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平成26年 葉山町議会第1回定例会会議録(第5日)


・招集年月日 平成26年3月13日(木曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開議 午後 1時30分 散会 午後 5時01分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

 出席 14名 欠席 0名

第1番 鈴木道子 出席 第2番 長塚かおる 出席
第3番 待寺真司 出席 第4番 守屋亘弘 出席
第5番 田中孝男 出席 第6番 中村文彦 出席
第7番 畑中由喜子 出席 第8番 土佐洋子 出席
第9番 荒井直彦 出席 第10番 笠原俊一 出席
第11番 横山すみ子 出席 第12番 金崎ひさ 出席
第13番 窪田美樹 出席 第14番 近藤昇一 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長  
教育長   総務部部長 上妻良章
保健福祉部部長 稲山孝之 生活環境部部長 成島光男
都市経済部部長 吉田仁 教育長職務代理者
教育部部長
小山誠
消防長 梨勝 総務課課長 階歩(欠席)


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 山本孝幸 次長 廣瀬英之
主事 佐々木周子


・会議録署名議員

第7番

畑中由喜子

第8番 土佐洋子


・議事日程

第1 一般質問

1.守屋亘弘

(1)「労使交渉に関する確認書」の破棄について

(2)「要綱(要項)集」等の作成並びに情報開示の推進について

(3)職員諸君の意識改革について


2.近藤昇一

(1)横須賀市・三浦市消防指令センター共同化について

(2)情報公開制度について

(3)復興増税の使途について


3.畑中由喜子

(1)下水道事業について

(2)安全安心のまちづくりについて

(3)暮らしやすいまちづくりについて


・議事の経過

○議長(金崎ひさ君)皆様、こんにちは。ただいまの出席議員は14名でございます。全員出席でありますので、本会議を再開いたします。
直ちに本日の会議を開きます。(午後1時30分)


○議長(金崎ひさ君)日程第1「一般質問」を行います。
1番、4番守屋亘弘議員、登壇願います。

○4番(守屋亘弘君)4番守屋亘弘です。改めまして、皆さん、こんにちは。私は以下3点について質問をいたします。
まず1点目は、「労使交渉に関する確認書」の破棄について。結論から先に申し上げると、当確認書は破棄すべきであると。私の考えによると、私だけかもしれませんけれども、当事の森英二町長の大失策を2つ挙げろということであれば、1点は、いわゆる2市1町ごみ処理広域化計画で、裁判ざたまで引き起こしたこと。もう1点は、本確認書を締結したことであると考えております。本件については、確認書の中で、確認書の有効期限が第7条で、この確認書の有効期限は締結の日から起算して3年とすると。ただし有効期間満了の日の90日前までに甲または乙のいずれかからも文書による意思表示がない場合は、期間満了の日の翌月から…翌日から、失礼しました。さらに3年間この確認書の有効期間を更新するものとすると。なお、以後3年ごとに同様とするとありますけれども、ちょうど本年10月末日をもってその前回からの答申3年間の有効期限が切れるということを踏まえてみれば、町長サイドから本件を破棄するという意思表示を90日前にすれば、この第7条に規定するとおりになると。したがって、それ以降、町長が判こを押さなければ、自動更新にならないんではないかと、私は単純に考えております。
それから、2点目の「要綱(要項)集」等の作成並びに情報開示の推進についてということですけれども、前消防長の退職問題に議論がありましたが、その中で勧奨退職等に関する要綱あるいは内規の存在が明らかになりました。「要綱(要項)集」については総務建設常任委員会の所管事項調査で行政サイドから資料の提供がございましたけれども、「要綱(要項)集」自体は葉山町には現在のところないと。逗子市にはあります。それと、私の認識が間違っていれば、おわびの上、訂正しますけれども、規則も例規集に含まれてないものがあるという説もありますので、もしそうであれば、ここでは規則集と…表と書いてありますけれども、表並びに規則集を作成してもらいたいということでございます。それと並んで、町と職員組合、現業評議会も含めてのいわゆる職組との取り決め書もぜひ公開してしかるべきであるということでございます。
それと、3番目は職員全員との面談実施の結果はということですけれども、これはかねて町長は職員諸君との面談を実施したと聞いておりますので、その結果がどういうことであったのか。それと、意識改革が必要なのは、私は一も二もなく町長自身ではないのかと。町長はかねてから横連携ということを話しておられるようですけれども、これは2回目の質問でいろいろお話をしたいと思いますけれども、最近の議案上程等々でも町長の意識あるいは考えがよく見えない。特に人事案件については後手後手に回っていって、それはどういう町政に影響を及ぼしているのか。私は悪影響を及ぼしている面が非常に多いんではないかと。なお、お断りしておきますけれども、本件に限っては反問権大いにあり。議会基本条例に反問権の規定がありませんから、逆説的に言えば、反問権を認める、認めない以前の問題で、どうぞいろいろと反問すべきことがあれば反問してしかるべきと考えますので、よろしくお願いいたします。
これにて1回目の私の質問といたします。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)守屋亘弘議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
労使交渉に関する確認書の破棄について。当確認書を破棄すべき。有効期間満了をもって破棄または逗子市並みにすべきとのお尋ねですが、平成20年に締結した労使交渉に関する確認書は、当時の町長と労働組合との間で取り交わされたもので、労使交渉に係る諸事項が規定されているものです。これまでも幾度となく同様の御意見をいただいておりますが、組合との紳士的・道義的な約束として位置づけられるものと理解をしており、これまでも申し上げましたとおり、一部の文言等に修正は必要であると存じますが、確認書自体の存在を否定するものでありません。平成26年11月には本確認書の更新を迎えることから、双方での協議の中で必要な修正を提案してまいりたいと存じます。
次に、要綱(要項)集等の作成並びに情報開示の推進について。要綱(要項)集、規則表の作成並びに町と職員組合との取り決め書を開示すべきとのお尋ねでございますが、要綱等につきましては、各担当課の窓口や各事業の説明会などの場において、必要に応じて提供させていただいているところでございます。要綱等のホームページ上への掲載につきましては、現在も各事業のページに要綱等を掲載し、御活用いただいているところであり、他自治体にもあるような要綱(要項)集のホームページ上での公開につきましても、今後検討してまいりたいと考えております。町と組合との取り決め書の開示につきましては、葉山町情報公開条例に基づき対応をさせていただきます。
職員諸君の意識改革について。職員全員との面談実施の結果は、意識改革が必要なのは町長自身ではないかとのお尋ねですが、職員との面談は就任以来、積極的に努めており、まずその理由といたしまして、職員とのコミュニケーション機会を多く持ち、その中で私の思いを伝える反面、職員の持っている考えや悩みなどもしっかりと聞いていくことが何よりも大切であり、互いの信頼関係を構築していく上で、職員の意識改革につながるものであると考えているからです。平成25年度は横連携をテーマに掲げてまいりましたのも、職員の意識改革を促進させる一つの取り組みです。これらの取り組みはすぐに成果としてあらわれるものではありませんが、複数の部署が共同で取り組む庁内研修が多く企画されるなど、少しずつ実を結んでいると実感をしています。当然のことながら私においても、同様にさまざまな場面において柔軟な視点に立てるよう常に新たな課題に向かって邁進するトップとしての意識づくりに努めているところでございます。
以上で1回目の答弁を終わります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○4番(守屋亘弘君)本論に入る前にですね、私は「かがり火第4号」で、平成19年1月20日(土曜日)の神奈川新聞記事を引用してですね、「公務員の組合活動、111自治体が不適切支給」という見出しがあるんですけども、県内では3市1町、県内の3市1町ということは、新聞記事によると横須賀市、藤沢市、南足柄市の3市と1町は葉山町だけ。私がですね、当時公文書公開請求で初めてわかったのは、18年4月1日から同9月30日の6カ月間に延べ人数37人、総時間208時間に対して不適切支給。すなわち、例えば職員がその属する組合大会、研修会に参加した場合等でも有給扱いにしていたということですね。葉山町は2年連続で総務省自治行政局から是正するようにとの通知を受けている。つまり平成17年並びに18年度も同様なことを是正もせず繰り返していたということなんです。これは町長は19年の4月に町議選で初当選されましたんで、御存じなくて当然かなとは思うんですけれども。「私には本件がかなり以前から悪しき慣行として行われてきたのではないかと思われます」と私は書きました。だから、当時の守屋町政時代ですよ、はっきりしたのは。
そういう点も含めてですね、これは余談の範囲ですけれども。見出しは「労使慣れ合い、組合活動への不適切支給」ということで、私は書きました。労使は私の考えでは平等であり、平等の以上でも以下でもないと。対等であるということなんですけれども、本件ではね、私の考えるところ、片務契約している。いかに組合サイドが有利なのか。まず一例を挙げれば、オンブズマンメンバーに財政問題のレクチャーをしたと。それは、あるいは当時、現在の3番議員待寺真司議員が本会議でそういう点をお話しになっておられますけれども、その結果は森英二町長が謝罪文を書かなくちゃいけなかった。当確認書で規定されているから、そういうことを開示する場合は、組合のね、同意が必要だということで謝罪文を書かれた。組合に事前に承認をしてもらえなかったということのようです。実は23年12月5日付で森町長名による労使交渉に関する確認書に関する申し入れという文書がある。それから、平成24年3月12日付で、参考資料として総務建設常任委員会に提出された組合交渉の記録がある。先ほどの件に関連して、要するに、破棄したいと森英二町長は申し入れをしたんだけれども、その組合交渉の記録というのはそのやりとりの要点筆記になろうかと思いますけれども、組合からこれに関して回答があったんでしょうか。だから、もう24年3月12日付ということは、山梨町長誕生してますよね。いかがなんでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)申しわけございません。今、ここでちょっと確認ができないものですから、今、至急調査をいたしまして、後ほどちょっと回答させていただきたいと思います。

○4番(守屋亘弘君)もうちょっとはっきりおっしゃってもらいたいんです。もう一度お願いします。

○総務部部長(上妻良章君)今ここでその答えがあったかどうかのちょっとお答えができないものですから、今、ちょっと調べさせまして、確認をした上でお答えをさせていただきたいと思います。

○4番(守屋亘弘君)じゃあ質問は先に進まないけども…。

○議長(金崎ひさ君)休憩しますか。

○4番(守屋亘弘君)休憩してください。

○議長(金崎ひさ君)では、暫時休憩いたします。(午後1時48分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時53分)
引き続き守屋亘弘議員の一般質問を続行いたします。

○4番(守屋亘弘君)本件に関してはですね、平成23年10月14日、陳情第23−27号、陳情、労使交渉に関する確認書を森英二町長在任中に破棄させる決議を行うこと。これは総務建設常任委員会に付託されまして、同年12月2日で、当常任委員会で審査の結果は、最終結果は審議未了になってしまいましたけれども、まことに私としては残念な結果であったと。それで、この陳情書に関してですね、同年11月14日付で、提出陳情の補足という文章があります。で、その1点は労使交渉に関する確認書を速やかに破棄されることの申し入れ書、これは当時の森英二町長あてに出ておりまして、その補足資料というのか、労使交渉に関する各種確認書についての見解で、当時の神奈川市民オンブズマン代表幹事の大川弁護士の見解書もついています。当事と申し上げましたけれども、現在も代表幹事を務められているようですけれども。その中で、葉山町の労使交渉に関する確認書の第2条は、当局が条例の改廃を議会に提案するに先立って、職員団体との合意を条件としている点で、町長の議案提出権(地方自治法第149条)を制限するものであり違法。それとなお、葉山町情報公開に関してはですね、客観的に非公開事由に該当しない情報をすべて公開することを義務づけている葉山町情報公開条例第5条にもかかわらず、職員団体との合意を公開の条件にしている点で、同条例にも違反していると。説明をはしょって申し上げれば、最後に町民の知る権利や住民に対する説明責任よりも、職員団体の同意権を上位に置くような時代錯誤の考え方を露呈した文章は、葉山町の恥ですから速やかに白紙還元すべきではないでしょうか、という見解を寄せておられます。町長、いかがでしょうか。こういう見解を含めて、ただ修正をするということじゃなくて、さっき申し上げた、私の単細胞な頭脳で考えれば、自動更新は認めないと。90日前に破棄するという通知を出せた。しかも、なお判こを押さなければいいんじゃないかということなんですが、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)労働組合との協定についてはですね、当時、私も議員として勉強させていただいた上では、ある意味の契約にもなるということを結論として記憶をしています。ですから、一方的な破棄というのはできない中で、今回、26年の期限を迎える今、状況に来ていますから、それ期限の際にはこちら側としての意思をはっきりと伝えていくべきものだというふうに思っております。ただ、一方的に破棄というふうにすべきことが、労働組合側からの視点として町の管理側についてのそれが信用のさらなる増加につながるかといえば、現状協定書がある中でですね、それを破棄するというよりも、やはり文言修正等をして、お互いにフェアな内容にしていこうということが妥当ではないかというふうには現状は考えております。守屋議員も通告でいただいておりますとおりに、逗子市さんの事例をですね、私も拝読しておりますけども、非常に双方の信頼を維持していこうという意気込みが感じられる内容ですので、そういった内容としてまとまるものがせめてボーダーであるというふうに思っております。

