実情は、私も耳にする範囲ですけれども、十分承知していると思います。これは何とかしなければならないと思っていますが。ただ一方ではですね、現実に学校で事務仕事や、今議員が御指摘になられましたような対外的な折衝の問題や何かに特化した仕事をする人間はいませんから。特にあれですよね、一般の先生方もそうですけど、教頭先生たるやそういった一切合切全てを負って、大変な超超過労働で、他府県なんかでは教頭のなり手がいないというようなことが世間的な話題になったこともあります。そんなふうに追い込まれてることも、これ現実ですよね。
それをどうするのか。この町単独でやることは限られています。例えばですけれども、直近で町の教職員に1人1台パソコンを導入しました。これもですね、今言ったことに応えたいところがあります。もちろんそれによって教材作成や何かが豊かになるだろうという期待もありますけれども、一方では学校で、今こういう時代ですからいろんな情報発信もしなければなりませんし、報告書や何かも丁寧につくらなきゃいけないわけですから、それに要する…できれば事務負担を緩和したいという意図もあって導入したところでございます。これは本当に町長英断だったと私は思いますけれども、受け入れいただいてやりました。ただ、それでまた全てが片づくわけでもありませんので、ほかの施策も追求しなければなりません。これは町の税金でやるという話ではありませんけれども、現在文部科学省で…これも議員も当然御承知だと思いますけれど、チーム学校という標語をつくりまして、文科の予算要求…要望の中にも入っていますね。どういうことかというと、教員はできるだけ授業のような、生徒の学習にかかわることのほうに専念していただきたいと。そのために、事務機能は事務職に、そして教育相談や何かに関しては、スクール教育カウンセラーの数をふやし、スクールソーシャルワーカーの数をふやし、例えば図書館や何かに関しても、専従の教員が置けるように。多種多様な学校が抱えているさまざまな課題に対応するような一種の専門職を大勢導入をして、全体として有機的に学校がね、教員を核にして機能できるようなそういう体制をつくっていくべきなんだと、そういう要望をしています。国の財政も…ごめんなさいね、長くてね。国の財政だって厳しいわけだから、なかなかそんなふうにチーム学校要望が通ると私は楽観はしませんけれども、でもそういうことを文部科学省も必死に訴えざるを得ない状況というのは、それはもう葉山に限らずかな、もっと深刻なところあると思いますけれども、そういう状況で推移していると。今後私のほうも発言の機会があればそういう方向に手を貸すような方向で取り組んでいきたいなというふうに考えております。以上です。

○議長(近藤昇一君)ただいまの山田由美議員の発言につきましては、後刻記録を精査し、対処したいと思います。一般質問を続行します。

○6番(山田由美君)私の認識不足で、使ってはならない言葉を使ったのだと思います。そのことについてはおわびいたします。以後十分気をつけます。申しわけございませんでした。すいません。この本に書いてあったとおり、その用語を使ってしまいましたので、おわびいたします。
それで、学校の先生が疲労なさっているという話、これはもちろん、多分全国的な常識なんだと思うんですけど、町ができることとして、例えば事務職員をふやすとか、図書館の司書をきちんと置くようにするとか。町として何かできることがあると思うのですが、事務職員をふやすというような、そういう予算措置は考えておられますか。

○教育長(ウ町和久君)直接のお尋ねの件に関しては、当面今のところ措置してないんですけれども、ただ先ほど申し上げたこととも関連しますけれども、実は多種多様な場所で、ある意味で人手不足状態ですよね、学校現場は。それについては…それから教員自身に関しても、これ町費教員がいるのも御承知だと思いますけれども、やはり手厚くいろんなところでカバーしていきたいというのがあります。ほかのところが忙しくて、教員だけ手があいてるわけではありませんので、全てにわたってないない状態と言ってもいいですよね。それは適宜順番に必要度の高いところからやっていきたいなというふうには考えています。ただ一方でですね、他市町村とか他県の例なんかですと、事務職が配置されてないような学校もありますよね。それから、司書や、今は図書館業務かな…の担当の方置いてますけれども、そういうのが全くいないところもあります。そういう意味で言うと、本町も決して十分ではないというふうに思いますけれども、一応図書館担当業務の方を必ずつけ、それから事務の方が全くいないところに関しては、専任ではありませんけれども、そういうことが可能になるような措置もしているということで、努力はしてきたと。ただ、不十分性は承知しておりますので、逐次取り組んでいきたいというふうに思っております。

○6番(山田由美君)御答弁ありがとうございました。学校現場を助けたくても、まず予算の壁があるということだと思いますが、それにつけても、ほかでお金を削れるところがあるとすれば、大きいところは下水道ではないかと思うのです。教職…子供たちの教育現場と下水道の工事を続行することと、どっちが優先度が高いかといったら、私は子供たちのほうにお金を回すほうが優先ではないかと思います。下水道をペースダウンしてでも教育予算に回すとか、コミュニティーバスに回すとか、そのような考え方ができないものかと思っております。もちろん、いろいろな決まりがあって自由にいかないとは思いますが、少しでも一番困ってるところに予算を回すようなことを考えていただければと思います。あともう一つ、大きく予算を減らせるところがあるとすれば、ごみだと思いますが、これは葉山町としてキエーロを推進していることはよく存じておりますが、各家庭から生ごみが出されていますが、その生ごみが減れば、ごみの処理費が大幅に削減されるということがわかっております。町としては、これまで以上にキエーロを推進していただいて、町民の皆さんに生ごみは出さないでください。生ごみがなければごみ処理費が大きく減りますということを積極的にPRしていただきたいと思います。
では、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長(近藤昇一君)これにて6番山田由美議員の一般質問を終わります。
この際昼食のため、暫時休憩いたします。再開は午後1時からといたします。(午前11時57分)

○議長(近藤昇一君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後1時00分)
一般質問を続行いたします。第3番、5番細川慎一議員の一般質問を行います。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。通告に従いまして…あ、失礼しました。お許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。通告に従いまして、職員給与のことについて質問をさせていただきたいと思います。
職員給与のことにつきましては大変なちょっと問題もありましたし、この議会に来させていただくようになりまして常々思っていることもありました。さまざまな部分に関して、原則的なことが、毎日毎日のその日常の中で見過ごされてきてしまっていることがあるんじゃないかなと感じることが多々ありました。ですので、本日は職員給与の件でありますけれども、この中の特に当たり前に守らなければいけない法律だとか、制度だとか、その規則・精神、そうした部分を一つ一つ教えていただきたいと思いまして御質問をいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)細川議員の御質問、通告に従いましてお答えをさせていただきます。
職員給与について、現在の職員給与に関する法的な根拠、精神の遵守についてのお尋ねでございますが、職員に対する給与等の勤務条件については地方公務員法第24条第6項の規定により、条例で定めることとされており、当町においては葉山町一般職の職員の給与に関する条例の規定に基づいて支給されております。また、地方公務員法においては国及び他の地方公共団体の職員、並びに民間事業者の給与との均衡の原則や、社会一般への情勢適応の原則などが規定されており、これらの原則や精神は当然に遵守するものと考えております。以上で1回目の答弁を終わります。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○5番(細川慎一君)全く基本的な部分なんですけれども、職員の皆さんの給与の決定のそのプロセス、そして守らなきゃいけない原則などがありましたらぜひ教えていただきたいんですけども。お願いいたします。

○総務部部長(池田務君)まずですね、職員の給与に関しましては、地方公務員法上、条例で定めることとされております。まずですね、守らなければならないことはですね、まず原則なんですけど、職務給の原則ということがございます。これは公務員法でですね、職員の給与はその職務と責任に応じるものでなければならないと規定されております。それから次に均衡の原則ということでございまして、地方公務員の給与については生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員ですとか、民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めるべきという規定がございます。また、繰り返しになってしまいますけれども、次に給与条例主義の原則という条文がございます。公務員の給与につきましては、いわゆる給与の法定主義ですね。国であれば法律、地方であれば地方公務員の場合それを決定する法形式が条例でなければならないという規定がございます。以上でございます。

○5番(細川慎一君)すいません、最初の部分、ちょっと聞き取れなかったんですけども、職務給の原則とおっしゃっていたと思うんですけども、この職務給の原則、教えていただいていいですか。お願いします。

○総務部部長(池田務君)すいません、申しわけないです。公務員法の24条1項に決まっておりまして、職員の給与はその職務と責任に応ずるものでなければならないと。したがいまして、そのですね、軽重によりまして、職務上のですね、職務ですとか責任の軽重によりまして変わってくるということでございます。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。今、3つの原則を教えていただきましたけども、職員給与の算出というんですかね、給与額の算出についてはそのプロセスだとか決まり事、あったら教えていただきたいと思いますけれども。お願いします。

○総務部部長(池田務君)例えば国家公務員を例にとらせてお話しさせていただきますと、まず大体例年8月ごろですね、人事院勧告が出てまいります。こちらにつきましてはですね、人事院がですね、民間企業に勤める労働者ですとか等のですね、賃金を比較して出すものでございます。その人事院勧告が出た後ですね、閣議決定がなされまして、それとですね、その後、国におきましては一般職の給与法の改正法案が国会に提出ということになるわけですけれども、地方におきましてもですね、何ですか、一般職の国の法律をですね、念頭に置きまして、大体同じような時期にですね、地方におきましても条例案の策定を行います。ですね、その前の給与の改定方針を決定しまして、条例案の策定を行いまして、その後、議会へ給与条例の改正案を提出して、それで議決が賜ればそれを施行するという運びということでございます。

○5番(細川慎一君)今、一番最初におっしゃっていたと思うんですけれども、人事院の勧告が年に1回あるとおっしゃっていたと思います。その勧告の内容を教えていただいていいですか。毎年違うかもしれないですけど、大体同じような、こういった勧告がなされているというのを。それを参考に給与を算出しているということだと思うので、一番根本になるでしょうね。ぜひ教えてください。

○総務部部長(池田務君)勧告につきましてはですね、例えば給料表の関係ですね。給料表の関係ですとか、要するに、ことしは何%上げるべきですとか差額が出ますので。それから期末勤勉手当の関係ですね。こちらにつきましてもこちらはこのような形が望ましいとか、あと服務上のですね、何ていうんですかね、休暇の関係も時にですね、新しい制度をできるときですとか、そういった状況が出てくることもございます。主に主となりますのは給与の関係が勧告ということでございます。

○5番(細川慎一君)今のが恐らく、人事院ということは国家公務員の例なんだと思います。一方で地方公務員、そして葉山町、もしこの2つに違いがあるんだとしたら別々に教えていただきたいんですけれども、もし一緒であれば一緒に教えていただけますでしょうか。

○総務部部長(池田務君)すいません、違いですか。申しわけない。

○5番(細川慎一君)今教えていただいたのは国家公務員の給料の決まり方ですよね。地方公務員の給料の決定の仕方を教えていただきたいんですね。もし地方公務員の皆さんが横並び、全員一緒だということであれば答えは1個でいいんですけれども、ざっくり地方公務員の給与の決定の仕方と、もし違いがあるんであれば、葉山町の職員の皆さんの給与の決定の仕方、一緒であれば一緒でいいです。教えていただけますか。

○総務部部長(池田務君)給与に関しましてはですね、均衡の、国家公務員との均衡の原則ということがございます。したがいまして、その決定に当たりましてはですね、どこの市町村でもそうなんですが、国家公務員に関して人事院勧告が出た後ですね、一般職の国のほうの法律の内容を加味しまして、それを検討しまして、中身を見た上で判断していくと、大体それと同じような形になっています。

○5番(細川慎一君)一体どのようにして金額が出てくるのかさっぱりわからないんですけれども。金額を…給与額を算出するために参考にするのが人事院勧告の中身だということでいいんですかね。国家公務員に人事院勧告から…あ、失礼しました。人事院から勧告されたものをそのまま地方公務員も例として算出するということでいいんでしょうか。

○総務部部長(池田務君)人事院勧告につきましては国家公務員に対するものですけども、やはり地方もですね、国家公務員に準拠ということがございますので、あくまで勧告準拠というのが方針でございます。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。そうすると、国家公務員の職員の方と地方公務員の方々はほとんど同じ給料になるということなんだと思います。その同じ給料、日本全国の国家公務員はきっと一緒ですよね。それに倣った地方自治体の職員の皆さんもほぼほぼ一緒ということなんだと思います。ただ、これいろんな表を見てみると、その平均給与額に違いがあるんですよね。その違いというのは一体どこで出てしまうのか。自治体の考え方として、俺たちはもっと高いお給料をもらうんだということなのか、何か事情があってそうなってしまうのか、もしおわかりになれば教えていただきたいんですけれども、いかがですか。

○副町長(山本孝幸君)給与につきましては、今、総務部長がお答えのとおり、均衡の原則というのが働きますけれども、給与自体それぞれ団体事務でございますので、市町村それぞれの事情が反映されているものと思いますので、必ずしも全国一律、同じではございません。

○5番(細川慎一君)すると、今教えていただいた原則というのは原則であって、事情があって守れなくても特に罰則もなく、何だろう、注意程度のものがあるというものなんでしょうか。罰則があるんでしょうか。いかがですか。

○副町長(山本孝幸君)ぴったり同じというか、要するに、法律のほうもそうですけれども、先ほども部長が言いましたけど、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業者の従事者の給与その他の事情を考慮して定めるということでございますので、全国一律ではないということでございます。大変、お答えになっているかどうかわかりませんけども。

○5番(細川慎一君)今おっしゃっていた均衡の原則というのが、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者の給与、その他の事情、5つの何かこう、ものと整合性を合わせながら給与が決定されていくのかなと、今お聞きしました。では、その5つの部分というのは一体どんな根拠に基づいて調べて決定されるのか、教えていただけますか。

○副町長(山本孝幸君)国で言えば、今、人事院がございます。人事院がそれらに基づいてチェックして、毎年国家公務員に対して人事院の勧告をしております。人事の勧告がない年もございますけれども。あと、都道府県と政令市については人事委員会を置くということになっておりますので、そこの人事委員会で国で言う人事院と同じような給与等の調査を行って勧告をそれぞれしております。葉山町につきましては人事委員会を置いておりませんので、結果的に今、細川議員が言うとおり、民間の事業者等の調査・決定が事実上できない…行っておりませんので、国の勧告あるいは県の人事委員会の勧告等を見て、それらを考慮して、そのバランスの中で決めているということでございます。

○5番(細川慎一君)国家公務員に出された人事院の勧告に倣って地方公務員も、人事委員会というのがないとそういう決まり方になるというお話だったんだと思います。これ、人事委員会というのはちなみに、自治体の大きさ、規模によって、持てたり持てなかったりなんですか。それとも、持とうと思えば持てるものなんでしょうか。いかがですか。

○副町長(山本孝幸君)地方公務員法の第7条で都道府県と指定都市は人事委員会を置くものとするというふうに、置かなければなりません。指定都市以外の市でですね、人口、直近の国勢調査の人口でございますけれども、15万人以上のもの及び特別区は条例で人事委員会または公平委員会を置くことができるとなっておりますので、条例で置いているところもあるし、置いてないところもあると思います。ちなみに、葉山町のように人口15万人未満の市町村につきましては条例で公平委員会のほうを置くことになっておりますけど、置くことができることになっておりますけど、町は置いておりません。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。そうすると、人事委員会だとか15万人以下の自治体のその公平委員会がないと、先ほど均衡の原則ですかね…あ、失礼しました。24条の中でおっしゃっていたその生計費、国、地方公共団体、民間事業者、その他の事情の中の民間事業者の給与額だけが欠落して決定をされるということなんでしょうか。いかがでしょうか。

○副町長(山本孝幸君)先ほどもお答えしたかもしれませんけども、人事委員会のほうの…あ、人事院のほうの民間の事業者等を比べて国家公務員に勧告しておりますし、先ほど申しました神奈川県、あるいは横浜市、川崎市につきましても人事委員会を置いておりますので、給与の勧告を行っております。それらについては、先ほども申しましたとおり、民間事業者等の賃金を当然チェックして、調査した上で勧告しております。ただ、先ほど申しましたとおり、葉山町につきましてはそれらの人事委員会が設置してございませんので、既に民間事業者等の調査を踏まえた人事院の勧告、あるいは県の勧告等に基づいて、準じて改定しているということで、民間事業者の給与等を反映された勧告によっているということで、事実上、民間の事業者等も考慮して給与を決定しているということでございます。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。そうすると、人事院勧告に従っておけば原則だとかも全てクリアされたものに基づいて決定ができるということだと理解しました。職員の給与の中には多く手当があるんだと思います。国家公務員の手当と地方公務員の手当、一緒じゃないと思うんですけれども、この制度についても国家公務員に倣ってとなっていたと思います。この地方公務員に与えられている手当というのがかなりの数あったような気がするんですけれども、それが一体幾つあるのか、それを全て手当として、何ていうんですかね、用いることができるのか。用いるとしたらどういう経緯というか、プロセスが必要になるのかを教えてください。

○総務部部長(池田務君)参考までに、手当といたしましてはですね、例えば、何ていうんですかね、扶養手当、住居手当等というのもございますが、おおむね20以上あるということなんですけども、ただ、その実態といたしましてですね、地域によります例えば寒冷地手当とかですね、何ていうんですかね、あと、余り町の例はないんですけど、単身赴任手当とかそういった、町では使われていないものもあります。

○5番(細川慎一君)そうすると、今20以上あるっておっしゃっていたものは、自治体で選択して勝手に使う使わないを決めるということでいいんですか。

○総務部部長(池田務君)こちらはですね、あくまでもその実態に合わせてやるものでございまして、例えばですね、一例とりますと、寒冷地手当、例えば条例上規定があったとしても、その該当がなければ使わないものでございます。要するに、扶養手当もですね、扶養の方がいらっしゃらなければ使わないのと…実行しないのと同じでございまして、そういったことがございます。

○5番(細川慎一君)必要があればその手当を給与に用いるということなんだと思いますけれども、もちろんそれは自治体の中で協議があって、こうした議会に上がってきて、採択されたものが給与の中に含まれていくんだと思いますが、葉山町においてこの手当が近年加わった、もしくはなくなったものがございますでしょうか。いかがですか。

○副町長(山本孝幸君)今、御質問の手当でございますけれども、手当につきましても給与条例主義ということでございますので、条例で全て出せる手当については、一般職の職員の給与に関する条例の第2条に具体的に決まりがございまして、葉山町では扶養手当、地域手当、住居手当、通勤手当、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、宿日直手当、管理職手当、管理職特別勤務手当、期末勤勉手当がございまして、その中の特殊勤務手当というのが幾つかの種類がございまして、その中に一部廃止したものはあると思いますけれども、ちょっといつだったか、どの内容だったかちょっと今わからないので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。

○5番(細川慎一君)きっちり数えられなかったですけど、大体10個ぐらい、今、葉山町では職員の方に手当がついているということなんでしょうかね。(「13」の声あり)13。ただ、管理職手当だとかあとのもので、皆さんが全部が全部一緒じゃないんだと思いますけれども、手当の…手当は金額で決まっているものもあれば、支給率というような、何か掛けて決まるものもあるのかなと想像しますけれども、この金額についてはどのように決めていくんですか。何か、もしわかりやすい例があれば、それに倣って教えてください。

○副町長(山本孝幸君)扶養手当とか住居手当については額で決まっております。あと、期末勤勉手当につきましては月数で決まっております。それから、休日勤務手当、あるいは時間外手当につきましては100分の125とか135というふうに率で決まっているものもございます。その手当の種類というか、その性格によって出し方はそれぞれ定められていると思います。

○5番(細川慎一君)それぞれ決まっている、何ていうか、金額だとか算出の仕方はやはり条例で決めるんでしょうか。それとも国家公務員にも運用されているということであれば法律で既に決まっているものなんでしょうか。

○副町長(山本孝幸君)職員につきましては条例で定めるので、町の条例に定めてございますが、条例の中でさらに規則のほうに額、支給率等について委任されている場合もございますので、条例・規則等を両方見ないとわからない場合がございます。

○5番(細川慎一君)お聞きする質問が短いので、立ったり座ったりを繰り返し申しわけありません。給与の中に含まれているその手当に関しても全部条例で定めることができるんだということがわかりました。ありがとうございます。
その手当なんですけれども、例えば住居手当だとかは手当として、何ていうんですかね、自治体で給与に含んでいるというところはさほど多くないような気もしたんですけれども、その住居手当に関しては葉山町はもうこれまでずっと使われてきたものなのか、こうした手当というのは時の景気などによって変わることが、何年かおきに変わることがあるのか、教えていただけますか。

○総務部部長(池田務君)住居手当に関しましてはですね、いつから制定したかはちょっと、随分前からあるんですけども。ただですね、この額の変化は当然、世間の状況によりまして、また人勧にもありますが、変化しております。

○5番(細川慎一君)この地方公共団体、自治体の住居手当なんですけれども、8割の団体が、もう日本の全国の8割の団体が廃止しているということですけれども、これ廃止するだとか、ことしも継続するだとかというのは、何かお話し合いになるタイミングというのがあるんでしょうか。いかがですか。(私語あり)