○4番(守屋亘弘君)私の質問通告の中で、あるいは逗子市並みにすべきだというのは、代替案としてね、提案しているんであって、実際労使交渉に関する確認書ってこれもね、不備ですよ、単純な話。葉山町長(以下「甲」という)と、自治労葉山町職員組合…失礼、職員労働組合(以下「乙」という)及び自治労葉山町職員労働組合現業評議会は、労使関係の基本的事項に関し、次のとおり確認書を締結する。自治労葉山町職員労働組合、以下乙とする。ここでは、及びになっているけれども、自治労葉山町職員労働組合現業評議会は乙とはなっていないんですよ。だから、平たく言えばね、略して同じにすれば、現業評議会は蚊帳の外なんですよ。たまたま午前中、先ほど申し上げた、総務建設常任委員会の会議録を読んだ際に、いまや飛ぶ鳥も落とす勢いの議長が、当時、総務建設常任委員会の委員長だった。それで、現業職員組合に限ってですかって質問しているんですよ。これはこの文章を読んだらそうなんですよね。だから、いわゆる労働、組合…労働組合及び現業評議会(乙)はとすればいい。だから、逗子市の確認書ではね、すべて読みかえているんですよ。正確にね。例えば逗子市長平井竜一(以下「逗子市長」という)並びに自治労逗子市職員労働組合(以下「逗子市職員労働組合」という)及び自治労逗子市労働組合現業評議会(以下「現業評議会」)、それですべて同様に表記してある。1、1項、2項、3項もそう、例えば逗子市長並びに逗子市職員労働組合及び現業評議会は、甲、乙も書いていない。まあそれはちょっと置いといて。はっきり当時の平井竜一市長の任期に限っているんです。先ほど読み上げた当方のというか、葉山町の確認書は、葉山町長になってる。だから、固有名詞が入ってない。
それで、なおね、逗子市と葉山町の違いはね、逗子市は労働条件の変更だけなんですよ。るる説明の中で言っておりますけれども、議会の報告もね、葉山町の場合は事前協議の対象になっちゃっている。だから、さっき申し上げたような、例えば情報を開示しても、するとしても、組合側の承認を得なくちゃならない。翻って言えば、先ほどの見解書の中にも書かれているでしょう。住民の知る権利や住民に対する説明責任よりも、職員団体の同意権を上位に置くような、こういうことがいわゆる行政サイドも、我々議員サイドも、町民福祉向上に少しでも役立つということでその責めを負っているんですよ。それを何で組合がね、対してそういうことをとらなくちゃいけないのか。だれが考えたっておかしいと思う。思いますよ。だれが考えたって。それはいろいろ意見があるから、すべてというわけじゃないけれども。最近の議論を呼んでいる戸別収集に関する特殊勤務手当もそうでしょう。ある程度はっきりわかってきたと。それをオープンにすることも組合の了解なくてできないんでしょう。どうですか、町長。

○町長(山梨崇仁君)今、町民の方から情報公開ということで受けていることは聞いております。情報公開条例にのっとって処理をさせていただいておりますので、お時間しばらくいただいておりますけれども、必ず期限までには開示として…情報開示をしてまいりたいと考えております。

○4番(守屋亘弘君)いや、ですから、そうなんでしょうって聞いているんです。そうだと答えればいいだけですよ。どうなんですか。おっしゃるとおりですよ。

○町長(山梨崇仁君)今回の件以外でもですね、あらゆる情報については、例えば個人情報であったりとか、そういうものについては情報の開示に当たるか当たらないかをですね、しっかり判断をした上でなければならないために、関係する組合等につきましても、情報開示する前には確認を取るものというふうには思います。

○4番(守屋亘弘君)それとですね、2番目の質問と重複するようで恐縮ですけれども、組合とのね、取り決め書はいろいろあるようには、うわさの範囲といっては何ですけれども、断片的に伝わってくるんですけれども、そういうものもね、一々組合の了解を得なければ開示できないんですかね。町長に聞いているんだけどさ。

○議長(金崎ひさ君)組合の承諾が要るのかどうかという質問ですが。

○町長(山梨崇仁君)私も専門的な知識があるわけではございませんので、私の主観も多少入るかもしれませんけども、お答えさせていただければ、組合等にかかわらずですね、行政が現状行っている業務において作成した公式な書類については、それは合意なく、合意というよりも、公開することを前提として作成するものだと考えておりますので、双方が公開されることを合意した上で作成するということを考えれば、確認なくともお出しすることは可能だというふうに思っております。

○議長(金崎ひさ君)もう答弁できますか。

○総務部部長(上妻良章君)すいません、大変お時間をかけて申しわけなかったんですけども、今、確認をさせていただいているんですけれども、当時の森町長がですね、組合の幹部とお話をその件に関してされたと。その中で、基本的にその内容を今、詳しく私のほうでわからないんですけれども、今のこの確約書の中で問題はないという結論に達されたということで、それの回答はございませんけれども、現在も引き続いてこの確約書が生きているという御認識でお願いいたしたいと思います。

○4番(守屋亘弘君)いや、私はね、組合サイドから回答があったのかどうかと聞いているんだけど、今の御答弁では回答はなかったという解釈してよろしいんですか。

○総務部部長(上妻良章君)文書による等の回答は今のところ存在はしてございませんけれども、この内容に関して森町長とこの組合側とでお話をされたと。その中で、このままで問題がないということの森町長も認識をされたということでございますので、それをもって回答にはなるというふうにはございますけれども。

○4番(守屋亘弘君)いや、だって森町長はね、申し入れの中で、私といたしましてはこの有効期限は町長の在任期間をもって更新を行うべきものと考えますと。それで、ただ第7条につきまして次のとおり改めたく申し入れを行うものです。本来であれば有効期限満了の90日前に申し入れを行うべきものと存じますだ、何とぞ御理解賜りますようお願い申し上げます。森町長自体は問題ないということを言ったということですか。こういう申し入れをしながら。

○総務部部長(上妻良章君)今までのちょっと調べた内容の中では、ちょっと繰り返して本当に申しわけないんですけれども、そういった申し出をされて、その申し出をもとに組合側と話をして、その組合側としてはその回答としてこのままで問題はないかという回答であったろうかと思います。それを森町長と話をして、森町長もその場でそういうことであるならばという合意のもとに、これが現在も継続しておるというふうに今のところは、私ども解釈をせざるを得ないというところでございます。

○4番(守屋亘弘君)森町長もだらしないけど、もうどうしようもないね、これね。森町長も本当に赤恥かいた。
2点目に移りますけれども、要綱(要項)集、先ほども申し上げましたけど、規則集と読みかえてもらいたいんですけれども、もし、私の思い違いがあれば申しわけないんだけど、その規則自体が例規集に載ってないものがあるという説がある。それはまず確かなのかどうか。

○総務部部長(上妻良章君)規則につきましては、すべて例規集に載ってございます。

○4番(守屋亘弘君)じゃあ、大変失礼しました。私に情報提供した人の間違いかなと。私自体もみずからよく確認しなかったのは申しわけなかったと思います。ただ、要綱(要項)集の作成についてはいかがですか。要綱表は確かにさっき申し上げたとおりちょうだいはしましたけれども、例えばね、さっきもちょっと申し上げた、勧奨退職に関する要綱、それから内規のあるというのは全然知らなかった。それと端的な例で申し上げると、私立幼稚園就園奨励事業ですか、も要綱で決まっていた。ただし例規集にはないから、どういう法的根拠があるかなっていろいろ考えたけど、載ってないものはね、どうしようもないね。わかんないんだから。だから、せめてね、要綱(要項)集を作成してほしいということなんですけど、いかがですか。要らない…要綱(要項)集は、要綱自体は法的根拠はないということは先般の顧問弁護士にもお聞きしてはっきりしたんですけれども、ただかなりの部分、一応内規的なものかもしれませんけれども、そういう弾力的運用というのか、そういう解釈というのかどうかはよくわかりませんけれども、町政が運用されている面は否めないと思いますけれども、そういう単純に要綱(要項)集を作成する意思ありやなしや。

○町長(山梨崇仁君)失礼しました。要綱につきましては、各担当でですね、現状管理をしておりますので、どの要綱があるかについての把握は総務等で行ってはおりますけれども、各担当のほうで要綱の適宜更新等を行っております。これは条例とは違う、さらに早い頻度で時代に合わせた要綱の作成を行っているためにですね、先日も別の議員の方からいただいた質問のときに検討を行ったんですが、仮に要綱(要項)集としてまとめていくとなりますと、それなりの費用をですね、発生させなければならないために、現状では要綱、何があるかの確認だけは必ず行った上で、更新等については各担当課のほうに確認をその都度行うことというふうに定めをしてございます。要綱(要項)集として定めるには現状では行う予定はございません。

○4番(守屋亘弘君)ただね、いつぞやの前消防長の退職問題で、我々は知らない要綱、内規がね、出てきて、逆に言うと、私はやぶ蛇じゃないかと思った。私はあの要綱も、内規もお手盛りですよ。私一人かもしれないけども、私はそう考えていますよ。知らないところでつくられて。お手盛りの要綱、内規、それでどうなんですか。知らないほうが悪いんじゃないかなんて言われる筋合いは、私は全くないと思っています。要綱も内規もね、当時の森町長が定めたことでしょう。これ組合と協議の上かどうかは存じませんけれども。だから、要綱も内規もね、町長の一存で廃止するなりできるでしょう。かつての守屋大光町長も同類の要綱を廃止していますよ。だから、そういう見直しというのかね、そういうことも十分頭に入れないと、わかんないものが亡霊のように飛び出してきて、こう決まっているから、こうするべきだと言われたって、知らないものはどうすることもできないでしょう。だから、せめて費用はかかるといったって、そんなに何千万かかるはずがないでしょう。どうもね、認識が違うんだな。町長は権限持っているんでしょう。自分がつくった要綱もね、公にできないということですか。全然意識改革が進んでないよ、この点で。費用の問題じゃないでしょう。情報開示ということを考えればね、当たり前じゃないですか。どうですか、もう一度考え直してくださいよ。

○町長(山梨崇仁君)今回、勧奨退職の件で要綱の存在について明らかになりまして、私のほうもですね、それについては皆さん御存じのとおりに、それを執行しなかったという経緯があります。大事なことは、要綱すべてをですね、常に監視をするということよりも、職員の組合の皆さんもそうですし、当時のこちらの当局のほうもそうですけども、町民の税金を使わせていただいているという、すべてにおいて税金で我々は賄っているという視点において、それが常識の範囲で妥当なのかどうか。それを職員一人ひとりが理解をして、要綱を作成するという当然の道をもう一度歩み直すように私としては持っていくことが大切なことだというふうに思っています。要綱でつくったものを公開をして緊張感を与えることも大事ですけども、今、取り組んでいくことはもう一度改めて原課のほうで、その要綱が時代に本当に合っているのか、町民の方に理解を得られるようなものなのかどうなのか、その確認をするようにですね、再度お時間をいただいて、職員の意識改善に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○4番(守屋亘弘君)それと、職員組合との取り決め関連で、ぜひ公開…ごめんなさい、情報を開示してもらいたいと思うんですけれども、それに先立ってね、ちょっとうわさの範囲でまことに申しわけないんだけども、衛生時間というのが現業職員組合、あるいは非現業の組合の職員等々との申し合わせかね、あるいは文書で取り決めているのか。まずは衛生時間というものが設定されているのかどう。いかがなものでしょうか。

○議長(金崎ひさ君)暫時休憩いたします。(午後2時21分)

○議長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時23分)
守屋亘弘議員の一般質問を続行いたします。答弁をお願いします。

○総務部部長(上妻良章君)たびたびお時間をとらせて申しわけございませんでした。今、御質問のことでございますけれども、労働安全衛生法に規定がございまして、クリーンセンターにおいては午前中15分、午後30分、衛生時間として取っておるということでございます。

○4番(守屋亘弘君)ちょっとにわかに理解ができないんですけれども、それは休憩時間ということじゃないんですね。衛生時間ということで考えてよろしいということですか。

○総務部部長(上妻良章君)休憩時間とは別でございます。

○4番(守屋亘弘君)そうすると、その時間内に、例えばふろ入るということも当然別に違法でも何でもないと、そういう解釈でいいのかな。

○総務部部長(上妻良章君)職種柄でございますので、体をシャワー等を浴びてきれいにするという時間ということで、問題はないと思ってございます。

○4番(守屋亘弘君)それから、本題に返って、取り決め書なんですけれども、かなりあるんですか。量的なものだけでも答えてもらいたい。いろいろ細かく。

○総務部部長(上妻良章君)いろいろと組合と交渉した内容の中では、合意に達した場合には、それは文書をもってという部分もございますので、その中での合意書はあろうかと思います。

○4番(守屋亘弘君)3番目の質問なんですけれども、ある地域ミニコミ誌の平成24年1月27日(金曜日)付に、山梨崇仁新町長独占インタビューとありまして、その中で今、町が抱えていると考える主な課題についてお話しくださいと。町長のお答えは、課題以前に役場の職員の方々のモチベーションが低いこと、仕事に対する意識がばらばらであること。また、既存の事業からの脱却ができないことに大きな問題があるのではないかと感じています。まずはこれらの解決を図り云々とあって、具体的にはどのようなアプローチをしますかということに対しては、まずは職員全員と面談をして、彼らの持っている情報、課題意識を把握した上で、具体的な解決策を考えていこうと。別にこれはいいとか悪いとか、私は論評するつもりはないんですけれども、その結果を聞きたかっただけなんですよ。だから、例えば葉山町機構改革職員検討委員会のレポート、これは総合的に考えると、枠づけをしたことから、整合性に欠ける点はあろうかと思うんです。だから、町長が枠組みに、あるいは賛同としたと。それはそういう中での制約された条件を短時間でまとめたということでは、私は高く評価しますが、その中で、4、最後にという中で、今後は部長会における政策議論のあり方、戦略部門、部会の見直し、課長会議のワーキング部等の活用を検討していく必要がある。現時点ではどうかというと、部長会自体、普通考えれば最高意思決定機関だと私は考えておりますけれども、部長会自体が何やら報告事項だけで終わっているんじゃないかと。本来的な政策に関して重要な位置づけをされてないんじゃないかと。ここに書いてあるとおりじゃないかと。それは部長間の意見調整もできてないんじゃないかと。例えばある町民が情報公開請求した際に、1月9日の議員懇談会で、消防指令業務共同運用の件は、2月4日でただ部長会に報告してるだけなんですね。こういう重要な問題に関して部長会は何にも機能してないんじゃないですか。ただ報告した。後からですよ。1カ月近くたってからでしょう。
そういう面を含めると、それともう1点は、先ほどもちょっと取り上げましたけれども、戸別収集に関する特殊勤務手当で、私の考え、これ間違っているかもしれないけれども、生活環境部長と総務部長の答弁が食い違っていますよ。それは町長がふだんから言っておられるようだけど、横連会が全然通ってないんでしょう。という証拠じゃないかと。そういう意味で町長の意識改革が先じゃないかということなんですよ。部下にはね、横連携だ、ああだこうだと言っていて、じゃあトップとしてそういう土壌をつくって当たり前でしょう、違いますか。それは生活環境部長、総務部長と意見が違いが、まあ私の受けとめ方ですから、すべて正しいということではないかもしれないけれども、少なくとも二、三の同僚議員に聞いた範囲もそうですよ。だから、さっき申し上げたとおり、部長会なるものをしっかりした位置づけをして機能させるように図られるのがトップとして当たり前でしょう。前にも申し上げたとおり、最後にですね、また役場内において合議制(部長会、行政改革推進本部)による経営が思うように実現しない原因として、部長職は事業執行責任者であるとともに、議会対応に追われ、十分な政策議論が行えない状況はあったと。現在もそうじゃないんですか。しっかりしてくださいよ。まあ、できることであればね、この貴重なレポートをただ聞きおくだけじゃなくて、もう一度繰り返しお読みくださいよ。かなり的確な表現が随所に見えると。現状の問題点としてもね、人材(マンパワー)の不足により時世に即した迅速な対応はできていない。先ほど町長はインタビューに答えている点と大体一致するでしょう。組織としての変革に対する意欲が希薄なため、前例踏襲が基本となる無難な事業執行体制が根づいてしまっている。また、目的・内容が類似または重複する事務事業が存在するにもかかわらず、整理・統合等の効率化を図るための仕組みができていない。先ほど町長のアンサーを読みましたけども、ほぼこれと類似しているでしょう。ですから、願わくばもう一度この検討委員会の貴重なレポートを読み返して、もう再度ね、あと残すところ2年でしょう、1期目の。どういう方向づけをね、リーダーとしてするのかね。最後もう時間がないんで質問はやめますけれども、ある町民が私に、森町長は何にもしなかったけど、愛嬌があるって言いました。それに比べて現町長は何にもしてないんじゃないかと。愛嬌があるというのは、何だかわかったようでおもしろいでしょう。ね、せめてそのぐらい褒められるようなことをやってくださいよ。以上で私の質問を終わります。

○議長(金崎ひさ君)これにて4番守屋亘弘議員の一般質問を終わります。
第2番、14番近藤昇一議員、登壇願います。

○14番(近藤昇一君)14番近藤です。御案内に従いまして、3項目にわたっての質問を行わせていただきます。
まず、横須賀市・三浦市消防指令台共同化についてでありますが、第1に広域化への懸念についてであります。さきの総括質問において、町長は今回の消防指令センター共同化の議論の中でも、またこれまでも広域化について吉田横須賀市長及び吉田三浦市長と議論したことも、提言されたこともありません。双方においてメリットがある話とは現状では考えておりませんし、また、将来の広域化について検討もしておりませんと答弁し、1月9日の議員懇談会における消防職員の指令業務の共同運用ということで、この指令業務というのは広域化のファーストステップととらえているところです。10年、20年後には絶対に広域になりますから、広域消防にそのファーストステップで早く指令共同運用をやっていたほうがいいとの説明に対して消防長は、私の部下のほうの発言で、議員懇談会の性質というのが個人意見を述べてしまいましたと述べ、私と町長が今回、正式にそのところを訂正させていただく答弁とさせていただきます。申しわけございませんとしていますが、広域化への懸念は本当にないのか、再度伺っておきます。
第2に、指令台やデジタル無線のメーカー決定に際しての比較検討は行われたのか。少なくとも、葉山町は富士通ゼネラル、逗子市は沖電気、横須賀・三浦は現在NEC、それぞれ特徴があると思いますが、どのような比較・検討され、そしてNECの指令台でよいとしたその根拠について伺っておきます。
第3に、町が逗子市との消防指令台共同運用見送りの真の理由が判明しません。改めて伺っておきます。
第4に、この問題についての町民への説明はどのように行うのか、伺っておきます。
次に、情報公開制度について伺います。町民の方から、葉山町職員の研修内容について情報公開請求を行った際、公開されたものは、職員名はおろか、内容もすべて黒塗りとされて公開されています。その理由について伺います。
次に、決議第1号議案第41号葉山町税条例の一部を改正する条例に対する付帯決議の趣旨が、平成26年度防災関連予算に反映されていないのではないのかとの疑念を抱く予算編成でありましたが、改めて町長の考えを伺っておきたいと思います。
以上をもちまして第1回目の質問とさせていただきます。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)近藤昇一議員の御質問にお答えさせていただきます。
初めに、横須賀市・三浦市消防指令センター共同化についての1項目目、広域化への懸念はないのかとのお尋ねですが、今回の消防指令センター共同化の議論の中でも、また、これまでも吉田横須賀市長及び吉田三浦市長と広域化について議論をしたことも、提言をされたこともありません。現状では双方においてメリットがある話とは考えてはおりません。
次に、2項目の横須賀市・三浦市との共同運営に当たり、町独自でメーカーの検討はとのお尋ねですが、横須賀市・三浦市消防指令センターの共同運用は、既に運用されている機器を使用することで、整備・運用費用の低減が図れるもので、町独自でのメーカーを検討することはありません。
次に、3項目目の町が逗子市との消防指令台共同運用見送りの真の理由はとのお尋ねですが、人員的なメリットがないこと、及び指令台機種の相違により調整が難しいことなど、葉山町としてメリットがなかったためでございます。
次に、4項目の町民への説明はとのお尋ねですが、適時「広報はやま」やホームページ等により周知を行ってまいります。
次に、情報公開制度について。職員研修会の内容を黒塗りにした理由についてですが、当町の情報公開制度は、情報公開条例及び情報公開条例施行規則により運営しており、お尋ねの職員研修会の件については、情報公開条例第5条第4号のカに規定されている事務または事業の性質上、当該事務または事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるものに該当するものであることから、一部公開といたしました。研修担当課からは、研修受講職員に対し、研修終了後の報告書には記載事項として本人の意見、自己の業務に生かせることなどを詳細に記載するよう指導をしております。研修受講後の個々の職員意見を自由闊達に記述することは、自己反省、今後の職務への取り組みへの思いとなるものであることから、職員研修会の報告書については一部公開としたものでございます。各種研修会に職員が参加し、さまざまな思いを持つことは、町民の方々へ行政として利益を受けていただく手段の一つと考えております。また、平成24年度の町職員の研修参加数は前年度に比べ格段にふえたことは、職員一人ひとりがスキルアップを図るための意識改革によるものと考えております。
3項目目、復興増税の使途について。付帯決議と予算編成の関係についてとのお尋ねですが、東日本大震災執行基本法の理念に基づき、平成23年度から平成27年度までの間において実施する防災関連施策の財源を確保するため、平成24年12月に葉山町税条例の一部を改正し、平成26年度から平成35年度までの個人住民税均等割の引き上げを行いました。平成26年度には引き上げにより786万4,000円の増収が見込まれ、その増収分は税条例改正に際してなされた付帯決議の趣旨を踏まえ、自主防災組織、防災資機材等購入費補助金の拡充分や、新たに対象とする防災関連施設の視察に対する補助金、津波避難誘導路面ステッカー作成業務委託や、町民いこいの家耐震改修などの新規事業に活用することとさせております。
以上で1回目の答弁を終わります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○14番(近藤昇一君)まず、広域化への懸念についてですけども、答弁は大体前回と全く同じ答弁なんですけどもね。その後、私もいろいろ調べてみたんですけども、まず一つには、平成17年7月15日付、消防次長通知、消防救急無線の広域化・共同化及び消防指令業務の共同運用の推進についてでは、今後、消防救急無線の広域化・共同化及び消防指令業務の共同運用を含めた広域再編の推進方法について、改めて方針を示す予定である。なったんですね。ですから、共同指令化、指令台の共同化をやった後、広域再編の推進方針について改めて方針を示すと。さらに、我々議会も平成22年9月22日に全員協議会で報告された、三浦半島3市1町の消防の広域化検討結果報告書の最後に、これまでの検討を踏まえた三浦半島地区としての方向性では、消防指令業務の共同運用を将来を見据えた広域連携のファーストステップとして考えることが妥当と言える。こういう報告出ているんですよ。だから、まさに指令台の共同運用が広域連携へのファーストステップとなっているのでね。だから、消防長とか町長が一生懸命否定して、これは事実を隠そうとしているんではないかという疑念をね、私、湧いてくるんですよ。ですから、これはもうあれじゃないですか、職員が間違って言ったんじゃなくて、職員は本当のことを言っているんですよ。それを町長、消防長がそれを押さえ込んで、あれは違うんだと、個人的な意見だと。個人的な意見じゃないんですよ。ちゃんとした公文書で町にも報告された文書の中にファーストステップって書いてあるんですよ、広域への。だからこそ、なぜそれを隠そうとするのかね。そこがわからないんですよ。この報告書にはそう書いてあるということは認めますね。

○町長(山梨崇仁君)報告書についてはその内容で間違いないとは思います。

○14番(近藤昇一君)だから、それを否定するんですね。広域化には絶対なんないよと。3市1町で分かれたときに、こういう文章をちゃんと書いてあるんですよ。私、職員に対して大変失礼だと思いますよ。上から押さえつけて、それはおまえたちの個人意見にしとけ。本当の正直に言っているんですよ、職員は。

○町長(山梨崇仁君)近藤議員にですね、誤解があってはいけないので、改めて申し上げますが、1回目の答弁でも申し上げましたとおりに、現状では、現在の段階で私としては、横須賀市長とも、三浦市長とも広域化についての議論、もしくは先方からの提言、こちらからの提言というものは一切ございません。私の考える中では、葉山町の地勢上、三浦半島域の地勢上を考えますと、現行の形のまま広域に進むことはメリットが出ないんではないかと私は考えてはおります。しかし、それが広域、今後どうなっていくかということについて議論をしたわけではありませんので、現状でやる、やらないということではなくて、今回の共同通信はメリットが出る。メリットが出るからやること。メリットが出るとは何かといえば、もちろん人員やコストのこともありますけども、何よりも町民の安全・安心に1分1秒早く現着し、早く救急、消防、救助活動に入れる。それがメリットであるというふうに考えておりますから、今回の共同通信化を行うべきという判断をしたところでございます。広域化がいいのか、共同化がいいのか、だから何が何でも進めるんだといった話ではなくて、あくまでそれは結論として、町民にとっていいことを進めた結果、どのような方式になるかについては、今後の議論が必要だというふうには思います。

○14番(近藤昇一君)私はね、本当に目先の利益に食いついてしまっているという感じがするんですけども、そういった方向が、私も必ず来るんではないのかなとは思っております。だからこそ今、慎重に考えなきゃいけない時期なのかなと。どこと組むのが一番いいのか等も含めてね。それでは協議会に参加することでね、今現在ある横須賀・三浦の協議会の規約、これは抜本的な見直しが行われるんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)現状、協議会が設立されておりまして、運用されていますので、そこに葉山町が入る場合のことの議論がまず初めにあると思います。その上でどのような規約になるかについては、今後の議論を重ねる上で結論を導き出したいと思います。