○議長(近藤昇一君)いいですか。

○総務部部長(池田務君)こちらにつきましてはですね、人事院勧告の時期のころにですね、組合さんとのですね、労使交渉を行います。

○5番(細川慎一君)この廃止は、恐らく、もちろん自治体それぞれが話し合って廃止をしたということなんだと思いますけれども、平成21年に国のほうが廃止を基本とした見直しをしていきましょうと、地方の公共団体にお話しされているみたいですけども、その平成21年から今までに廃止をしようとお話し合いになられたことはあるんでしょうか。

○総務部部長(池田務君)そちらはないですね。(私語あり)

○議長(近藤昇一君)理事者席、私語が多いですけど。

○5番(細川慎一君)私の質問にちょっと緊張感なかったんですかね。失礼しました。全国の8割の団体が住居手当なくしていく…あ、もう既になくなっているんですね。そうした中、国からそうした、何ていうんですかね、なくしていきましょうという話があっても一度も話し合いもされず、脈々と葉山町はこの住居手当がずっと続いていると。ほかにもいろいろ国からこう通達されることというのはたくさんあると思いますけれども、全部が全部そのとおりにならないのはあると思います。ただ、話し合いもしないというのはちょっと考えにくいなと思うんですけれども。そうした、国から何ていうんですかね、通達のようなものがあったときにはどうするというのは、何か決まり事というのはあるんでしょうか。まず町長がもう判断しちゃったとか、そうであれば話し合いする余地ないんだと思いますけれども。この辺についてはいかがでしょうか。

○総務部部長(池田務君)国からの通達でございますよね。そうしますと、このようにされたいとはいう、いろいろ通達が来ることはいろんな部分でございます。そうするとやはりですね、それにのっとった形で合わせていくというのが通常の形でございます。合わせるように努力していくのが通常の形です。

○5番(細川慎一君)すいません、合わせるように努力するのが通常の形だというのはわかったんですけれども、通達が来たときであれば、その判断は誰がするんでしょうか。話し合いをじゃあ開きましょうだとか、このメンバーでやりましょう、今すぐできないけど、何年後にまた再検討しましょう。いずれにしても、何かこう職員の方々で、町長も含めなんですかね、もしくは。もしくは職員の方々で話したことを町長に提案するのか。いろいろなことが考えられますけれども、無視しているんじゃないとすれば一体どのような、例えばその住居手当、なくしていきましょうというお話があったときはどうされたのか。話し合いすらないものなんですかね。

○町長(山梨崇仁君)基本的にはもちろん私が決めるものだというふうには思っておりまして、決めたことに対して職員組合との交渉に入ります。また、管理職への説明等をですね、必要に応じて全職員の説明等を行ってまいるものだとお考えください。例えばですけども、人事院勧告で来たものについては基本的には人勧は給与の均衡性を配慮したものということを、私たちも組合も理解はしているので、それは従う傾向が強いかとは思います。先ほどの住居手当につきましても、現状の全国の動向であったりとか、この近隣地域の動向については十分把握をしておりますので、近隣の住居手当のあり方ということについて中の制度改正は順次行ってまいりまして、今、組合とも交渉…交渉中の事項として住居手当も俎上に上がっております。例えばですけど、もう一つ、2年ほど前に自民党政権に変わった直後にですけども、御記憶にあるか、公務員…国家公務員の一律7.8%の給与削減のですね、依頼が国からありました。この近隣の自治体でもそれを受けとめて削減をした自治体などございますけども、葉山町におきましては、私の判断のもとにですね、7.8%の削減は行いませんでした。ですから、そういった事例もあることはございます。

○5番(細川慎一君)ありがとうございます。私の想像する中から一つすっぽり抜けていたのが、労使交渉というのが必要になるんですね。職員の方で話し合って、町長が判こを押せばできるのかなと思いましたけれども。この労使交渉というんですかね、基本的には給料を下げようとすればたくさんその協議が必要になるんだろうなと想像します。町長がやる、やらないという発言のその力がとても強いんだなということを今感じ取ることができました。
大原則であります均衡の原則ですか、なんですけれども、これ給与制度は国に倣って、倣うことを基本としなさいという内容なんだろうと私は理解していますけれども、制度を国に倣うから地域手当だとか国家公務員の方が利用している手当も、そのほとんどが地方公務員の方にも運用が許されているんだと思います。一方で、この給与の水準に関しては、今、御説明があったのは人事院勧告、国家公務員に従って地方公務員も倣ってこの金額を算出するんだというお話でしたけれども、現在この均衡の原則というのは国公準拠という考え方よりも、地域の民間給与水準に近づけなさいというような運用がなされている記述も総務省の中にありますが、そうしたことが給与額に近年影響を与えたことはございませんでしょうか。

○総務部部長(池田務君)そちらにつきましてはですね、やはり人事院勧告に従っておりますので、具体的にそこだけが突出してですね、影響を受けたというイメージはございません。

○5番(細川慎一君)その人事院勧告に従っていれば誰に何をとやかく言われることもないんだろうと。法律に反してしまうこともないし、原則に逆らってしまうこともないということなんだと思いますが、その人事院勧告が地域の給与額…あ、失礼しました。地域の民間給与額を適切に把握しているとは正直思えないんですね。国家公務員に出される人事院勧告と葉山町の職員の給与額、一律同じで、何か整合性に欠けるというか、この原則に逆らっているなと感じたことというのはございませんでしょうか。

○総務部部長(池田務君)あくまでもですね、その給料表につきましてもですね、人事院勧告に出したものですね、そちらに基づいてつくっているという現状がございます。

○5番(細川慎一君)その総務省のやはり地方公務員の給与制度の検討をずっと繰り返し繰り返しやられる中で、均衡の原則はもう変わりつつありますよね。昔の、国公準拠しなさいという運用の仕方と、現行の給与制度は国に倣いなさい、給与水準に関しては地域の民間給与をより重視して均衡の原則を守りなさいというようなことが促されているんだと思いますけれども、もう既にこの資料も平成18年ですから、本来であれば十分行き渡っていていいんじゃないかなというような気持ちもありますが、皆さん生活にかかわることですから、国がちょっと一言口を挟んだからといって早々に変わることは難しいんだろうなというのは私も想像ができますけれども、先ほどの住居手当もそうですけれども、地方公務員も公務員である中で、税金からお給料をもらっていて、国がこういう方針でやっていこうとする中で、全くそこに寄っていかないというのは考え方としてちょっと難しい、理解が余りできないんですけれども。今回、ことしですね、いろいろと話題に出ました地域手当に関しても、国の定めた支給率をずっと大幅に超過して支給していたわけですけれども、それに至ってはちょっと小言を言われる程度ではなくて、特別交付税が減額されているという、まさに一方の人は普通よりというか、国の基準よりいっぱいもらっているけれども、一方の納税している町民の方々は本来受けられるであろう行政サービスだとか、受けられない状態が出ている、またこれからも出てしまうんだと思います。
この地域手当に関してはよくよく勉強しましたけれども、今、国が指定基準としているその指定基準の中に支給基準が2つある。1つ目の支給基準はとてもよくできていると思います。7段階に分かれた級地区分に割り振られて、あれで割り振られて支給額が決まった自治体は不満なんかないんだろうなと思いますけれども。一方で、賃金とは全く関係のない人口5万人以下…あ、失礼。未満の自治体は2つ目の支給基準ではかられてしまっているじゃないですか。その2つ目の支給基準どうなっているのかと言えば、通勤者率、これもまた賃金と関係ない。仕方ない、何か理由があるんだろうと、その通勤者率ではかられて見れば、級地区分、6級と7級しか限定して与えてくれない。本当に差別的だなと。地域手当のその指定基準と支給基準をよくよく理解すると、本当に国のつくっている制度って一体何を目的にしているのかなと。公務員の方々は、今のお話にもあったとおり、ほとんど横並びなんだというもとで、物価の高い地域、安い地域の方々が同じ給料ではその生活費に、何ですかね、その生活が少し左右されてしまう。例えば、どちらかの地方からいきなり東京都に転勤になれば、今回の地域手当の支給率で言えば20%、これが本当に合っているかどうか私わかりませんけれども、約2割生活費が変わってくるということで20%なんだと思います、東京都は。この地域手当の6%、国の定める6%が、合っているかどうかは別にして、継ぎはぎだらけというか、よく理由のわからない支給基準で出されたというだけで、一応根拠になるんですね、国のほうでは。国の法律にのっとって定めた基準によって葉山町は6%に決まってたわけです。先ほども人事院勧告に従っていれば何ら支障のない給料を算定できるんだというお話だったと思いますけれども、一方で、この地域手当の支給率に関してはなぜ逆らってしまうのか。人事院勧告で国家公務員に出されたものは素直に準拠して、地域手当…地域手当はこの町に出されているんですよね。葉山町に出された支給率をどんな理由をもって4%超過していたのか。その理由、根拠を教えてください。

○総務部部長(池田務君)こちらにつきましてはですね、以前調整手当という制度がございまして、そちらが10%でございました。ちょっとそのままで据え置いてあるという状況でございます。

○5番(細川慎一君)4%超過している理由には僕はならないと思いますけれども。10%であったという過去の経緯はわかりますけれど、そしてその気持ちもわからなくもないです。国が勝手に制度を変えて、何か悪いことしたわけじゃないのに俺たちの給料減っちゃうのか。ただ、公務員になった以上、しょうがないんだと思います。先ほど私が理解できないと言った支給基準の2つ目のほう、これはどんな経緯でつくられたのか調べてみると、やっぱり人口5万人以下…失礼しました。未満の自治体に賃金指数が算出されていないので、何とか助ける方法ないかなということなんだと思います。それと、2級地に限定して補完というふうに位置づけているのは、地域手当の本質に逆らってしまうからなんだそうです。法的整合性、合理性が保てないんですね。地域手当は賃金の格差を埋めようとしている基準ですから、それと同等のものが通勤者率で基準がつくられてしまっては法的な合理性が保てないと。国の国家公務員の方々もきちんと法律を守ってあの基準をつくった結果が、私にとっては何だかよくわからん基準で、勝手に6%と決めやがってと思われてしまっていた。ちゃんと法律守っているんですね。地域手当を算出するには、1つ目の基準は賃金指数、2つ目の基準は限定的にして、補完という位置づけで何とかあの中に、法律の範囲内として運用はされていると。では、葉山町の地域手当、独自に10%出していたわけです。今も出しているわけですね。もちろん、地域手当には地域手当の算出の原則があるんだと思います。きちんと守って算出をしたのかどうか、お聞かせください。

○総務部部長(池田務君)こちらにつきましてはですね、確かにこの指定基準からいきますと、このまま、そのまま当てはめますとですね、細川議員御承知のように、通勤者率から換算すると6級地ですか、6%という数字になります。ただ、あくまでやはりですね、こちらにつきましては、繰り返しになってしまいますけれども、前にも述べさせていただきましたようにですね、隣接するということを考えますと、やはりそのままですね、引き続き10%の数値を据え置いているという形になっています。