○14番(近藤昇一君)各自治体それぞれ思惑もいろいろ持っていると思うんですよ。葉山は葉山としての思惑が持っているだろうし、横須賀は横須賀、また三浦は三浦の思惑を持ってこの共同運営行われてると思うんですよ。少なくとも、将来の広域化に向けての考え方については、山梨町長のお考えは伺いました。でね、あとの2市が違う考え方を持っていたと。やっぱり広域行こうよといったときはどうされるんですか。その議論にはのらない。途中から共同指令台も脱退する。そういうこともあり得るじゃないですか。そういうこともいろいろ想定する中で参加しているのかね。目の前にすばらしい機械があるから、とりあえずのろうよといっているのかね。今の山梨町長の話で、ほかの2市が違う考え持ったときに、どう対応するのか。同僚議員が言ったように、ごみ問題の二の舞になりますよ。何もこの協定の中には脱退することについては触れていません。あのときも同じですよね。その点はどうお考えでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)今の御質問では大きく2点、私の見解を述べたいと思います。広域になるかについての議論はいまだ行ってはおりませんけれども、近藤議員は広域を余り推進しているわけじゃないというふうに思いますので、私自身もですね、広域についての疑問点といいますか、不安な点についてはこの場をお借りして申し上げたいと思いますけども、葉山町の場合は地勢上、やはり市街化区域が人口の多い地域がどうしてもこの海側にあり、横須賀市・三浦市側とは若干離れているところにあります。そのために横須賀市側のほうに消防の中心がいくことが葉山町の消防力の低下につながるんではないかという心配をされていることが私も重々感じているところであります。もし、そうであるならば、私が今後、広域の話をするときには、基本的には葉山町の救急車、葉山町の消防車、救助車、その他、積載関係のものが1台でも減ったりとか、また、人員が一人でも減ったりして、葉山町の消防力、そのものが低下することは決してあってはならないということを常に前提として話をしていくことをお約束したいと思います。横須賀市・三浦市から広域の話が出たとしても、葉山町にそういった町民への消防サービス、これサービスが適切かわかりませんけども、消防力の提供が低下するようなことが前提となるような議論であれば、議論に加わることも必要がないというふうにも思います。
それから、もう1点、今回の共同推進化は我々はその機械のすばらしさを見るわけではなくて、その機械による結論として消防力、特に救急車が年間1,500件ほど出ていますから、それが今よりも三浦市の事例では約1分早くなる。また、その以上に早くなる可能性を踏まえて、今回の機器を利用することにより町民への消防力の強化が図れるということを判断した上で決断をしたことでございます。

○14番(近藤昇一君)一つにはね、広域というものを非常に町長、甘く見ているんじゃないかなと。町長の考えもわかりますし、ある程度の部分では、ところの部分では私、町長と考え方は一致すると思うんですよ。広域に対する懸念についてね。私も全面的に反対とは言っておりません。大いにその懸念がある。ただし、広域に移った場合には町長の権限何もないですからね。発言力ないですよ。まず広域に加入し、広域を編成するかどうかの相談がまずあるでしょう。そのときに不利な条件が提示された。だけど、横須賀と三浦はやりたい。そういった方向に行った場合に、葉山町はどうするのか。それはもう広域つくってから、またいろいろとね、内部でもってやりますから、それはできません。広域化という一つの自治体ができるわけですから、そこの中で決められます。葉山はその広域消防の一分署になります。全体の計画の中で、葉山地域には消防車何台、救急車何台、全体のバランスを考えます。そうすると、当然葉山は救急車1台でいいんですよ。これは消防長も言っておられましたけども、葉山は救急車1台でいいんですよ。消防力の基準から言えば。ただし、病院がない。鎌倉行ったり、横須賀行ったりしなきゃなんない。1台だったら、もう出払っちゃって大変だと。だから、2台必要だと。それが広域になれば、いや、1台でいいんですと。横須賀から来るんです、ね。そういうことになるんですよ。ですから、仮にそうなっても、私はそれには納得しませんといったって、じゃあそのときには指令台から脱退するのかという話になるんですよ。いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)通信指令については119番の受電が主に、そこからの指令台ということで、情報のコントロールが最も大きなポイントになります。これはきのうも議員からありましたけども、例えば神奈川県警、これこそ広域のわかりやすい例ですけども、県警は葉山町で事案があった場合も横浜のほうで110番を受けております。ですから、その通信について私が問題があるというふうには考えておりません。一方で問題、今、近藤議員おっしゃっているのは、実働の部隊のほう、またその部隊の編成、その指揮権等が問題となるという認識でございますので、それについて広域の議論があったときに、先ほど申し上げたように、一切のデメリットが出ないようにその部隊を組んでいくということが、私が広域の議論をする際の前提条件になるというふうにお考えください。

○14番(近藤昇一君)そうすると、こういうことが考えられるんですね。指令台の共同化はやる。消防が広域化されたときに、葉山だけが広域化には参加しないと。消防指令台だけ横須賀・三浦と一緒に使うと。それがあり得るということですか。私はそんな例は一度も聞いたことがない。不可能だと思いますよ。そのときには指令台も葉山独自でもってやるか、ほかの組み合わせを考えるしかないんじゃないですか。今の話聞いていると、119番のやつだから問題ないんだと。だったら、広域に参加しなくても指令台は一緒に利用できると。そういうことでよろしいんですか。

○町長(山梨崇仁君)近藤議員の見解ですので、私からそこについてコメントをするつもりはございません。私としては先ほど申し上げたように、広域の議論の際には、葉山町の消防力を下げない前提で、その議論をしなければならないことが前提であるというふうに考えているということは申し上げました。今回の共同通信については、実際に現実に稼働した場合においても、その稼働についてはメリットが出ることがはるかに大きいということは、皆さんに周知しているところでございますので、今回の件については粛々と進めてまいりたいというふうには考えてございます。

○14番(近藤昇一君)これだけでもって時間費やすわけにいきませんけども、それですから、だめだった場合は、何度も聞いて答えてくれてないんだけども、共同指令台は広域になっても使えるんですね。広域に葉山町が入んなくても。それはちょっと答えておいてください。でなければ、指令台から脱退という可能性が出てくるわけですよ、共同運用から。

○町長(山梨崇仁君)現状でですね、全国でも消防の広域化をしている自治体が数多くあります。しかし、一方で広域化に進めない、難しくて進まないところも多くあることも承知だと思います。また、共同通信について取り組んでいるだけの地域も多々ございまして、私としてはそれがすべてがイコールだというふうには考えておりません。近藤議員がおっしゃったように、じゃあそれセットにした場合に、ばらばらの方法ができるのかという御質問については、私のほう、また、今の葉山町の中で、それにお答えできるものはないんではないかというふうには思います。もし、そういった可能性がある場合には、もちろん真っ先に皆様にはお示しをしてまいりたい。その上で皆様とともにその方式については議論してまいりたいとは思います。

○14番(近藤昇一君)少なくとも規約の中にね、そういったことが可能性として残されている、結局この報告書にだってちゃんと入っているんだからね。だから、職員の言ったことは事実なんですよ。それを上が一生懸命それを抑えて、あれは違ったんだと。間違ったんだ、個人的な見解だなんて言っているんですけども。規約をもう一度見直してね、きちっと、もしそういった場合の脱退できる規定もちゃんとつくっておく。脱退前提じゃなくたって…前提じゃないんですよ。でも、そういったときに、葉山は一度苦い経験しているわけですよ。また横須賀・三浦から訴えられて、これだけの設備したんだから、葉山も入ってやったんだから、その分の費用をね、やめるんだったら、また負担しろよって話、必ず出てきますよ。
もう一つ、確かに町長言うように、広域化へ進まない、それのほうが有利だという自治体幾つもあります。我々も箱根見てきました。箱根の地理的な条件見てみれば、確かに今、広域でもってメリットが全くないということで、単独でやっています。それはT型です。T型でも私たち見てきた中では非常に立派なものでした。横須賀市さんはわざわざ箱根と横須賀市の指令台を比較・検討しました。私どもそれが正しいのかどうか、箱根さんに問い合わせたら、箱根さんも苦虫かみつぶしたような声で、40万の都市と1万3,000の町、比較しないでくださいと。我々はこれは最高の機械で、最高の人員でもって我々やっているんですと。大変私は失礼だと思いますよ。ましてや比較表が間違っていた。数多く間違っていた。これは本当失礼ですよね。我々はその議員がさ、比較するのとね、一自治体がね、大きな自治体がさ、40万の人が1万3,000の町と一覧の比較表を出して、これだけすぐれているんですよと。大変失礼ですよ。こんなのなんて、もう体質自体が私は気に入らないと思ってるんですよね。これは個人的な見解ですけどね。
もう一つ、その逗子市との…失礼、指令台の検討についてね、NECがいいとした根拠はないのかね。やっているから、もうやっているから、もうそれしかないんだと。そういう判断なのか。いろいろ検討した中で、こういう理由でもってNECがいい。箱根も言っていました。箱根は今まで違う機種でした。そういう中でNECがいい。こういう理由でNECにしたんですと。だけど、葉山は今、使っているからそれにのるんです。比較検討した中でもって、横須賀市・三浦市さんはこういう理由でもってNECにした。だから、葉山も独自に検討した結果、確かにその比較検討は正しいと、そういう答えじゃないんですか。町独自でのメーカーを検討することはありません。それはないと思います。全く自主性に欠けていると思うんですけど、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)皆様にお示しをしている、こちらの共同運用資料のほうの後段のほうにA3の横開きで費用の比較検討がございます。これは当町が今、使っている富士通製のもの、T型と言われているものです。それを使った場合と、共同通信化による横須賀市さんが使っているNEC製のV型を使った場合の費用比較をしています。全体としてT型とV型では基本的なスペックがはるかにV型のほうが高いということ。また、T型にV型に近いものの装備をすることはできたとしても、はるかにいろんなお金をかけてですね、費用をかけていかないと、V型には届かないといったことを前提として、このもう一度お話を検討していただきたいんですけども。にもかかわらず、横須賀市さん、三浦市さんと共同通信化によりV型を利用する10年間のほうがコストは安くなるという結論が出ておりますので、私たちとしては共同通信化によるコストメリットが出る。また、性能による町民への消防力の強化を図れるという判断をした大きな要因にもなっております。

○14番(近藤昇一君)結果としては機種の検討はしてないということですね。もう一つ、次の問題にいきますけども、逗子市との消防台の指令、見送りの真の理由についてということですけど、前回のまた答弁と同じ答弁なんですけども、さきの総括質問では、逗子市との共同運用の検討結果としては人員的効果が生まれないということですけども、まず一つには人員的効果が生まれないとしているけども、予算特別委員会の町長質問でも現状ね、横須賀と三浦のに参加した場合に、3交替で2人体制、計6人、1人来てくれればいい。日中要員1人ということも聞いている。だから、余るのが2人か3人、回すこともできると述べているわけね。この日中要員1人というのも聞いているということですけども、これはどういうことなんでしょうか。これからの交渉ということなんでしょうか。もう一つには、もし、日中要員が1人必要だということは、葉山の消防署は無人化することがあるわけですか。

○町長(山梨崇仁君)現状ですね、通信委員が葉山町は2人おりまして、これが3交替で24時間をカバーしているので、24時間で6人必要です。これが横須賀市さんのほうでは、まず1人はいてほしいので、1人3交替で3人必要だと言われています。ここに日勤で1人必要かもしれないということが、三浦市さんの事例もありましたので、今、前提としては言われてはおりますけども、これから消防のほうでその交渉をしてまいって、できれば葉山町としては3人だけでいきたいというのは正直な気持ちであります。つまり、6人今、使っている…失礼、6人の人員で対応しているものを、最大でも4人、うまく話がまとまれば3人だけ済むというところで、2人か3人が確実に減らせるといったところが、先日お答えした理由になっております。

○議長(金崎ひさ君)無人になる。

○町長(山梨崇仁君)ごめんなさい。失礼しました。その場合に、葉山町の消防がですね、通信指令員がいなくなるので、無人化になるんではないかといった御心配がありますけども、それにつきましても、職員の補充を速やかに行いますので、無人になることはない体制をこれから組んでまいります。

○14番(近藤昇一君)日中要員1人いらなければ、体制は変わらないんですね。結局、今現状は、必ず指令台があるから2名は必ずいると。全隊出動して消防からっぽになっても2名は必ずいるという体制でしょう。それを1名は必ずいるという体制にするわけでしょう。無人化しないということは。そういうことでしょう。連絡要員とか何かいろいろ言っているけども、何しろ1名はいるんだと。ですから、駆け込み通報があっても、いわゆるこの間、横須賀で見たように、電話でもって対応するんじゃなくて、必ず1人いるんだよという体制でよろしいんですね、確認しておきますけど。

○町長(山梨崇仁君)完全に消防署の人間が全員出てしまうというケースがですね、年間に何回あるかといいますと、そんなに数が多いわけではありませんので、ちょっとそこの話で進めてしまうと、曲解してとられてしまう可能性があるんですけども、まず大事なことは、通信にかかっている2人のうち1人が部隊に入れるということ。それにより救急車や消防車の出動に1人増員をして対応できるということが大きなメリットになります。それも1日3交替ですので、3部隊に1人ずつ入れるということが一番大きなメリットになります。その上で、近藤議員がおっしゃるように、万が一、大災害などが起きて、消防の隊員が全員出てしまうということが起きた場合にも、その1人はどうなるんだということですけども、そういう場合は非番の者を上げたりとか、1人残ることによって引き継ぎをしっかり行った上で出ていくことになるというふうには思います。