○5番(細川慎一君)前回のこの定例会、一般質問でも葉山町の支給率10%、その根拠をお聞きしました。お答えほとんど一緒だったと思います。横須賀、逗子の支給率を見て、6%じゃないという考えで、6%じゃないという考えですっておっしゃっていたような気がします。6%じゃない根拠にもなってないんだと思います。何らかの根拠示さないと、町の方も議員も判断できないと思うんですよ。地域手当は地域の民間賃金水準に合わせるために、その差額分を算出して手当として出していますよね。基本的に地域の民間賃金水準のほうが高いという前提で地域手当は運用がなされているんだと思います。地域手当はその地域地域の賃金がどのくらいなのか、地元の方たちに合わせればおのずとその地域でもきちんとした生活が保てるだろうということで出されていますというね。国家公務員が一律全部同じ給料だから、例えば東京に行った人は20%、横浜に行った人は16%、物価が高いところは補填してあげるよというような性質のものなんだと思います。先ほど申し上げましたけれども、地域の民間賃金水準に合わせるために地域手当が設けられています。法律ですよね。これ根拠が、調べたこともなくて、よその自治体見てということでは法的に違法性ありませんか。いかがですか。

○総務部部長(池田務君)特にですね、法的違法性があるかと問われれば、それはないということでございます。

○5番(細川慎一君)その運用というかですね、使われていること、給与としては条例にのっとっているので法に触れることはないんだと思います。ただ、地域手当に関してはその地域手当の設けられた理由というのがきちんと明確に出されていますよね。地域手当はもちろん条例で勝手に決めることできると思いますけれども、その本質だとか目的から逸脱したら、国の方が基準を一生懸命あれこれあれこれ考えたように、目的から外れて、法律から外れちゃったら違法ですよね。地域手当の根拠になるのは葉山町の民間賃金水準、これがないと算出できません。算出できない中で10%にした。理由はほかの自治体が大体そんなものだったから。言いわけでも根拠がないと出せませんよ、こんなもの。この町のお金は預かっているだけで、この町は勝手にどうこうしていいものじゃないんだと思っています。先ほど法に触れることはないんだと思いますとおっしゃっていましたけれども、本当ですか。周りが当たり前のように10%をつけているから、恐らく大丈夫だろう、もしくは大丈夫かどうかなんて考えなかったんじゃないかなと思いますけれども、私はいま一度確認したほうがいいと思いますよ。地域手当の基準をつくるのに補完にしなきゃいけないとか、あれこれあれこれ本当に悩んでつくっているわけですから、法に触れないように。その支給率を勝手に4%高くしたら、それは国からも怒られるでしょうけど、そもそも根拠がないというのは、誰がどう理解するんですか。法に触れるかどうか、例えば町の顧問弁護士さんでもお聞きになるつもりはございませんでしょうか。

○総務部部長(池田務君)こちらとしては法に触れないと考えております。顧問弁護士に聞くかということですが、それは聞くことは今考えていません。

○5番(細川慎一君)よくわかりました。今お話をさせていただきましたことは論文にまとめてもう発表してあります。本日「アゴラ」というネットサイトに掲載が先ほどされました。にわかにこの議会の考え方、職員の方の発言、全部聞いていただいたんだと思います。同様の問題を持った自治体の方も私から連絡をしておきましたから、今後この地域手当がどういう経緯で、どういう決着をするのか、全国から注目をされるんだと思います。根拠がない地域手当のその支給率、私は一回リセットするべきだと思いますよ。当たり前のことじゃないですか。いろいろ御意見を聞きました。私はリセット、一回ゼロにして、根拠とともに町が出してくればいいと思っています。別になくしたいわけじゃないんです。ただ、議員一人じゃとても調べられなかったですよ、どこが妥当なのか。町は町独自の支給率を使うんであれば、独自の根拠を示さないとだめだと思いますよ。
最後になりますけれども、最近山梨町長を見ていて、私はみずから反省したことが1個ありまして、疲れていても疲れた顔しちゃいけないんだなと思いました。最近元気ないなと心配をしておりましたよ。この定例会終わったらすぐ、また町長選がある。その準備だとかできっとお忙しいんだろうなと思いますけれども、縁があってこうして向かい合ってお話をすることができました。また縁があればぜひこうしてお話をしたいなと思いますけれども、地域手当に関してだけじゃなくても、ぜひその辺もコメントがあったらうれしいですけれども、私はゼロにして一回町から出したほうがいいと思っていますけれども。それに限らず、選挙に対してでもいいですけれども、もしくは来期に対して、何か意気込みなどありましたらぜひお聞かせいただきたいんですけれども、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)地域手当の考え方について、るる細川議員から御指摘いただきましたけれども、根拠を持ってですね、科学的に、定量的にその判断をできることであれば、それは本当にそれに従うべきだろうと私は思うところも一部ございますけれども、ただ、社会構造全体を見た中での賃金の姿というものを、公務員というのは特に国民全体の奉仕者として考える中では、葉山町が独自にですね、それを積み立てて考えていくというよりも、やはり国全体の視点の中で考えること、またそれに対して地域の特性を生かしてその設定を、多少の修正を行っていくことというふうに考えざるを得ないんじゃないかというふうに思います。ですので、人事院勧告を初め、他の自治体との整合を図っていくことが公務員としてのよりどころになるわけだと思います。これが民間企業で売り上げが正しいもの、売り上げが立つことが企業目的であればですね、その売り上げに準じた給料の支払い方があると思いますので、それは各企業ごとの正義があると思うんですけども、公務員の場合はそもそも正義がない。時代によって、世論や議員の皆様のその意見によって公務員、役所のあり方が変わってくる、そういう構造になっておりますから、そういったさまざまな意見を受ける中では町としましてはやはり県や国全体との整合を図っていく中で、不安定なのかもしれませんけれども一定の水準を設けていくしかないんじゃないかというふうには思います。地域手当そのものにつきましては、10%であることについて私も就任当初から高いものだという認識はしてございました。ただ、それに相当する国基準の6%を超える4%に相当する、金額にして約5,000万円程度だと思いますけども、それにつきまして職員組合や多くの職員の方との意見交換の中で、まずは自主的な、地域手当という金額ではありませんけども、自主的な努力の中で4年間で2億4,000万円という大幅に超える金額を削減することに合意をしてございます。そういった状況において、私自身もそこには協力もさせていただきましたし、職員の理解を得て、今、4年間が過ごせたことについては心から感謝申し上げたいと思います。ただ、今後につきましてはまた同じようにですね、地域手当が下がってない状況が続いてございますので、既に来年の…昨年の年末にその見直しについては組合のほうにも申し入れをしてございますけれども、申し入れにのっとって交渉を重ねて、なるべく早期の改定を行うべきものということは、来期に向けては申し上げなければならないというふうに思っているところでございます。

○5番(細川慎一君)この地域手当、長い時間使いました、私。また町長の今お気持ちもお聞きしました。あとはもう、さまざまな方の御意見聞きながら、議会の皆さんの御判断を仰ぎたいなと思っておりますけれども、地域手当の本質、お話をいたしました。地域の民間賃金水準に合わせる。地域の民間賃金が葉山町は出てません。出てませんからあの基準ではかられちゃっているわけですけれども、民間賃金はなくてもですね、葉山町の課税されてない給与の平均額は算出することができました。葉山町の住んでいる皆さんの課税されている方の年間の給与平均が555万円、日本でも高いほうなんだとお聞きしました。葉山町が発表している、公表している1人当たりの給与費715万5,000円、この差額というのはどうするんですかね、町の方に払うんですか。私はやっぱりそのものの根本に従って本質どおり議論をして定めないと、全部疑わしく思われてしまうんだと思いますから、ぜひそのような形で、もしお会いできたら、町を運営していただきたいなと思っております。以上です。

○議長(近藤昇一君)これにて5番細川慎一議員の一般質問を終わります。
第4番、2番金崎ひさ議員の一般質問を行います。金崎ひさ議員、質問者席にお着き願います。

○2番(金崎ひさ君)2番金崎ひさでございます。議長にお許しをいただきましたので、通告に従いまして、1項目10点について一般質問をさせていただきます。くじ運がいいのか悪いのか、最終の12番目になってしまいました。ことし最後の、そして山梨町政最後の一般質問となります。お疲れとは存じますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
思い起こせば4年前、山梨町長への初めての一般質問で、今回と同様、町長マニフェストのみの質問をさせていただきました。最後の議会でも総括として町長マニフェストのみについてお伺いいたします。まず1点目は、その達成度について、町長御自身の評価を伺いたいと思います。そして2点目から10点目については、この違反文書である山梨たかひとマニフェストに書かれている内容で、私がとても気になっている項目について、再質問において一つ一つ検証させていただきたいと思っております。今回多くの議員が同じ質問をされておりますので、1回目の御答弁は省略していただいても結構でございますが、何か町長としておっしゃりたいことがございましたらお聞かせください。
以上で私の1回目の質問を終わります。御答弁をよろしくお願い申し上げます。

○議長(近藤昇一君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)金崎ひさ議員の御質問に、通告をいただいておりますので通告どおりに、所管する箇所を順次お答えさせていただきます。
町長マニフェストについて。マニフェストの達成度について町長みずからの評価を伺うとの御質問でございますが、町長選挙におきまして町民の皆様にお約束した公約につきましては、私自身の公約の達成度についての評価といたしまして、各項目においての程度の違いはございますが、全体を通じて6割から7割程度と評価をしております。
続きまして2項目目、人件費についてのお尋ねでございますが、私のマニフェストでは年間5,000万円、4年間で延べ2億円の人件費削減を考えておりました。任期中の取り組みとしまして、町長みずからの給料月額を20%削減し、副町長及び教育長の給料月額をそれぞれ10%、現在も削減してございます。さらに、一般職の職員の給与におきましても定期昇給を1年間停止し、その後2年間で職員1人当たりの給料月額を1.5%から3.5%削減をしてまいりました。この4年間の取り組みとしましては約2億4,600万円の人件費削減に努めてまいりました。
次に、稼ぐ行政についてのお尋ねでございますが、町ホームページのバナー広告やテキスト広告、塵芥収集車広告掲載料、平成24年度から「広報はやま」に広告媒体掲載を加え、新たな財源確保に努めてまいりました。引き続き目指すまちづくりに必要な財源を確保するため、また健全な財政運営を維持していくため、創意工夫により新たな財源の積極的な開拓に努めてまいります。
続きまして、4項目目、人事評価についてのお尋ねでございますが、御案内のとおり、平成26年5月に地方公務員法が改正され、平成28年4月1日から地方公共団体に人事評価の導入が義務づけられたところです。当町におきましても人事評価の本格導入に向け、平成25年度から試行を開始しており、平成28年度には本格導入を予定しております。今後も人事評価を通じて職員の育成や組織全体の士気高揚を図り、公務能率の向上による住民サービス向上の土台をつくってまいります。
次に5点目、学童保育の充実についてとのお尋ねですが、学童保育は保護者が労働等により昼間家庭にいない、小学校に就学している児童に対し、授業の終了後に小学校の余裕教室、児童館などを利用して適切な遊び及び生活の場を与え、その健全な育成を図る事業で、学童保育や学童クラブと言われております。町内の学童クラブにつきましては、平成27年度に長柄地区と一色地区の2カ所に民間クラブが新設され、直営クラブ4カ所と民間クラブ4カ所の合計8カ所において受け入れ体制の整備ができている状況です。なお、このうちの1カ所については教育委員会や小学校の協力をいただき、一色小学校の敷地内での実施も始まったところで、今後の学童クラブについてはまだまだ需要があることから、供給量をふやし、利用者の選択肢を用意してまいりたいと考えております。
7点目に移ります。交通インフラの整備についてのお尋ねですが、町内主要な国・県道におきまして、歩道と自転車が安心して通ることのできる安全な道路を目指し、県主管課とも調整を継続中でございます。また、交通渋滞を誘因しておりますバスベイの調査も含めまして、引き続き交通インフラ整備に努めてまいります。
次に、聞こえない防災無線問題についてのお尋ねでございますが、防災無線の老朽化に伴い、2カ年計画で再整備させていただきました本設備は、高性能スピーカーなどで構築し、現在運用中でございます。この防災無線につきましては聞きづらい場所が発生することが各自治体の共通の課題でもあることから、多様な補完手段を取り入れ、放送内容が瞬時に確認できるよう、研究を続けてまいります。
次に、水環境の向上についてのお尋ねですが、公共下水道の整備や家の建てかえ等による合併処理浄化槽への転換により、生活排水の処理は年々向上しており、森戸川・下山川の水質は県の環境基準値内で水質が保たれております。今後も公共下水道の整備促進や合併処理浄化槽への転換を促す取り組みを実施し、さらなる水質の向上に努めてまいります。
次に、ごみ処理についてのお尋ねですが、戸別収集、資源ステーションにつきましては、平成25年2月に堀内地区でエリアを拡大して実施し、平成26年6月に全町で実施いたしました。各家庭で多く排出される燃やすごみや容器包装プラスチックなど、戸別収集で実施することにより町民の利便性が向上するとともに、分別間違いなども少なくなり、従前のごみステーションに比べ、資源ステーションはきれいに使っていただいていると考えております。また、キエーロを初めとした生ごみ処理機の普及も、ボランティアの協力を得て進めた結果、多くの町民の方に使用していただいております。
以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(ウ町和久君)金崎ひさ議員の御質問にお答えいたします。町長マニフェストについての6点目、中学校給食についてとのお尋ねですが、平成26年3月、葉山町立中学校給食拡大検討委員会報告書がまとめられ、この段階では選択型ランチボックスが適当であると報告されております。その後、さらに調査検討を重ねた結果、喫食率の低下、受益者負担の不均衡、事業者の継続性などの問題が持ち上がり、教育委員会臨時会の開催を含め、再検討を重ねてまいりました。その結果、教育委員会としましては中学校給食は共同調理場の完全給食が合理的であるとの意見書をまとめ、平成26年5月、町長に報告したものでございます。この報告を受け、関係部課長により構成される葉山町立中学校給食推進委員会が設置され、検討してきたところでございます。以上です。

○議長(近藤昇一君)再質問を行います。

○2番(金崎ひさ君)御答弁ありがとうございました。この山梨たかひとマニフェストですけれども、発行者ははっきりしておりますけれども、発行の金額も、それから町長選挙の前に配ってはいけない冊子型ということで、大変町長になられた後、いろいろと問題になったことは記憶に新しいことでございますけれども、中の文言は一言一句自分でつくったと、はっきりおっしゃっておりました。それから、就任された日に全職員に対してこれを掲げて、これに沿ってやってくださいと、皆様にお伝えしたということも聞き及んでおりますので、当分の間、皆様の座右の書のように、これがテーブルにあったり、庁舎内にはいろいろと見かけることが多くございました。やはりこれを基準に進めていったのではないかなというふうに思われます。そして、今の御答弁では6から7割ということは、かなり、そんなのでいいのかなという気がとてもいたします。あの勢いで町長になられて、あの若さで、もっともっと進められたのではないかなというふうに思いますけれども、先ほど申し上げましたけど、この中に書かれております、私がやはり必要だなと思うようなことをピックアップ、9点ほどピックアップさせていただきましたので、それについて一つ一つ再質問をさせていただきます。
まず人件費について、今、御答弁で2億4,600万円というふうにおっしゃいましたけれども、実はきのうこの資料が手元に届きまして、町長の町政報告というものがございます。そして人件費削減の取り組みというところで、2億4,000万円の削減で、そして総額…3年間で総額5億2,755万円の削減ということに書かれておりますので、このことについて伺う前に、実はきのう、こういう形でポストインされました。「広報はやま」の発行日と、それから町長の町政報告と、同じ業者が持ってきたんですけれども。これは問い合わせもございまして、この町政報告、町が発行したのかというふうな問い合わせがございましたが、これ、ちょっとまずいんじゃないか。町長が個人的にこれは同じ業者に頼んだということですか。

○町長(山梨崇仁君)まず確認ですけども、その青い町政報告のほうは私が個人で、それこそ政治活動としてつくったものでございます。町の中でポスティングを全戸に行ってくれる業者さんを探したんですけども、結論としては「広報はやま」を配る業者さんしかありませんで、そこにお願いをしたところ、タイミングは全くずれたタイミングでお願いをしたんですけども、結果的には同時期に配られてしまっているということで、誤解を招いていることがあれば大変申しわけないなと思いますけども、金額もそれなりにですね、張ってるといいますか、普通に支払ってますので、決して町から頼んだということは一切ございません。

○2番(金崎ひさ君)一般町民の方は、町が発行したのかなというふうな問い合わせがございました。まさかと思いますけれども、ちゃんと料金払ってると言いますけれども、町長がこっちもお願いしている、同じ業者であれば、少し安くなったということはないですよね。ないですよね。

○町長(山梨崇仁君)安い高いはですね、先方の業者さんによりますけども、ほかの業者さんとの条件も兼ね合わせますと、全軒やってくれるのはそこしかありませんでしたので、言い値でお願いをしております。

○2番(金崎ひさ君)誤解を生じるようなことを町長という立場ではしないほうがいいと思います。危機管理がなっていないなと思います。これ、いろんなことを憶測されてもいたし方ないと思いますよ。こういうふうに重ねて各家にポストインされているわけですからね。その誤解を期待したのかもしれませんけれども、町が発表したものだというふうに見ていただきたかったのかなというふうに思われても仕方がないような、そういう、町長ですからね、余り誤解を招くような軽率な行動はよしたほうがいいというふうに思います。

人件費に入りますが、これは2億4,000万の削減、今ちょっと御報告がありましたけど、1年間に5,000万を…五千何がしかを削減、1回したから、それが本来であれば5,000万を削減しなければ4年間のトータルの金額で2億4,000万になるという考え方なんですか。

○町長(山梨崇仁君)マニフェストで述べましたのは、年間5,000万円とマニフェストで述べさせていただきました。それは私なりに別の算定方法があるんですけども、結論的には昇給延伸によって幾らか、また定例削減によって幾らかということを積み重ねて、全体のそれがなかった…おっしゃるとおり、なかった場合を考えますと2億4,000万円という金額に積み上がってまいります。

○2番(金崎ひさ君)ですから、私、質問するに当たって人件費を調査いたしました。町長、人件費って何が含まれているか御存じですか。

○町長(山梨崇仁君)人件費は人件費としてあるべきものが含まれてございます。

○2番(金崎ひさ君)項目です。職員の給与と委員会の報酬と、それから議員の報酬、それから共済費負担金が入ったのを総額で人件費と言います。そして、今、町長がこの何ページでしたか、12ページに職員給与の見直しで年間5,000万円の人件費削減って書いているんですね。ということは、職員給与の部分を見ますとね、これね、おっしゃるとおりね、何を基準にするかということなんですけど、23年度は森町政でしたね。1月に交代がありましたから、24年の1月に町長交代がありましたので、23年度の決算金額というのは森町政の最後かなというふうに思います。ですから、森町政の最後の年を基準にして、26年度、山梨さんが町長をやってらっしゃる26年度の基本として計算すると、これはね、1億円減っているんですよ、職員給与の金額が。23年度は18億7,920万6,000円、そして26年度は17億7,252万8,000円なんです。ですから、金額的には1億円減っているんです。ところが、23年度、なぜに18億7,920万6,000円だったかというと、なぜか共済費がそのとき昨年度よりも7,000万円ふえているんですよ。ですから、何ていうんですか、人件費の結果としてはもっと減っているはずなんです。2億円減っているんです、実はね。ところが、共済費の量で減っているわけですから、町長の言う職員給与の1億円という…5,000万円というの、私は十分達成したと思っています。思っていますけど、ここに書かれて2億4,000万円の削減をしたというのが間違いだと思っているんですけど。これは年間5,000万の削減をすると4年間のトータルが2億になるという計算をしたのかどうかだけ伺います。

○町長(山梨崇仁君)先ほど申し上げたように、4年間の取り組みとしてわかりやすく職員の給与を削減するということを申し上げると2億4,000万円というふうに考えてございます。金崎議員の御指摘、ちょっと私は理解が及ばなかったんですけど。申しわけありません。

○2番(金崎ひさ君)すいません。職員給与は町長の御努力で1億円減っています。ですから、下げたんですね、4年間、4年間のうちに、下げています。ところが、ここに1億円の削減に取り組みましたというんなら正しいんですけど、なぜ2億4,000万円の削減に取り組んだというふうに書いたのかというのがわからないんです。

○町長(山梨崇仁君)それはですね、考え方の違いだと思います。私も初めに公務員の給料を考えるときに、少し驚いたんですけども、民間企業の場合、私は民間にいて、特に人事関係の話をよくしていたので、給与が例えばことしは500万円ふえますよとか、あ、ボーナスが500万ふえますとか、来年はゼロになりますとかいうことが比較的当たり前の世界におりました。そう考えますと、給料は幾ら減ったよというと、ことし、今年度決算において幾らかというふうに考えるのが常だと思っていたんですが、公務員の場合は全く違いまして、ことしも来年も再来年も、20年後も、自分の給料がわかっているわけですね。つまり、わかっている給料に対して、ここでたとえ1%でも減るということは、生涯の賃金の1%が下がるということで、私の賃金が幾ら減ったかというと、例えば1億円減ったとか、それは大げさですけども、幾ら減ったという考え方をします。そういった考え方で公務員の人件費の話をずっとしてきたもので、役所においての人件費の考え方として総額の、ここで下げるか下げなかったの差額が2億4,000万円分あるということを表記させていただきました。