○14番(近藤昇一君)葉山の消防署のさ、実態ね、まだまだ国の基準から言えば四十何%しかない状況の中で、1部隊に15人でしたっけ、16人だったかな。もう全員出払うことはたびたびあるはずですよ。それで、休み、日勤明けとか、いろいろ休んでいる職員をどんどん上げてくる。現に40件近い、年間40件近い、救急車の第3出動もあるわけでしょう。横須賀から7件、逗子から33件という応援を受けているわけですから。その際には職員を上げてこなければ、休んでいる職員を上げてこなければならない。一時的に本当に2名だけになってしまう場合も私は出てくると思うし。その際に、葉山は消防のところのシャッターがないんですよね。そういう面も含めて、たしか逗子との交渉の中ではね、葉山は無人化できないんだという話をしているんですよ。ですから、この日中要員の1名というのはどうしても出せないという形にしないと、今までの体制はとれないということですね。人的メリットが出てこないと。補充した人間をさ、そういった職務に充てるための補充じゃないでしょう。これから補充するやつは。そうじゃなくて、今の人員でその警防のほうに一人でも多く派遣したいわけでしょう。どうしても一人残すというんであれば体制は変わらないじゃないですか。逆に日中要員は1人出したいというんだったら、残るのは2人ですから。1人足りない。3交替だったら。あいたところは無人化になっちゃうのかという話なんです。この人員のメリットがないということで、逗子とは別れているわけですね、一つは。そうすると、横須賀に行ったって同じだということですよ、全く。
もう一つ言わせていただきます。機種の違いだというんですけども、この間、部長はね、逗子は29年じゃないとリース残債があるからできない。そう言われましたよね。これ議事録から抜いているんですよ。もう一遍言っているんですよ。逗子とでは29年以降で、早くても32年なんて書いてあったんですよ。それじゃ間に合わない。しかし、この検討委員会の検討会の議事録見ました。我々も逗子の消防にも視察に行きました。逗子は27年の2月にリースが切れると。逗子の職員が言ったのは、そこからがもうけなんだと。あとお金を払わなくて済むから。少なくともあと5年は使えるんだと。それでこの検討会の中でのやつも…検討会じゃないわ、検討結果報告の中でも現在の機種を使って、そしてバージョンアップしていくんだということ書いてあるんですよ。逗子が29年だといったのは何なのかというと、この議事録に書いてあるのは、いろいろと他市の状況も調べなきゃならない。そして、市民へのパブコメもしなきゃならない。だから、どうしても2年ぐらいかかる。27年に切れて、リースが切れて、2年かけていろいろ検討して、逗子に行ったときは、市民、町民にもパブコメかけなきゃならないと思いますんで、そのぐらいの期間はどうしても必要です。だけども、今の今までパブコメなんて話は一言も出ていない。何かきのうの同僚議員、4番の同僚議員が町長に聞いたら、4月にパブコメやるということなんですけども、後で聞きますけども、先ほどの答弁の中にはパブコメって言葉が一つも出てこないんだけど。部長、どうですか、さっきの答弁は。32年なんて私、議事録調べているんだけど、どこも出てこないんですよ。で、29年にリース残債があるからできない。これ間違い認めますか。

○消防長(梨勝君)29年は今も議員が申されたとおり、協議会のほうと設立するためにはいろいろな手続があるから29年までかかりそうですよというのが議事録には残っております。私もそのつもりで申し上げたつもりですので、全部一緒になってられると思うんですけど、一番最初25年の3市1町を抜けたのはリース残債が残っているから抜けていますよと。それから、葉山と逗子とやる場合については、この会議録、僕も読んで話していますから、協議会が設立までいった、おおむね2年ぐらいかかってしまうので、29年というふうに申し上げました。それから、次に、逗子市については27年に再リースを行いますので、そこから5年で32年という。この3つを私は申し上げたつもりで、それが一遍に言ってしまったので、全部今みたいにリース残債が29年で32年というふうに私がちょっと早口でしゃべっているのかもしれないんですが、私は逗子との検討会の会議録から申し上げましたので、今の事実関係でございます。もし、間違いがあったとしましたら、今のが事実とさせていただきます。

○14番(近藤昇一君)その32年というのはどこも出てこないんですよ。逗子からの提案がありまして、28年5月までにデジタル化の整備を行い、共同運用を実施したいんですが、もし、実施ができない場合には、平成31年4月から共同運用を行い、デジタル化の整備と逗子・葉山共同運用を別に考えてはいかがですか。一つの提案ですよね。この検討結果、検討結果報告、これは平成25年4月5日の検討会で報告されていますね。そこでは29年4月運用開始を目標に検討していくこととした。31年なんて言ってないんですよ。何かもうね、私ね、私のこれ個人的な考えかもしれないけども、横須賀・三浦に入りたい、入りたいということで、だめな方向に強調されているようなね、答弁をしているんじゃないかと私は、意図的な答弁というのではないかという私は感じするんですけども。何でこんな数字を間違えるのか、意図的に間違えているんじゃないかと私は思いますけど、いかがですか。

○消防長(梨勝君)29年以降の記載はないんですが、27年のリースから数えますと、31年まで5年間でありますので、32年からでないと、更新の手続ができないということから申し上げたので、実際この記述からいきますと、29年の2年までかかりますよということです。それから、リースの27年から数えますと、27、28、29、30、31ですから、32年に初めて新しくできるんではないかということです。

○14番(近藤昇一君)はっきりしなさいよ。あなた言ったのは、早くても32年なんて書いてあったんですよって。書いてあったと言っているんですよ。素直に認めなさいよ。いろいろな言いわけしているけども。だめですよ、そんな、言いわけ一生懸命したって。あなたは正確に言っているんだから。書いてあるって。いかがなんですか。時間かかるの。

○消防長(梨勝君)すいません、32年につきましては、確かに記述がございますので、申しわけございません、私が27年から数えて32年ということで、私の計算で申し上げております。書いてあるということについては、それについては記述はございません。

○14番(近藤昇一君)ですから、ここで言っているのもね、そういう提案を一つやっているんですね。デジタル化整備、それから共同運用を、指令台の共同運用を別に考えてはいかがかという逗子側の提案ですよね、31年4月から共同運用を行っている。ですから、この機種の違いだけでもって、あるいは人員の、人的なメリットがないということだけでもって逗子との見送ったというのは、私は非常に疑問が残るなと思います。いろんな面からね、あれだけ逗子に常日ごろお世話になっていて、あと逗子は知りません。どうしてるんだかわかりません。それは大変失礼だと思いますよ。お互いの近隣とのね、パートナーシップと言っていながら、逗子はどうするか知りませんというのは、私は失礼だと思います。この問題についてはもう少しまたやりたいんですけども、最後に町民への説明についてちょっと聞いたら、広報とかホームページって言われたんですけども、昨日、4番議員が個人的に聞いたら、パブコメ4月からと言ったけど、その答弁がなかったような気がしたんですけども、いかがなものでしょう。

○町長(山梨崇仁君)パブリックコメント等につきましては、新規の加入でありますので、できれば先方の自治体ともですね、同時にやりたいんですけども、葉山町独自でも行っていくべきだと私は考えております。4月からというふうにおっしゃいましたけども、日程的に5月にずれ込む可能性はありますが、パブリックコメントの期間30日は必要ですので、それを確保した上で、6月議会の前にはパブリックコメントの結果をまとめてまいりたいと思っております。

○14番(近藤昇一君)そうすると、パブコメの結果が出てから横須賀市、逗子市の共同運営…協議会との協議に入るということでよろしいですか。

○町長(山梨崇仁君)通常パブリックコメントは条例の素案などをつくったものをお示しをして、町民の御意見をいただいて、変更ができるかどうかについての議論を行います。ですので、今回も先方との協議の上、規約等協議会への参加についての条件等を出した上で、必要なものをパブリックコメントにかけて、その御意見をいただいた上でもう一度先方との交渉をして議会にお示しをするという形になるかと考えております。

○14番(近藤昇一君)じゃあ素案を出して、その素案に基づいてパブコメかけて、そのパブコメの意見を元にして再度協議を行って、最終的にどういうふうにするかを決定していく。このプロセスでよろしいですか。確認しておきます。

○町長(山梨崇仁君)はい、結構でございます。

○14番(近藤昇一君)それでは、引き続き情報公開制度についてちょっと伺っておきます。今回、町民の方からこんな資料がいただいたんですけども、一部非公開って言われたんですけども、その内容については全部真っ黒なんですね。一部どころじゃないんですよ。承知していると思いますけど、当然町長は。真っ黒けっけなんですよ。名前はまあ何とかね。これ、町の職員の研修会です。先ほど町長言ったように、個人の感想とかいろいろ述べているから、自由に意見が述べられなくなるから非公開。でも、受講内容、何の研修、どんな研修受けたの。書いてないんですよ。研修科目、契約。受講内容、考察。そこは真っ黒になっているわけですね。この後に資料を提出してくれた方は、神奈川県にも同じような公文書公開出しました。神奈川県はすべて出しています。ちなみに職員の懲戒処分の一覧も請求しました。葉山町は非公開、神奈川県は名前を伏せて公開。こんなに差があるんですよ。先ほど4番議員もいろいろ情報公開について伺っていましたけども。こんな姿勢だったら、もう本当に足元見られますね、町の。町民からも不信買います。本当に研修やったの。どんな研修だったの。どんな内容だったの。何もわかんない。これ全部、何枚にもわたって全部黒塗りなんですよ。私どもこの現在の情報公開条例については、町側が提案したものを大幅に議会が修正して、全会一致でこれ通しているんです。そのときの意図というのは、こんな情報公開にする意図は我々なかったはずです。町長自身はあのとき賛同していますよね。あの情報公開条例に。そのときの意図は全く無視されているんですよ。だから、幾ら理由言ったって、これね、さきの予算委員会の中でもって運用、情報公開の手引ですか、あれの抜粋出していただきました。しかし、明確にこの研修会の復命書なんていうのは書いてないんですよ。解釈の中でこれを入れているんですよね。職員の個人的な感想が出ているとかね。何ですか、先ほど何か言っていましたよね。今後、職員の…委員会の中でも答弁されていましたよね。職員が研修制度を利用しなくなるとか。そんな研修だったら、おれは受けなさんなって言いたくなりますよね。だれの税金を使って研修受けているのか。だれが主人公なのか。そこのところ等も考えたら、少なくとも個人情報は避けてもいいけども、内容は書くべきじゃないですか。公開すべきじゃないですか。だれがこんなことを言ったのかなんてことはいらないけども。そこの内容まで消すというのは、私は町の公開度、情報公開度を疑いますけど、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)研修に参加することは、現在の段階で私は職員の前向きな意欲、みずからを上げていきたいという気持ちから研修に参加してもらえるものと思っておりますので、職員の研修参加というものが非常に上がっていることが喜ばしいことだと思っております。一方で、その内容についてですけども、御指摘のとおりに、個人情報については削除させていただきます。ただし、どのような研修を受けたかということは、お示しはすべきだとは思っております。また一方で、その内容についてですけども、個人的な見解を十分に書いてもらったりとか、今後、課に戻って、どのような自分の仕事ができるかといったもの。また、課員に何が伝えられるのか。ほかの課員に自分が行ったことでこう学んだといったことをどのように伝えるかといったことを大きく3項目私から指示をして書いてもらっています。そういった内容につきますと、個人の特定ができたりとか、また、これを公開されるものと前提となりますと、職員が書くときにも、ためらう部分もあるんじゃないかといったことを我々は危惧をして、今回、部分公開というふうにさせていただいているところであります。情報公開審査会のほうにもですね、本件については検討をしていただいておりまして、そういった受講者の自由闊達な意見を述べる機会というものが、場合によっては町民全体の利益を損なう可能性もあるといった判断から、それは妥当ではないかと…失礼、不ぐあいが生じる可能性があるといった危惧をいただいておりますので、今回はそういった結論として塗りつぶした形で、大変失礼ですけども、出させていただいております。

○14番(近藤昇一君)いろいろと言いわけはしていますけどね、さきの答弁の中に、このことで行政、町民の方々へ、職員がね、この研修に参加して、さまざまな思いを持って町民の方々へ行政として利益を受けていただく手段の一つというふうに言っているけども、これは全く町の勝手な解釈ですよね。これは公開しなきゃ、町民の理解なんて得られないですよ。だから、非公開にしたから、それじゃ研修、非公開にしているから研修を受ける人がふえているんですか。違うでしょう。もう公開を前提とすべきですよ。町、名前はともかくとして。そんなことで逃げるようだったら、町民の前へ出ていける職員じゃないですよ。町の中でもってこちょこちょ事務をやっているだけの職員になってしまいますよ。町民の前に堂々と出て行く職員にしていかなきゃいけないんじゃないですか。それが公務員たる職員じゃないですか。こんなね、自分が思ったことを隠されるような、守られるような職員だったら、私は役に立たないと思うけど、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)研修の中には、例えばプレゼンテーションの研修やパワーポイントを使ってどのようにしゃべるかといった話をしたり、マナーの研修もさまざまございます。そういったものを受けている中で、町民の皆様には堂々と御説明をしていただいて、御理解を得られるように努める、そういった心意気もしっかりとその研修で学んでもらいたいといった内容で私は推奨をしております。これが書けるか書けないかでですね、職員が委縮するかしないかではなくて、その研修の本質は何かということをそれぞれの職員はしっかりとわかってもらえるものというふうに私は思っておりますので、近藤議員の御心配には及ばないというふうに思います。