○2番(金崎ひさ君)わかりました。そうすると、2億4,000万円の職員の削減が、それは将来的に4年間のトータルで2億4,000万になるという考え方でよろしいわけですね。じゃあ、その下に書いてある、総額で5億2,755万円の削減というのは、これはじゃあ何ですか。

○町長(山梨崇仁君)それは26年度の決算において人件費の削減をした額を見ていきますと、2億4,600万円は確かに取り組みによって下がったことが明示できる数字でありますけども、それ以外にです。それ以外に職員の努力、もちろん議員の皆様も先ほどの話のとおり含まれているかもしれませんけども、さまざまな条件があります。例えば職員の数を減らして、人件費そのまま、いないまま業務を行えば人件費は下がったことになりますし、残業をしないで行えばそれも下がったことになります。そういう意味では、総額でいきますと5億円以上が削減された状況が見てとれましたので、そういう数値を挙げさせていただきました。

○2番(金崎ひさ君)そうすると、これは根拠のある話ではなくて、このとき私が下げなかったら将来的に職員にはこれだけのお金が行くことになっていたんですよという総額ですね。そういうことですね。5億幾らです。

○町長(山梨崇仁君)そこはですね、まさに職員、もちろん…ごめんなさい、議員の皆様を初め、各関係の皆様ですけれども、多くはやはり職員の不断の努力の中でですね、人件費削減ということで取り組んできた結果が2億4,000万どころか、それを大幅に上回る金額につながったというふうに思っておりますので、私が取り組みとして初めにやろうと言った金額はあくまで2億4,000万円にとどまるんではないかというふうには思います。

○2番(金崎ひさ君)話が見えない…かみ合わないんですけどね。要するに、職員給与の見直しで年間5,000万円の人件費を削減するというマニフェストは、私はこれは到達したと思っております。そしてそれをやったことによって、未来永劫この5,000万円が、翌年も本来なら5,000万円上げるところが下げているから1億になったと。2年目は1億5,000万になって、3年目は2億になったという計算をし続けるということをこのように書いて、町民を惑わしていると私は思うんですよ。1回の人件費を5,000万円下げたと。そして…あるいはね、4年間のうちに1億円下がっています。トータルの金額を引くと基本の年度から26年度の決算を引くと職員給与は1億円下がっているんですよというふうな言い方をして、98億という総枠の税金の中から職員に対する給与は1億円下げておりますという言い方をしないとわからないじゃないですか。98億の中で2億4,000万、それから5億2,700万も下げたのかということになるじゃないですか。ということは、98億が掛け4になった中で5億下げましたということになるわけでしょう。ですから、こういう書き方をするとちょっと迷うなと、惑わせるなというふうに私は思います。これを質問されましたので、4年分ですよって私答えたんですよ。そしたら、ええって言われたんですね。やはり、そういうことはわからないと思います。私自身もわかりませんでしたので。どの人件費を探っても5億2,755万円の削減なんかどこもないんですよ。ですから、そういう迷うような書き方はしないほうがいいかなと思いますけど、これは町政報告として町長が出してらっしゃることですので、それは構いません。構いませんというか、私は今きょうの質問はマニフェストについてのことにさせていただきます。
それから、15ページにございますけれども、人件費の総額コントロールを図りますというところなんですが、私これはすごく期待したんですよ。休日手当の見直しと書いておりまして、いまだにごみ収集を休みにやるべきじゃないんじゃないですかと、このときの休日手当を下げたらどうですかということは常に私が提案しているところでございますけれども、まだ実現はいたしておりません。そしてマニフェストに、ここに掲げていて4年間手をつけてらっしゃらないんですが、このことについてはいかがお考えでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)あくまで考え方としてですね、代休制度を活用してもらったりとかしたことはあるんですけども、具体に、おっしゃるとおりに、この中で制度として何か進んだかと言われますと、ほとんど進まなかったなというふうに思っております。ただ、後半のですね、人事評価のことにつきましてはようやく本格導入に向けて動き始めたところですので、今後の課題としてはその評価に基づいた給与の反映、これが書いてあるとおりのやるべきことだというふうにも考えてございますので。ただ、制度設計は本当に難しいものだと思いますから、お時間をいただくかもしれませんけども、これは必ずしもやるべきものだというふうに思っております。

○2番(金崎ひさ君)期待しておりましたので、ちょっと残念だなというふうに思っております。
それから、今、先ほどの議員が言っておりましたけれども、やはり手当の問題で、議会として葉山町がちょっと問題だなというのがやはり住居手当とそれから地域手当だと思うんですね。町長、このマニフェストを書かれたときにそういう認識、地域手当は書いてありますけど、認識があったのかなかったのか、それから町長になられて、そしてここのところは手をつけなければいけないと思われたのか思われなかったのかということをお聞きします。

○町長(山梨崇仁君)ここに書かせていただいたのは、その人事評価の対象としてこういった手当類で増減をつけることがいいんじゃないかということを提案として書かせていただいております。今のお話はその住居手当が適切かどうかという御質問につきましては、正直申し上げますと、その制度…住居手当の内容にまでは詳しくはありませんでしたから、今、組合に交渉を依頼している中の制度改正については就業…この職についてから就業後に学んだ中で、それは均衡性の上では改善しなければいけないなというふうに判断したものでございます。

○2番(金崎ひさ君)住居手当は交渉中ということで。それで地域手当でございますけれども、第2回定例会で、国に対し地域手当の支給割合引き上げの要請を強め、同時に組合との地域手当の協議を早急かつ真摯に行うよう求める決議というのをこの議会…議会で、葉山町議会で提出をいたしております。これについて、国に対してどのような要請をしたのか、それから早急・真摯に職員と交渉したいということをどのようにしたのかをお聞きします。

○町長(山梨崇仁君)組合の交渉につきましては、現状地域手当ということについてはまだ進捗した状況はございません。なお、国のほうにつきましては、11月の19日に要望書の提出に、総務省のほうに私が参っております。

○2番(金崎ひさ君)もう一度この決議を読んでいただきたいと思うんですけども、「よって、山梨町長は議会とともに国に対し、葉山町と周辺自治体との地域手当の支給割合の格差解消に最大の努力を引き続き行うよう求める。同時に、この課題を強く認識し、現在町職員労働組合と行っている給与の総合的見直しに当たっては地域手当の問題は最優先とし、早急かつ真摯に職員との交渉を行われたい」。山梨町長名指しなんですよ。ということは、任期中に結論を出せという意味なんですけれども、まだ進捗していないということはどういう…どういうことですか。職員とは話し合いをしていないということですか。

○町長(山梨崇仁君)組合には組合の考え方がございまして、真摯に向き合うことを私は大切にしてまいりたいと思っておりますので、確かに決議にいただいてはいますけども、そこに応えられる、応えられない、それぞれございます。その中では恐らく任期中にですね、まとめることは大変難しいかとは思います。しかし、来年度、年明けの総合見直しにつきましてまとめようという意気込みはありますので、それが地域手当になるかどうかはわかりませんけども、総合見直し等はしっかりまとめてまいりたいというふうに思っております。

○2番(金崎ひさ君)この日本共産党町政報告を見させていただきまして、ここに職員のほうからね、組合からね、地域手当について申し入れを行っているが回答がないということを調査の結果聞いたというふうに書いているんですけれども、申し入れがあったはずです。これはうそでないと思いますので。それの対応はどうなさっていますか。(私語あり)

○議長(近藤昇一君)傍聴席は静粛に願います。(私語あり)退席していただきますよ。(私語あり)

○総務部部長(池田務君)その申し入れに関しましてはですね、私ちょっと記憶にございませんです。

○2番(金崎ひさ君)読みます。「共産党議員団は会派として職員組合幹部から聞き取りを行ったところ、組合から地域手当についての話し合いの申し入れを行っているが、回答がないとのことでした」と書いています。話し合いをしたいという申し入れがあったはずなんですが、記憶にないですか。この議会、「記憶にない」が流行しているんですけれども。(私語あり)

○総務課課長(新倉利勝君)今の地域手当の件でございますけども、今のところですね、総合的につきましてはその一つに含まれるとは思うんですが、地域手当に限っての話し合いというのは記憶にないところでございます。

○2番(金崎ひさ君)申し入れ…組合の人もこれだけ騒がれて、そして決議も出て、議会でも問題にされて、そしてやはり10%を堅持したいというふうに思っていらっしゃる方も半数もいないと思うんですよ。ですから、話し合いをしたいという申し入れをするというの、私は職員として当たり前だと思うし、どこでそれを拒んでいるのか。町長が進捗しないということをしたいという…進捗しないという答弁をしているということは、地域手当に手をつける気がないということですか。その辺が見えないんですよ。地域手当をなぜ6%に下げなきゃいけないかというと、それに対して町民が不利益をこうむっているわけですね。交付税が削減されているんですよ。そういうことを町長としてね、町民の代表としてトップを預かっているわけですから、最初に解決しなければいけないと、認識ないんですか。あなたが解決しなければ誰が解決するんですか。ましてや、職員から話し合いを行いたいと申し入れがあるんだったら渡りに船じゃないですか。まずそのことについて話し合おう、そして町民の不利益を解消しようって考えるのが町長のやるべきことじゃないですか。いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)ですから、話し合いをすることをこちらから申し入れもしてありますし、それを話し合う手だても順序づけて話をしようということを約束をしておりますので、来年の1月にですね、第1回定例会において総合見直しについては上程をしようということを約束もしております。その上で、地域手当についての話がそこに入るかどうかわかりませんけれども、組合と同じ方向を向いて今協議をしてございます。話し合いなければですね、来期の課題になるかもしれませんけども、しっかり取り組むということをこの場で何遍も申し上げております。それ以前にですね、チラシを根拠に今話されていますけども、そのチラシの裏づけについて、私も御存じございませんので、こちらとしても申し入れがあったかどうか、あの件の申し入れだったというふうに指摘いただければ、あ、それはあったというふうにも答えられるかもしれませんけども、現状私もそのチラシについては、共産党さんと協議をしていただいて、時期を確定した上で改めて御提示いただければというふうに思います。

○2番(金崎ひさ君)では、そのようにさせていただきます。そして、この決議に関しましては山梨町長と名指しでございます。次期があるかどうかわかりませんし、とにかく任期中にこれを、決議をするべきだというふうなことを決定をいたしておりますので、そういう悠長な考えでは困りますし、そして選挙というものがございますのでね、やはりけじめをつけていただきたいなというふうな思いがございました。残念でございます。
それでは、3番目の稼ぐ行政について伺います。13ページに書かれておりますけれども…あ、ごめんなさい、13じゃないかな。年間目標300万円から600万円ということになっておりますけれども、現況とどまっていると、どなたかの御質問でこれはうまくいっていないというふうにおっしゃっていましたけれども、ごみ収集車がマグネットなので、何ですか、広告を取りやめて非常に大きな損失だというふうな御答弁があったとここに書いております。たしか聞いて私が書いたんですが。それはどのような状況なんでしょうか。やはり広告ができない。

○環境部部長(伊藤義紀君)先日の答弁のとおりですね、やはり形状的に張り出したものが剥がれてしまうような状況もあると。あと、クリーンセンターの職員と話をしますと、ちょっと適切かどうかわからないんですけども、ごみの収集車なんで、ある程度広告主が限られてくるというところもございます。ですけれども、やはり効果の大きい広告収入になりますので、やはり塵芥収集車に適したような広告主の模索というのも必要になってくるというふうに考えてございますので、そちらのほうにつきましては今後の宿題とさせていただきたいというふうに考えております。

○2番(金崎ひさ君)町長、大きな損失だとおっしゃったんですよ。この広告料幾らか御存じですか。7万2,000円なんです。7万2,000円が載せられなくなったから大きな損失というふうにおっしゃっていますけれども、300万円から600万円にしたいという目標を持って、7万2,000円がだめだから600万円になりませんでしたという言いわけをするつもりはないと思いますけれども、全部でせいぜい、そうですね、町長の広告収入で言われるとやっぱり300万堅持されていますよね。そういうことですよね。だから、600万にはならなかったけれども、その300万ぐらいを行うということで、これ以上伸びなかったという評価でよろしいわけですね。

○町長(山梨崇仁君)大きいと申し上げたのはですね、その300万円からと私は書いたつもりなんですけれども、その300万円自体を下回ってしまっております。その下回るところにですね、その広告…パッカー車の広告があるとそこに乗っかれたのに下回ってしまっていてですね、これはふやすどころか減ってしまったというふうにも思っておりますので、大変大きい損失だというふうに思っております。

○2番(金崎ひさ君)余り弁解しないほうがいいと思います。そういうね、言葉のあやでね、こういう意味で大きな損失だと言うと、大きな損失といったら何百万、720万とか、そんなふうに思うじゃないですか。たったの7万2,000円ですよ。それは大変な金額ですけれどもね。だけども、それだから目標達成しなかったというふうな聞こえがあるじゃないですか。私は調査をしておりますので、私はごまかされませんけれども、やはり聞いている人はね、あ、それがあったからだめなんだと、だから600万にならなかったんだというね、そういうね、言葉先でね、言いわけをするようなことはよしたほうがいいと思います。
それから、資源物のことですけれども、資源物売り払いで今まではほんと23年度は2,200万とかそういう売り上げがあったんですけれども、資源物回収を業者にお願いして、先ほどの御答弁では800万を町民に還元したと。町内会・自治会に800万が還元できたというふうに、よかったというふうにおっしゃっていましたけれども、本来であれば2,800万ぐらいの売り上げにならなきゃいけないのかなと思いますけれども…あ、違います。ごめんなさい。業者に2,000万円払っているんですよ。ね。そういうことですよね。自治体に800万払うということは、業者に2,000万近いお金を渡しているということですよね。そういうことになります。そして、売り上げとしては2,200万が390万になっているんです。だから、町の収入が下がっているんですよ、2,000万近く。資源物を差し上げることによって。ですから、稼ぐ行政、これは反対方向に進んでいると思います。もちろん、マニフェストに稼ぐ行政の中には資源物の売り払い料金というのは入っておりませんので、300万から600万にするという表記をされていますけれども、さらに別のところで、本来であれば2,000万の資源物を売り払うお金が入っていたのが、事業者にあげたり、もちろん町民に800万還元したりすることによって、町としての収入は390万円しか資源物の売り払い金額がなっていないんですね。2,000万損失をしているんですね。だから、稼ぐ行政からは少し逸脱していますねということを申し上げたいんです。認識ございますか。

○町長(山梨崇仁君)有価物のですね、その資源単価が下がってきていると、これは町のどうこうというよりも、国全体の景気だったりとか、世界の、特にオリンピックの動向などもございまして、プラスチック類については本当に値段が、むしろこちらでお金を払わないと取り入れてもらえないという状況に変わっていることは十分承知はしております。大変憂慮はしてございますけれども、稼ぐという視点では余り考えてございませんでしたけれども、確かにできることであれば稼ぎたいところですけれども、そういう状況であればそれは適切処理としてですね、お金をかけて処分しなければならないんだなというふうに思っております。

○2番(金崎ひさ君)町長がこのマニフェストに掲げた稼ぐという内容ですね、広告料金と、しおさい公園と南郷公園、これは全部町長の就任からずっと金額下がっています。ですから、これは努力の跡が見えないというふうに思います。それから、もっとほかに真名瀬駐車場の料金がございますよね。あれは森町政でしたか、あそこ有料にしたんですけれども、あそこは本当に、1,000万、900万ぐらいの売り上げがありますよね。そのような改革をしていただきたかったなと思うんです。町長が就任されて稼ぐ行政というのをね、訴える以上、何かそういうもので、何かこう稼げるものを考えて、そしてここの売り上げが1,000万になりましたとかというのを、真名瀬の駐車場は町長就任前からやっていましたからね。ですから、そういうアイデアが欲しかったなというふうなことを申し上げておきます。
では、次に4番目の人事評価でございますけれども、14ページの人事評価、ここに書いてあります。管理職への昇格は上司の判断のみで行われていますと現況を批判されて書いておりますけれども、山梨町政になって、いろいろと人事異動もございましたが、この人事異動、昇格あたりは誰の判断でなさったんですか。

○町長(山梨崇仁君)人事評価に絡めてお話をされていらっしゃいますので、その点に留意してお答えさせていただきますと、人事評価の稼働がようやく本格、28年度から作動しますので、その上での異動、昇格については判断の材料とさせていただきたいと思っております。現状では前回と…前町政のころと特に変わりはない。もしくは、私も詳しく知りませんけれども、私なりに御本人の意向をですね、踏まえた形で異動及び昇格については話をするようにさせていただいております。

○2番(金崎ひさ君)せっかく4年前にね、人事評価を導入しますと書いて、そしてなかなかすっきりとした書き方をされてましたのでね、28年度から義務化されて初めて本格導入するではなくてね、もっと早めにやるべきだったんじゃないかなというふうに思います。義務化したらみんながやるんですからね。別に足並みをそろえなくても、御自分で4年前にこういう発想を持ったんだったら、人事評価は葉山町はもう既にできていますという体制でよかったんじゃないかなというふうに思いますけど、おくれたということは、やはりこれこそ6割、7割の欠点かなというふうに思いますので、100%に、7割とか9割、8割にならなかったというところのものかなというふうに思いますので、大変残念なことだというふうに思います。
そして、ここのところで、過支給の問題がございますけれども、ここ、これこそね、職員が一体どういうふうなことで公務員として働いているのかなという疑問を投げかける大きなものであったと思いますけれども、私としては町長の立場というものは一体何なんだろうって、すごく疑問を感じております。そして先ほどの議員もおっしゃっていましたけれども、やはりつい最近では旭化成のビルが傾いたことがございましたよね。そして旭化成の社長が涙ながらに記者会見をして、本当に職員がごまかしたことなんだけれども、そんなことは一言も言わないで、私が悪うございましたと、世間に対して謝っておりましたよね。この過支給の問題というのは出したものを、出し方、それ森町政だったかもしれません、苦情が来たのは。だけど、24年の1月に町長、山梨さんが町長になられて、4月に、4月に23年度の決算として通勤手当で200万を出しているんですよね。それをあなたの町政のときにそういう不都合な出し方をしているわけですよ。そして、それが26年度まで報告されなかったということ自体、職員体制が一体どうなっているのか、町長としての威厳がなさ過ぎると思うんですけれども。そして、報告がなかったということが真実としてですね、もう忘れたかもしれないから、その辺はわかりませんけれども、記憶にないということで、26年度に初めて知ったというお話を聞いております。26年度に初めて知ったんだったら、なぜ、待寺議員も言って、なぜそのときに怒らなかった。なぜ24年度に僕に知らせてくれなかったんですかと、なぜ言わなかったのかというのがすごく疑問です。それで、疑問を持っておりましたけれども、26年度にはっきり全てのことがわかっていても何にもやっていない。それこそもう山梨町政の体質だと…山梨さんの体質だと思いますよ。問題視してなかったということですよね、このこと、一連のことに関して。問題視しなかったから怒ることもしないし、何もしないし、議会にも報告しないし、そういうことだったんですよね。問題意識がないということですか、この一連のこと。そのことだけ聞かせてください。

○町長(山梨崇仁君)幾つかございましたけれども、私が怒るか怒らないかは業務には関係ないことですので、私が怒るか怒らないかが業務に関係あるかどうかと言われれば、全く関係ないことだと思います。感情で仕事はするものじゃないと思いますので、そこは私の中でいろんな、もちろん感情的なものはそれぞれ今でもありますけども、いろいろなものについてはそれは業務と関係ないものだというふうに考えなければいけないと思います。その上で、この問題について向き合ったときにですね、前町政で起きた課題としても、確かにおっしゃるように発覚をして、私自身が向き合って、まだまだお金では一旦返さなければいけないということもございましたので、そういったこと、処理についてはもう速やかに行いましょうということで、ただこれも相手があるものでしたから、相手の方との話し合いをして、丁寧に説明をした上で返還を促しましょうということを、当時の総務課を中心に対応していただきました。そういったことで、私自身で、中ではわかった限りでですね、速やかに対応して、また報告書もございましたので、その報告に基づいて職員各位との話し合いを行いました。そして、そのままの流れの中で27年度を迎えまして、27年に報告をもらって、そのまま決算を迎えたという流れでございますので。確かにそれが問題だったというふうに認識はしてございますけれども、私の中ではその問題として過去の職員にですね、しっかり対処を、その後の対処をしっかり行わせることが最も重要だというふうには考えてございましたので、結果的に返金が無事に終わったことについては一定の終結を迎えたなというふうには思っております。