○14番(近藤昇一君)そんな心配に及ばないとなったら、公開しなさいよ。そういう心配しているから公開しないんでしょう。職員、そんな心配要らないというんだったら公開しなさい。どうですか。公開審査会どうのこうのじゃない、私たちは多分ほかの議員さんたちもそういう思いでもって修正、町が出した議案を修正したはずですけども、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)今、職員の研修参加に対する意識を心配していることをるる申し上げてまいりましたけども、その内容につきましては、例えば現在行われている事業について、個人的な見解としてこうあるべき、もしくはこういう方法はどうだろうかと。人によって、それは極論もありますし、もちろん正論のことを書ける方もいらっしゃいます。いろんな可能性というものをそういった復命書の中で出すことで、それを読んだ上級の職員、また同僚の職員、私の方にも回ってきますので、私を含めていろんな見解というものを学び、今後の事業の活性化に役立てていることも事実であります。ですので、そういったものについて、町としての総体としての結論ではないといったことが大きくかかわってきますから、私としては今後、この事業、この方策でやっていくといった結論については、皆様にお示しする必要はあると思いますけども、言い方は恐縮ですが、研修して学んできた、その中で感じる職員の結論をですね、町の方策として出すわけにはいかないといったところもございますので、そういった点等をさまざま含めてですね、いろんな職員の思いや考えが書かれたものについては、申しわけありませんけども、未成熟な情報としてお出しすることは控えてまいりたいと思います。

○14番(近藤昇一君)平行線になるみたいですけども。もう一つ資料をいただいているんです。先ほど言いました、県からは情報公開もらっているんですよ。同じような内容で研修会の。そして、そこでは研修アンケートについても公開されているんですよ。多分町はアンケートについてもやっぱり公開しないと思うんですよね。もう一つには、個人的な見解がどうのこうのっていうんであれば、そこの部分だけ消したらどうですか。今、妥協点ですよ。個人的な見解のところだけ消せば、それで済むわけでしょう。内容は明らかにしてもいいし。何で全部真っ黒にするんですか。そういう方法が本来の一部公開じゃないんですか。全部真っ黒にしておいて、一部公開はないですよ。全部の資料が全部真っ黒です、内容は。これは個人見解の部分だからということで黒くするのも、私はちょっと納得はいかないけども。そういう理由であるならば、そういう方法もとれるんではないですか。改めて、本来、この公開はやり直したらどうですか。

○総務部部長(上妻良章君)事務的な部分でございますけれども、今、今回のこの不服申し立てに関しましては、情報公開審査会、こちらのほうへ諮問をさせていただいております。いろいろな御意見等、専門的な意見も踏まえましてですね、その報告、結果を踏まえまして、今後検討してまいりたいと、私は検討してまいりたいと言うのが説得力があるのかどうかわかりませんけれども、そういった形でのきちんと引き継ぎはしてまいりたいと思っております。

○14番(近藤昇一君)きっかけは、審査会にかけたのは町がかけているわけじゃないんだよね、でしょう。請求者が不服だからかけているわけでしょう。そのときに、どんな結論出るかわかりませんけども、出すときに、それなりの考え方を持って出していれば、不服審査会なんて必要なかったわけですよ。だから、私は町長にその見解を聞いておきたいなと思っているんです。そういうやり方だってあるんじゃないんですかっていうの。それでもって、請求者が納得するかどうかはわかりません。でも、先ほどの理由だったら、本当に部分部分、個人の感想とかね、意見が出ている、影響がありそうだということで、そこに黒線引けばいいじゃないですか。何かもう横着して、いいや、もう全部真っ黒に塗っちゃえば簡単でいいわ。そんな感じがしてならないんですよ。いかにして町民に対して説明をできる、していきたいのかという、そういう姿勢がここには見られないんですよ。いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)失礼しました。私、先ほどの見解については、昨年のこの情報公開の段階での見解を述べておりまして、情報公開審査会にかかっている状況ですので、この結論を踏まえた上で、もう一度内部で検討は行ってまいりたいとは思います。ただ、重ね重ねになりますけども、何でもかんでも出す、大事なことですけども、出されることよりも、そこの研修で実のあるものを結んで、どこに立っても物がしゃべれるようになるということのほうがよっぽど大事であるということは、改めて申し上げたいと思います。

○14番(近藤昇一君)情報公開のほうでもね、いわゆる関連の薄い事務、または事業にまで援用して幅を広く運用することのないように留意しなければならない。いわゆる非公開とすべき部分ですよね。言っているわけですよ。ですから、先ほど私が提案したように、それで請求者が納得するかどうかはわかりませんけども、少なくともできるだけ町民にはお知らせしたいんだという姿勢がね、ここには見えてない。それと、その職員の懲戒処分についても、これは非公開ですよね。県は所属と氏名は消しています。何月何日にどんな事故内容があったのかは出しています。それも葉山町は出してない。これについてどうお考えですか。出すつもりがあるんだったら出しますって言えばいいし。無理だったら無理。

○町長(山梨崇仁君)現段階では懲戒等については、件数等は出してまいりますけれども、内容については非公開とさせていただいているところであります。

○14番(近藤昇一君)違うのかな、神奈川県と葉山町とでは。情報公開度が違うという意味でそうなってしまうのかね。神奈川県ではこういうふうな形でもって、一覧でね、名前は当然、名前と所属は黒く塗っています。何月何日にどんな事件があったのか。これは出してもいいじゃないですか。一切出さないですよ、非公開で。再度伺っておきますけども、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)神奈川県と比べてなりますけども、県はやはり職員数が数千、万といる中でですね、その中で職員の情報について開示をすることとですね、葉山町の場合は、例えば1部署で3人とか4人の部署もございます。そこで起きたこういう件についてということは、やはり個人の特定が限りなくしやすい状況があるということは御理解いただきたいと思います。ただ懲戒の内容についてお知らせすることが、果たしてその職員にとって、また町民の皆様にとって利益となるか考えれば、それほど大きな利益は生まないと思います。しっかりと処分については信賞必罰を行った上で、本人の自主性に任せることを目途にしてございますので、そういった意味で内容についてはしばらくは差し控えていきたいというふうには思います。

○14番(近藤昇一君)こういったことが町民から請求されるということは、結局職員に対する管理能力、そういったものについても、町民としてはチェックしていかなければならない部分になってきているんですよ。そういう面で、町民にとって利益になるかならないか、詰まるところは町民の利益になるんですよ。だからこそ請求しているんですよ。ですから、この問題…あと1分しかない。この情報公開条例についてはね、私、修正案を提案させていただいた一人としては、やっぱりこのような情報公開制度を望んで修正案を出したもんじゃないと。やはりできるだけ町民にお知らせしていくんだという姿勢はね、やっぱり示していくこと。いろんな方法があると思うんですよ。先ほど言ったように、一部分だけちょっと黒く塗って、ここの部分はどうしてもだめだよ。こんな全部に塗りつぶすとかね、あるいは、一切非公開とかね、その方法はさまざま検討すべきだと私は思いますよ。これはもう町の体質そのものになっているんじゃないかという気がします。条例一つつくってもだめだったなって考えております。
それと、最後の問題につきましては、時間がちょっとないんですけども、これ、私、今回の予算については先ほども言いましたように、我々議会が付帯決議として挙げた趣旨、全く理解しないでもって予算編成されている。そのように考えます。以上で質問を終わります。

○議長(金崎ひさ君)これにて14番近藤昇一議員の一般質問を終わります。
この際、暫時休憩をいたします。再開は午後4時からといたします。(午後3時36分)

○議長(金崎ひさ君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後4時00分)
一般質問を続行いたします。この際、本日の議事日程終了まで延刻をいたします。
第3番、7番畑中由喜子議員、登壇願います。

○7番(畑中由喜子君)7番畑中由喜子でございます。今回は3項目9点にわたり一般質問をいたします。
まず下水道事業について、その1点目に、し尿及び浄化槽汚泥投入に伴う処理場への負荷について伺います。葉山町では平成21年度よりし尿焼却処理施設の運転を休止しています。この間、し尿及び浄化槽汚泥は町外に運搬して外部委託により処理してきましたが、4月より事業者によって収集運搬し、葉山町浄化センターに直接投入して下水道施設で処理することになりました。これによって前年比約1億1,700万円の経費削減を見込んでおります。一方、一般会計し尿処理費から下水道投入施設負担金として約4,040万円、使用料として約340万円を下水道特別会計に支払いますが、し尿及び浄化槽汚泥を下水道施設で処理することによってどのような影響が考えられるか。これまでと比べて負荷が増すと思われますが、いかがでしょうか。
次に下水道事業の2点目。下水道処理場のメンテナンス予定等の維持管理状況を伺います。葉山浄化センターは平成24年11月から3系列の水処理施設を運転しています。平成21年当時、下水道事業団との協定を改めることなく、予算のゆとりが出たとして4系列目の調整池をも使えるように防水処理を施したことがありました。当時1系列目の水処理施設は運転開始から10年を経過し、抜本的なメンテナンスの必要があり、万が一の流入量を考えると4系列目の調整池を用意しておく必要があるとの説明があったのを記憶しております。現況では1系列が運転を休止した場合、2系列だけで処理可能なのか伺います。メンテナンス等の状況を伺ってまいりたいと思います。
下水道の3点目、全体計画の見直しについて町長のお考えを伺います。下水道事業計画全体の見直しを図るためには、下水道審議会への諮問も必要となるため、いまだに実現しておりません。町長からはさきの予算総括質問等で26年度中に下水道審議会に諮問していくとのお答えをいただいておりますが、どのような諮問をするかで審議内容は大きく変わるとも言えます。町長は御自身のマニフェストでも下水道による整備区域を市街化区域とするとされておりますが、諮問に際してははっきりそれを打ち出されると考えてよろしいのでしょうか、お考えを伺います。
2項目目に、安全安心のまちづくりについて、1点目として想定される大規模地震への備えとして津波避難路の整備の必要性について伺います。未曾有の被害をもたらした東日本大震災から3年がたちました。地震・津波に加えて放射能災害から今も26万7,000人を超える被災者が避難生活を余儀なくされております。改めて亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災地の一日も早い復興を願ってやみません。マグニチュード9.0の巨大地震の影響で今も余震がたびたび起こっており、日本列島全体が揺さぶられているような状態に感じます。予測される首都直下型地震発生時には大きな被害が想定されることから、政府は首都直下地震特別措置法に基づき、緊急対策区域として神奈川県全域と東京、埼玉、千葉など10都県308市区町村を指定し、対策区域での取り組み方針、緊急対策推進基本計画に取り組み、このたび素案も明らかにされました。今後閣議決定後に自治体レベルで減災計画の作成が行われることになります。この緊急対策区域では三浦半島から伊豆半島にかけての相模湾に面した区域は、地震及び津波の基準によって指定を受けることになります。これまでの町の取り組みでは、海抜20メートルまでの地点に誘導、避難させるというものでしたが、当町は4キロに及ぶ海岸に面しており、山を背負う地形が多く、津波からの避難路の新たな整備が必要と感じます。どのようにお考えか伺います。
安全安心のまちづくりの2点目に雪害対策について伺います。2月半ばの降雪は思わぬ大雪となり、不なれな雪かきに追われることになりました。幸いにも当町では倒木の被害くらいで済みましたが、その後も気温が上がらず、いつまでも雪が残る道路は凍結したりして交通への影響は多大なものがありました。坂の多い当町では特に道路の雪対策の必要性を痛感させられました。雪国と違って日ごろは雪への対策は必要のない温暖な土地柄ですが、地球温暖化の影響と言われる近年の激し気候を考えると、さまざまな自然災害に対する備えが必要な時代なのかと考えさせられます。今回の大雪でどのような対策がとられたのか伺います。
次に安全安心のまちづくりの3点目に、一色海岸保全区域の越波対策について伺います。一色海岸保全区域は芝崎の造成地の周囲を囲む海岸のことです。護岸の外周にはテトラポットで消波対策をとっている部分もありますが、以前から荒天時にはたびたび波が上がり、建物に被害が及ぶようになってきています。このたび南側の保全区域はようやく県が対策工事に着手することになり、地域での説明会も開催されたところです。しかしながら造成地の北側の漁港区域内の保全区域は葉山町の管理区域であり、今回の県の整備区域には含まれておりません。平成21年の台風18号の被害は南側と同様に甚大なものがありました。一連の対策工事が望まれますが、いかがでしょうか。
安全安心のまちづくりの4点目に、消防指令センターの共同化について伺います。横須賀市・三浦市消防指令センター共同化は、町の将来の姿を左右すると思われるほど重大な問題ととらえておりますので、再度質問に取り上げます。前回の私の質問に対して消防長からは的確に御答弁をいただけていない部分もありますので再度伺います。的確なお答えをいただきたいと思います。まず逗子市との協議について。逗子市・葉山町消防救急無線デジタル化に伴う共同実施設計検討会、これは指令の共同運用検討でもございましたが、ここでの消防指令業務の共同運用の検討結果によると、葉山町消防本部は防災関係、消防団関係及びその他の関係機関との連絡調整のため、1名の職員を連絡員として署に置くことを不可欠としたことにより、指令員の減員とならず人員的効果が生まれない。また消防救急無線デジタル化に伴い、両市町の指令台機種メーカーの相違により調整が困難であることから、現時点での共同運用については見送りたいと記されております。この2点については今回の横須賀市、三浦市との共同運用化でも同じ条件ではないかと思っております。相違点をお示しください。
3項目目、暮らしやすいまちづくりについての1点目に、交通過疎地の解消に向けた施策はということで伺います。現在葉山町では横須賀市、逗子市、三浦市、国土交通省関東運輸局神奈川運輸支局及び京浜急行バス株式会社とともに、三浦半島生活交通ネットワーク計画協議会を構成し、三浦半島を運行している路線バスに関して、平成26年度にバスの利用向上を促進するための事業計画案の作成に参加しています。三浦半島地区では京浜急行バス1社しかなく、路線バスの拡大は難しい課題ではありますが、町として交通過疎地の問題に今後どのように対応していくのか伺います。
最後に暮らしやすいまちづくりの2点目に、通学路の安全対策について伺います。葉山町では昨年、教育委員会、県土木、葉山警察署と合同で、各小学校の通学路の調査を行いました。その結果、対策が必要とされるところもあったと思いますが、どのように取り組まれるのか伺います。
以上で1回目の質問を終わります。既に同僚議員が質問に取り上げられた部分もございますけれども、私としてもぜひ伺っておきたい面でございますので、よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)畑中由喜子議員の御質問に所管する箇所につきましてお答えをさせていただきます。
1点目、下水道事業について。1項目目、し尿及び浄化槽汚泥投入に伴う処理場への負荷についてのお尋ねでございますが、本年4月より実施予定となっておりますし尿及び浄化槽汚泥の投入に関しましては、事前に検証を行った上で投入設備の建設を行っております。投入予定となっているし尿及び浄化槽汚泥の計画上の日最大量30キロリットルが毎日投入させた場合でも、現状の浄化センターの施設には影響を与えることなく良好な水処理ができるものと考えております。一方、し尿及び浄化槽汚泥を下水道施設に投入することにより、脱水汚泥の発生は増加するものと考えております。
次に2項目目、下水道処理場のメンテナンス予定等の維持管理状況を伺うとのお尋ねですが、現在浄化センターにおける維持管理は、水処理を行う上で専門の資格を持った事業者に委託をし、運転管理を行っております。またメンテナンスに関しましては、経年よる機器の修繕及び更新を実施しております。しかしながら機械や電気設備は予定外に故障する場合もあるため、修繕及び更新の優先順位を見きわめ、下水道設備に支障のないよう維持管理に努めてまいります。
3点目、全体計画の見直しについて町長のお考えを伺うとのお尋ねですが、これまでも申し上げてきましたとおり、市街化区域の513ヘクタールについては、公共下水道による整備を推進し、市街化調整区域については合併浄化槽による整備を行っていくものと考えておりますが、実施に際しては町民の皆様の御理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。平成26年、27年度に下水道審議会を開催し、市街化調整区域も含まれた現在の全体計画についてを見直しを諮問する予定でおります。答申を得た際には検討した後方向性を示してまいりたいと考えております。
安全安心のまちづくりについて、1点目、想定される大規模地震への備えとして、津波避難路の必要性についてのお尋ねでございますが、東日本大震災の津波被害の教訓として、新たな津波ハザードマップを作成し各戸配布させていただきました。本マップは想定外をなくすための対策として、海抜20メートル以上の高台にまずは避難することを基本的な考え方として啓発しております。避難路の選定は当該地域の自主防災組織の皆様と調査し、最適な20メートルまでの避難路をマップに反映させたものになっております。今後は夜間対策として、現在の点滅道路マークの増設や海抜20メートルまでの避難誘導対策、また夜間においても識別可能な津波避難情報看板の設置等を検討し、津波による人的被害ゼロを目指し津波対策を継続しまいります。
2項目目、雪害対策についてのお尋ねでございますが、当町においても本年2月15日大雪警報が発表されるほどの積雪は気象庁の観測記録でも40年ぶりと聞いており、当消防署の積雪観測記録では15日3時現在の26センチが最大の積雪でございました。被害といたしましては積雪により倒木が数カ所ございましたが、消防署・消防団により迅速な対応を図ったところでございます。今後関係機関と降雪期における雪害対策の情報等を交換しながら、その対策に関し検討をしてまいります。
3点目、一色海岸保全区域の越波対策についてのお尋ねですが、芝崎地区では荒天時に護岸を越波する状況が多く、特に平成21年10月の台風18号では住宅地に大きな被害をもたらしました。このような状況を踏まえ、神奈川県では平成25年9月6日に一色・下山口地区の海岸保全区域を延伸する形で芝崎地区の海岸を同区域に指定したところです。このことにつきましては昨年9月27日の議会全員協議会の際に御報告をさせていただきました。神奈川県ではこの区域指定により、越波及び護岸の老朽化対策のための整備に取り組むことになり、先般2月28日に芝崎地区の南側区域の工事着手に向け住民説明会が芝崎児童館で開催されました。今後神奈川県により同区域の整備が推進されるものと思っております。また芝崎地区の北側の漁港区域内の海岸保全区域については、漁港区域の管理者が葉山町であることから、この越波及び護岸の老朽化対策は町が行うことになります。この場合、神奈川県が行う南側の海岸保全施設の整備完了後に、同様の形で漁港区域側の整備を継続していくことを基本に考えておりますが、その進め方は県の協力をいただきながら進めていきたいと考えております。
4点目、消防指令センターの共同化についてとのお尋ねですが、町民にとってより安心・安全な消防体制を確立するために、現行の指令システムから高機能なシステムである横須賀市・三浦市消防指令センターと共同化することで3つの大きなメリットがあります。1つ目は、現場到着時間の短縮が図られ、救急の場合、より早い救命措置が可能となり、生存率、救命率及び社会復帰率の向上が期待されます。火災の場合は延焼拡大を防ぎ被害の軽減につながります。また消防相互応援協定に基づく応援出場も大幅に短縮できます。2つ目は、2市1町で指令室を1つに統合することにより、指令員の効率化が図れます。3つ目は整備費用の低減化であり、横須賀市・三浦市消防指令センターと単独で整備した場合では、更新サイクル10年間の整備、運用費用の試算では、約7,000万円の低減化が見込まれます。また消防救急無線活動波デジタル化整備につきましても、整備に必要な構成機器の一部は横須賀市・三浦市消防指令センターと指令システムの共同化を実施した場合、設置の必要がなくなることや、その他工事費用等も低減されるため、同時期に整備することにより費用の低減化が図れます。
次に3点目、暮らしやすいまちづくりについて、1項目目、交通過疎地の解消に向けた施策はとのお尋ねですが、本町において唯一の公共交通機関となるバス運行の路線から離れた地域にお住まいの方々の不便を解消することは必要なことと認識をしておりますが、例えばコミュニティーバスを運行ためには多額の経費を伴うこととなりますので、慎重に検討する必要があります。まずはできることから対応するため、路線バス運行環境の向上を目指し、道路渋滞や待ち時間の減少、バス停の環境向上などについて取り組んでまいります。
以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長職務代理者・教育部部長(小山誠君)畑中議員の御質問にお答えをさせていただきます。3項目目の暮らしやすいまちづくりについて、通学路の安全対策についてとのお尋ねですが、通学路につきましては随時学校や各関係機関が連絡を取り合って安全対策を行っておりますが、平成24年度には各小学校において保護者と協力して抽出した計14カ所について、教育委員会、学校教育課、道路河川課、県横須賀土木事務所、葉山警察署交通課の各担当が参加した合同調査を実施いたしました。調査後に道路表示の塗り直しや植栽の伐採、学校での注意喚起などの対策を講じましたが、長期的な対策が必要な箇所につきましては、機会をとらえて改善していく予定でございます。なお、具体的な場所や対策状況につきましては、町のホームページに公開してございます。また登下校時には道路を横断する際等の安全確保のため、町内会や葉山警察の協力のもと、児童・生徒見守り活動を行っております。各学校のPTAも同様の活動を行っております。今後につきましても通学路の安全につきましては児童・生徒指導を含め、対策をとってまいりたいと考えております。
以上で1回目の答弁を終わります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○7番(畑中由喜子君)御答弁ありがとうございました。それでは順次再質問を行わせていただきますけども。いつもにも増して欲張っていっぱい質問を出させていただいてしまったので、簡潔に端的に私も伺いたいと思いますが、お答えもそのようにお願いできたらと思います。よろしくお願いします。
まず1項目目の下水道事業なんですけれども、し尿を投入することによって処理場にどのような負荷がかかるかということについて、余り今まで御説明をいただいたことがなかったように思いますので、ここで質問に取り上げさせていただきました。今回町長が御答弁いただきました中で、日最大30キロリットルの投入というふうに伺ったんですけども、何しろ希釈しないでそのまま投入する形式をとることになりましたので、果たしてこの量がですね、普通の下水に換算するとどれぐらいに相当するものなのかというのがちょっと疑問として浮かんだんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○生活環境部部長(成島光男君)直近のですね、浄化センターへの汚水の流入量でございますけども、日平均約4,600立方メートルぐらい入ってきております。今回この日最大30立方メートルという形で計算いたしますと、約0.6%ぐらいに該当いたします。これらを勘案した中では水処理の影響にはですね、直接影響はないものというふうには考えております。

○7番(畑中由喜子君)すごい素人の考えで、今部長が御答弁いただいたのは、30キロリットルが4,600立米ですか、の0.6%ぐらいに相当するだろうというお答えだったと思うんですけども、し尿とそれから浄化槽汚泥って下水よりもずっと濃いものですよね、組成的に。それを投入して、その負荷がだから普通の下水を処理するのよりはかかるんではないかということが気がかりになったんです。ですから下水に相当する量というのはどれぐらいに当たるのかという、ちょっと変な質問かもしれないんですけども。希釈はしないわけですよね。希釈しないわけですけれども、どれぐらいの負荷になるのかということを伺いたかったんです。

○生活環境部部長(成島光男君)し尿につきましては過去にですね、調査をさせていただいております。その調査の中でですね、下水に流入させるためには施設値で600以下という形になってると思います。その調査の中ではですね、約11.5倍という形の流入を、11.5倍という形での濃度があるというふうになっております。これらをですね、下水のほうの今回流入させていただきます夾雑物除去室ですか、そこに入れるわけでございますけども。そこに入れるには、一気に30立方メートルを入れるわけではございませんので、下水のポンプ場から入ってくるものとですね、そこで一緒に合わせることによって濃度についてはかなり減るものというふうに考えております。

○7番(畑中由喜子君)わかりました。希釈するわけではなくて濃度として11.5倍という考え方で、少しずつ入れていくから全く問題ないんだと。余計な負荷がかかるわけでは一切ないという考え方でいいわけですよね。わかりました。それでもう一つ、使用料のことなんですけれども、下水道特別会計には使用料としては11.4と言われたと思うんですけども、希釈量を掛けて11.5ですか。じゃあ前の調査のとおりですよね。11.5を掛けて算出した金額ということで340万円を入れるということにしたんですけれども、その考え方というのは、実際には水の量としてはふえていないけれども、要するにBODですか、濃さの加減ということでの使用料という考え方でいいわけですか。

○生活環境部部長(成島光男君)実際にですね、流入する量につきましては11.5倍という形ではございませんので、ずっと少ない量でございますけども、下水のほうのですね、実際今使用料をいただいております住民とのですね、均衡とかですね、あと汚泥が発生するその処理料も当然プラスになります。それらの全体を見た中でですね、やはり公営企業としてですね、下水道の処理を行っていく中ではそういう経費もですね、負担していただくべきものだと思っておりますので、今回予算の中でもですね、使用料のほかにですね、負担金という形でプラスさせていただいたものを下水道のほうに町のほうからですね、納めていただくという形で計画をさせていただいております。

○7番(畑中由喜子君)わかりました。この使用料とそれから負担金の考え方が、どこに本来賦課すべきものなのかということは、少し今後の議論を待たなきゃいけないかなという気もしてるんですけども、それはまた後に譲りたいと思います。それで、葉山町の生活排水処理基本計画では、計画の中間年度、平成28年度ですけれども、そこでし尿と浄化槽汚泥ともに大幅な縮減となっているわけですよね、数字的に。計画の初年度が22年ですので、22年度との比較で半分ぐらいになっています。現状はこのとおりに推移していると考えてよろしいですか。

○生活環境部部長(成島光男君)計画の中でですね、示させていただいた数値ございますけども、現状ではですね、そこまでの数値にはまだ届いておりません。私たちといたしましてはですね、水処理の基本計画にですね、沿うような形でいろいろと対応させていただきたいと思っておりますけども、今後のですね、課題というふうにさせていただきたいと思います。

○7番(畑中由喜子君)ごめんなさい、今私が言ったのは、し尿及び浄化槽汚泥の排出量の見込みのことなんですけども、それもまだ到達してないという考え方ですか。

○生活環境部部長(成島光男君)そのとおりでございます。

○7番(畑中由喜子君)そうするとその理由というのは、原因というのかな。どこにあるというふうに考えていらっしゃいますか。

○生活環境部部長(成島光男君)下水とですね、合併浄化槽等ございますけども、これらのですね、進捗状況とかですね、そういうものをもっと精査していかなきゃいけないものと考えておりますので、今後十分対応を検討させていただければと思います。