○2番(金崎ひさ君)金額も問題かもしれませんけど、その一連の手続ですよね。通勤手当で出してみたり、そのお財布がないから時間外で出してみたりね、そういうふうな手続が全くなってないということをやはりトップとしてね、きっちりと言わなきゃいけないと思うんですよ。そして、業務に関係ないことじゃないですよ。業務をしっかりやることなんですね。そして、それを、それを問題意識を持っていないから言えないんじゃないかなというのが私はすごく懸念なんです。そういうことが問題だと思ってないことに、町長自身が、それがすごく問題だと思っております。ですから、職員の処遇とかいろいろおっしゃっていましたけれども、御自分の認識がトップとして、もう町民に対してこの件に関しては本当に職員教育がなってませんでしたぐらいのことで、私の全責任ですということで謝るぐらいの気概を持っていただきたいなというふうに思っております。
では、5番目の学童保育の充実についてですけれども、これ18ページにございますけれども、とても楽しみにしていたんですよ。食育や学習の場を提供する、放課後の第二の家としてというふうに、大変いいなと思っていたんですけれども、これもまたなかなか進まないようでございますけれども、一つだけお聞きします。学童保育ということで、親が働いてなきゃいけないということなんですけれども、このマニフェストの中に障害児の存在というものが読み取れないんですね。そして、ほとんど、ほとんど元気な子供たちのことだけで、たんぽぽ教室のことをちょっと書いていますけれども、葉山の中には障害児もおりますし、障害児の学童保育というのは大切なことだというふうに思います。それを、それこそ協働で、民間でやろうとしてやって立ち上げに、努力をなさって立ち上げたところもございますけれども、学童保育の充実というところで、そこが立ち上がるときに何か手だてをしてあげましたか。助けてあげましたか。

○町長(山梨崇仁君)特に町のほうからはなかったと認識をしております。

○2番(金崎ひさ君)相談したけど乗ってもらえなかったというふうなことをちょっと聞いております。やはり学童クラブというのは、親が働いていて元気な子供が行き場がないからそこに行くんだというのが基本です。基本だけれども、学校を終えた障害児がみんなと一緒に遊びたい、その場がないということで、もう見るに見かねてつくったというふうなことだというふうに思いますけれども、私もいろいろとNPOなんかで体操教室やってみたりいろいろしましたけれども、学童クラブとして、学校から帰ってきて、そしてそこに集まって、そして子供たちがみんな遊ぶという場を葉山の中でせっかくつくってくださるという民間があるわけですから、いろいろと相談に乗ってあげて、さまざまな手助けをしてあげられたらよかったのではないかなというふうに思っております。終わってしまったことは仕方がないので、その辺の障害児の存在というものも認識していただきたかったなというふうに思いますけれども、何もしなかったということでよろしいわけですね。

○町長(山梨崇仁君)申し上げましたとおりにですね、何もしなかったということでございます。ただ、私も先日現地をですね、視察に参らせて、お邪魔させていただきまして、非常に元気な子供たちの笑顔を見ることができましたし、金崎議員がおっしゃる前にですね、障害児の扱い、町としてのカテゴリーのあり方について、改めてどういうふうにあるべきかということを担当と話し合いは進めております。ただ、他の施設との公平性なども考えますとなかなか難しいところもあるんですけども、ただ、非常に重要な課題だと思っておりますので、引き続きそういった研究・検討は進めてまいりたいというふうに思います。

○2番(金崎ひさ君)何が公平かということになるとね、足りないところは手厚くしてあげて、そして普通にするというのが公平だと私は思っております。ここにも書かれているじゃないですか、ね、お金がないは言いわけにならない、必要なところにお金をかける。だから、平等に、同じ金額をかけるということが平等ではないということだけ申し上げておきます。
では、中学校給食について、26年の3月に拡大検討委員会で選択方式というのが決まったというふうにおっしゃっていますけれども、これは町長がおっしゃっているように、弁当か給食か選択できる中学校給食の導入を目指しますというのがマニフェストなんですね。だからそこのところで、拡大検討委員会では町長のマニフェストどおりにいったのかなというふうに思いますけれども、教育委員会のほうで、先ほど教育長がおっしゃったように、事業者の継続性とか、それから喫食率の低下だとか、それから受益者負担の不均衡とか、そういうことで、それらを加味すると、やはりこの選択方式はよくないということで、完全給食になったということでよろしいですか。今ちょっとお聞きして、ちょっとメモったので間違っていたら言ってください。

○教育長(ウ町和久君)第1答弁でそのように申し上げました。その中で特に大きかったのは、やっぱり事業の継続性云々ということがとても大きかったと思います。

○2番(金崎ひさ君)それで、完全給食がいいということで、そして今度は庁舎内で推進…中学校給食推進委員会を立ち上げて、そして給食センター方式を突然6校に、小学校も入れようということで6校にしたということでございますね。そしてそれを中学校2校だけの給食センター設置は全く考えていないという御答弁がございましたけれども、その方針はそれでよろしいでしょうか。

○教育長(ウ町和久君)昨日そういう答弁をいたしました。これは今後いろいろな機会に議論の場を設けて、丁寧に…ごめんなさい。丁寧に御説明しながら理解を得る努力をした上でという話でしたので、そういう意味では100%ということではございませんけれども、今のところそういうたたきで用意していこうというような考えでおります。

○2番(金崎ひさ君)わかりました。マニフェストを中心にやっていますので、このことは大変問題ございますけれども、またそれは日を改めまして、中学校給食の見直しで町長のマニフェストは教育委員会の判断で挫折したということになると思います。
7番目の交通インフラ整備でございますけれども、先ほどの話を聞いていて、ちょっと挟みたくなったんですが、コミュニティーバス、22年に難しい、葉山町では難しいという結論が出たというふうに御答弁なさいましたけれども、難しいという結論が出たのに何で23年度のマニフェストにこのようにね、福祉バスやコミュニティーバスの実現を目指しますなんて書かれたんですか。

○町長(山梨崇仁君)それは今でも変わりませんけども、目指したいと。目指したい、実現したいというふうに思っているからですし、当初22年の研究書をですね、拝見して、私も金額の問題なのかなというふうに雑駁に考えたところがあったんですけども、その他もろもろの事情を考えますとなかなか難しいんだなということを学ばせていただきました。その後、お話のとおりに、例えば京急バスさんにどう協力を仰いでいくか、どのような運行で、どのように利用してもらうかということをじっくり詰めていかなければいけないということを今新たにしてございますので、先ほど違った意味で共同店舗の利用が見込まれる話をさせていただきましたけども、もう少し町内を循環するバスについては、今でもですね、何とかできるものであればしていきたいということは一切変わりはありません。

○2番(金崎ひさ君)難しいということで、6番議員の質問にはだめなようなことをおっしゃっていましたけども、やっぱり共同で、目指したいのであれば、難しいけど目指したいのであればそれに向けて努力をする、そして協議会をつくったりして、コミュニティーバスが走らせられるような、国庫補助をいただきながら、手だてもございますのでね、そういう努力をするというのが書いた責任があるというふうに思います。
そして、8番の聞こえない防災無線ですけれども、これ、高性能のスピーカーをつけたんですけども、いろいろ聞こえないという苦情があって、担当に言いますと、うちの中では聞こえないのが当たり前なんですよみたいなお話を伺っていますけども、うちの中では聞こえないというのが前提なんでしょうか。それだけお聞きします。

○町長(山梨崇仁君)一概にですね、聞こえない…うちの中ではというわけではございませんで、それぞれの御家庭の状況が違うところもございます。例えば、ガラスがですね、最近は余りトリプルガラスとかですね、分厚くなってきて、家の遮蔽、密閉性が高まっていることから、どうしてもうちの中で、特に雨風が強いときなどは雨戸まで締め切ります。シャッターをおろしている家もあるでしょう。そうなりますと、なかなか音が届かないことからうちの中では聞こえないという表現をしたところでございますので、そういった課題についてはですね、各御家庭にそれぞれに、聞こえないことを憂慮される方は各御家庭ごとで、例えばラジオであったりとか、別の受信機等をですね、設置していけるように、今後の研究課題だというふうには認識をしております。

○2番(金崎ひさ君)あれがつけばみんな聞こえると思っていたので、ちょっといろいろ苦情が出ることと思います。
31ページの合併浄化槽ですけれども、合併浄化槽、山梨町長が就任してから5基です。5基しかできていません。ですから、これは合併浄化槽で進めますといったことは全くおかしな話で、5基でいいのかというところで、これはもっと早く手だてをするべきだったというふうに思います。反省していただきたいというふうに思います。
最後にごみ処理ですけれども、逗子とのパートナーシップ、思い起こせば昨年の12月議会に逗子と組みますみたいな勢いのいい報告をなさいまして、そして大喜びした議員がおりまして、石橋たたく町長があそこまで言うんだから本当だろうとおっしゃっていましたけれども、まだ進んでおりません。そしてこれもまだ、今までの考え方としては、何ていうんですか、いつになるかわからないなという気がいたします。事情はいろいろお聞きしていますからここでは結構ですけれども、この最後に、この車の中でごみ収集…これ町長だと思いますけども、ごみ収集のお手伝いをしているお写真がございますけれども、どういう意図でもうこれを出したかはわかりませんけれども、民間に受けるかもしれません。町長がこういうことをしてね、体験してらっしゃるというのはわかるかもしれませんが、町長のやるべきことはごみを、それこそ逗子とパートナーシップを組むのであれば、それに向かって邁進する。地域のごみを拾い歩くことではなくて、町長は町長としてやるべきことがあると思うんですよ。そのあたり、逗子市のパートナーシップの進捗状況だけをお聞きして私の質問を終わります。どうぞ。

○町長(山梨崇仁君)逗子市さんとのパートナーシップというんですか、勉強会から始めておりまして、昨年の開始から事あるごとに、先日もキエーロのシンポジウム等も通じて、ごみについてのまずは町民・市民の方々への啓発をしっかりしようということを固めております。ただ、それ具体の処理のほうに関しましては、今まさに逗子市さんの状況について担当と本当に話をする段階、また町の今の現況について、例えば容器包装プラスチックは幾らで処理していますとか、可燃ごみはこういうふうに処理していますという中で、これはこうやって一緒にやったらどうだろう、これはどうだろうということを、私と平井市長も直接話はしてございます。その中でこれはいけるねということが出てくればですね、それに基づいてしっかりと皆様にまず御報告をして、これは急に決まって報告するかもしれませんけども、まず一番の報告を議員の皆様にしなきゃいけないと思っていますから、させていただいた上で、確実な進捗に変えていけるようにしていきたいというふうに考えております。

○議長(近藤昇一君)既に時間を経過しております。これにて2番金崎ひさ議員の一般質問を終わります。以上で一般質問を終結いたします。


○議長(近藤昇一君)本日の日程は全て終了いたしました。あすから12月10日までの9日間は委員会等開催のため休会とし、来る12月11日、午前10時再開といたします。
本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。(午後3時03分)




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