○7番(畑中由喜子君)はい、わかりました。大分このし尿と浄化槽汚泥の処理の仕方というのは、この葉山町の生活排水処理基本計画にも、既に下水道施設への投入を、早期実現を目指すというふうには記載してありますけれども、現実にそれが履行され、なおかつ公共下水道のほうは進捗をスピードダウンしているわけですので、かなり数字的にも計画に狂いがきているかなと思うんですが、これを見直すという計画はありますか。

○生活環境部部長(成島光男君)今のところですね、すぐに計画の見直しという形は考えておりませんけども、我々のほうもですね、下水の進捗、合併浄化槽の推進、これらについてさらに進めていきたいと思っておりますけども、計画の見直しについてはいましばらく検討させていただきたいと思います。

○7番(畑中由喜子君)目標年度が平成33年度でかなり先なので、どこかで見直しは必要かなとは思いますが、それだけは申し上げておきたいと思います。あともう一つ、下水道でし尿及び浄化槽汚泥を処理することによって、当然のことながらさっき町長も御答弁いただきましたが、脱水汚泥が増加してくるだろうと。それはもう至極当然の話なんですけども、それの見込みというか、それからその処理費がどれくらいはね上がるものなのかというのはいかがですか。

○生活環境部部長(成島光男君)脱水汚泥のですね、試算でございますけども、年間ですね、約411トン程度増加するものと思っております。これにかかる経費でございますけども、約1,100万円程度の経費がかかるものと思っております。

○7番(畑中由喜子君)それは下水道全体の経費ですよね、脱水汚泥の。

○生活環境部部長(成島光男君)増加する部分についての数値でございます。

○7番(畑中由喜子君)わかりました。そうすると、これも今回し尿と浄化槽汚泥を下水道施設に投入することによって発生する経費ということになるかと思います。
それで2項目目にいきますけれども、下水道処理場のメンテナンスの話なんですけど。まず現状の確認をお願いしたいと思うんですけども、現在は3系列の水処理施設を稼働しておりますよね。先ほど1回目の質問でも申し上げましたけども、それぞれ抜本的なメンテナンスが必要になるときというのは、1系列丸々とめて残る2系列で運転していくんだという説明を受けたことがあります。それが万が一足りないといけないので第4系列の調整池まで使えるようにしておきたかったという説明を受けたんですけれども、現状はどうなっているんでしょうか。第1系列は既に抜本的なメンテナンスを終わったのか、第2系列がどうなのか、その辺を教えてください。

○生活環境部部長(成島光男君)1系列目につきましては平成22年度にですね、メンテナンスのほうをさせていただいております。また2系列目でございますけども、これにつきましては平成24年度にメンテナンスを行っております。そのメンテナンスが終わった後にですね、24年の11月から3系列による運転を行っております。

○7番(畑中由喜子君)そうすると、1系列目のメンテナンス入ったときは2系列目しかなかった。つまり1系列だけで運転できたということですか。

○生活環境部部長(成島光男君)1系列目をメンテするときにはですね、既に3系列目が完成しておりましたので、1系列目を行うときには2系列、3系列の運転で行っておりました。また2系列のときには1系列と3系列の運転でメンテのほうは行っております。

○7番(畑中由喜子君)それで4系列目の調整池を使ったということはあるんですか。

○生活環境部部長(成島光男君)現在はですね、調整池につきましては4系列を利用させていただいております。

○7番(畑中由喜子君)そのあたり詳しく御説明いただいた経緯がないとたしか思うんですけども。そうすると、今後の見通しとしては4系列目の機械工事に入り使っていくということもあるんでしょうか。それはあるとすればいつごろになりますか。

○生活環境部部長(成島光男君)現在の事業認可をですね、29年3月までいただいておりますけども。その中ではですね、建設という形での予定はございません。また4系列目をですね、建設する前にはですね、酸素活性法をですね、どのようにするかということも検討しなきゃいけないものと思っておりますので、この辺の運用については十分検討させていただいた上に行っていきたいというように思っております。

○7番(畑中由喜子君)わかりました。下水道施設については多額の経費がかかる部分でもあり、まして今回し尿と浄化槽汚泥を投入することになって、合わせた事業になってきておりますので、今後ともいろいろな部分で議会へはきちんとその都度御説明をいただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
3点目の全体計画なんですけども、町長はマニフェストではっきりと市街化区域の513ヘクタールについて公共下水道、残りを合併浄化槽というふうに打ち出しておられますけども、諮問の内容もそのような形になるととらえていてよろしいでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)そのようなことを基本として諮問してまいりたいと考えております。

○7番(畑中由喜子君)それというのは、いらぬ先の心配かもしれませんけども、前に一度事業計画の見直しを、全体計画の見直しを諮問したときに、結局はっきりとした諮問ではなかったのか、委員の皆さんの意見がまとまらなくて、全員のものを併記した形で終わってしまったことがありましたよね。何のために審議会を開いたのかなというのありますので、やはりきちんとした対応、姿勢を、町としての姿勢を示すということが大事なのかなと思っております。いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)前回のこと、私も承知をしておりまして。ただ委員の皆様のほうがむしろですね、調整区域は浄化槽でいくべきだといった意見が多かったことも記憶をしてございますので、それも踏まえた上でなるべく議論がまとまりやすいようにですね、諮問の内容も細かく提示をしていきたいなというふうに思っております。

○7番(畑中由喜子君)町にとって非常に重大な課題でございますので、その辺の対応というものは町長もわかっていらっしゃると思いますが、しっかりとやっていっていただきたいと思います。
次に安全・安心のまちづくりについてに移らせていただきます。まず津波避難路の整備の必要性ということで伺っていきたいんですけれども、東日本大震災の教訓を受けて、県内でも避難場所が大幅に拡大したという新聞報道がつい先ごろありました。葉山町が津波のハザードマップをつくりましたのは平成24年の12月ですので、ちょっと以前に、前になっちゃうかなと思うんですが。葉山町、このマップでは避難ビルも五、六棟しか見当たらないかなと思うんですが、その後ふえた、11棟という新聞報道ありましたけども、それはいかがなんでしょうか。ふえてるんですか。

○総務部部長(上妻良章君)町と公にですね、避難ビルの契約を結んでいるところはございませんけれども、地元の町内会等とですね、避難ビルとして8カ所が今契約を済ませておるという情報でございます。

○7番(畑中由喜子君)そうすると、マップには明記できないけれども、これ以外にも地元との協定で何棟もあるという、そういう考え方でよろしいんですか。

○総務部部長(上妻良章君)現在は11カ所あるというところで御認識いただければと思います。

○7番(畑中由喜子君)それで今後ですね、これは絶対検証が必要だろうと思うんですけれども、それぞれの避難場所にどれぐらいの人数を想定するかということなんですけれども、行ってみたら入りきらなかったというようなことでは本当に困りますし、そういう部分でもしそういうような結果が得られたときには、さらなる場所を考えなければいけないわけですよね。今まで葉山町がやってきたのは、既にある海抜20メートル以上の地点を指定してという形でやってきましたけども、先ほど1回目の質問でも申し上げましたけども、国も緊急対策区域という指定をこれからすると。葉山町は確実にそこに、地震及び津波の基準で既にそこに指定されるだろうということが報道されておりました。そうなりますと、やはり避難路をつくっていかなきゃいけないということも考えられます。特に沿岸部は山を背中に背負ってるというところは結構ありますので、山へ逃げるという方策をとらなきゃならないところもあるかと思うんですね。その御近所にお住まいの方たちというのは、本当にどうやって山に登れるだろうかというのが心配事なわけです。三ヶ岡山は特にですね、県の所有になっているんですけども。なかなか県との交渉は進まなくてですね、そこへ向かって登るというのが難しい状況です。町の防災担当の方も非常に力を尽くしてはくださっているんですけども、もっともっとプッシュしていかないとなかなか実行に移せないという場面だと思うんですけれども、そのあたり山へ直接登る避難路ということではどのようにお考えか伺っておきたいです。

○町長(山梨崇仁君)具体に三ヶ岡山のお名前いただきましたので、その件につきましてお答えさせていただきますと、やはり県の所有が大部分の場所でございますので、神奈川県へですね、避難路の整備のお願いを要望として上げていきたいというふうには考えております。また、なお民間の土地も含まれておりますので、民間の方の御協力等いただきながらですね、町としてもその重要性について地域の方々と一緒にお話しをすることができますので、地域の方と一緒にですね、そういったいざというときのことについてはじっくり考えてまいりたいというふうに思います。

○7番(畑中由喜子君)よく町長は自助・共助・公助っておっしゃいますけれども、自助だけでどうにかなるというようなものでもない部分、たくさんあるんですね。ぜひともその辺は、共助までもやりますよね、みんな一生懸命やってます。公助の必要性というものも痛感する部分ありますので、ぜひそのあたりは住民の方と十分な話し合いを持って、安心して暮らせる町を目指していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
2点目の雪害対策なんですけれども、さきの大雪のときにですね、町民の方からはせめて路面の凍結防止剤がないかというお問い合わせをいただいたことがあるんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)40年に一度と言われる雪がですね、40年に一度が2回もことしはきたわけで、想定をした上で今後対策をしなければならないとは重々承知はしております。ただ凍結防止剤についてはですね、担当のほうから聞いたところでは、保存が非常に難しいというものでして、しかし今回雪のときにそれを求めたところで、既にもう売り切れてしまっているという状況でございました。なので大変残念ながら町として独自に確保するというのはですね、なかなかもつものではありませんし、凍結防止剤についてはまいた際の別の副作用という、余りよくない作用もあるそうなので、そういったものを踏まえた上で今後については慎重に検討をしていきたいというふうに思っております。

○7番(畑中由喜子君)今、町長がおっしゃったこともよく理解できますが、町は町道とそれから国・県道と両方あります。町道についてはやはり町が主体的に対応しなければならない部分だと思いますので。もちろん国・県道について国なり県なりに要請していくことも大事ですけれども、まずは身近なところで外に一歩も出られないというような状況を何とか防ぐという手だてを考えていかなきゃいけないかなと思いますので、本当に40年ぶりということですが、何らかの対策がとれるように検討をしていく必要があるというふうに思います。
次にですね、一色海岸の保全区域の越波対策なんですけども、県が先行して南側のところの工事に入ってくれますが、工事期間も結構長く、2年ぐらいと聞いてます。それに引き続き町が対応できるのか。やはり同じ造成地の中で、同じような、もう本当にそっくり同じような被害を受けている住民の方たちで、対策がすごく差がつくということは、なかなか納得のいくものではないかなというふうにも思いますし、万が一のことを考えると、やっぱり早急に町も対応しなきゃいけないんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)芝崎の主に西側と言わせていただきますけれども、現状漁港区域となっておりまして、町の管理となっております。現状においては町としても今回南側を県が護岸工事していただけますので、同じようにそれは継続的に行っていくべきものというふうには考えております。ただ町単独ではかなりの多額の工事費用がかかりますし、町で事務処理等も含めましてもかなり負担が大きいのは事実でございますので、国・県等にその辺のお力添えをお願いをしながらですね、できれば連動した中で工事を行っていきたいとは考えておりますけれども、財源の確保などもありますので、その辺は慎重に判断をした上でですね、できることであれば連動して行っていきたいという気持ちとしてはお伝えしたいと思います。

○7番(畑中由喜子君)せめてですね、連動して行われるというのが最短だろうと思うんですけども。確かに経費の問題、国・県の補助も必要という部分もありますが、やはりそこにお住まいの方たちの心情を思うとですね、せめて連動して行っていただくべきであろうというふうに思います。町長からはそうしていきたいと、望みはそうしていきたいという御答弁をいただきましたので、ぜひその方向で進めていただきたいというふうに思います。
次、4点目に消防指令センターの共同化なんですけども、先ほどの同僚議員もこの件を取り上げられて質問されました。私、1回目の質問でも申し上げましたけども、さきの総括質問でもこの問題取り上げまして、消防長からの御答弁が食い違ったもので終わってしまっていたので、再度取り上げさせていただきました。
逗子市との協議について、先ほど同僚議員もおっしゃってましたけれども、1名の職員を連絡員として署に置くことを不可欠としたことで、指令員の減量とならないから人員的効果が生まれないと葉山が言って、それでもう1点、デジタル化に伴って指令台の機種の違いがあるから調整が困難だと。ですので、現時点での共同運用は見送りたいというふうにされたと。それは報告書に明記されております。その分の検討会の結果、議事録ですね、平成25年7月29日のところにもそのことが書かれています。現状ですね、横須賀市と三浦市との共同化を図る今の計画の中で、やはり葉山町は同じ状況のはずなんですね。1名の職員を連絡員として置くという状況。それから横須賀市ともその指令台の機種は違うわけですから、デジタル化のときも違う機種なわけですから。そのあたり全く変わらない状況であるにもかかわらず逗子とはだめで横須賀とはいいんだという、そういうことになるという、その理由をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○消防長(梨勝君)一つの機種の違いのところなんですが、これはずっと一貫して申し上げているとおり、28年の4月までにデジタル化の、これ本当はデジタル無線の話なんですね。まず、指令台とデジタル化はちょっと分けていただきたいんですけど。デジタル化の機種を入れるとき、28年までに整備しなきゃいけないんですが、それを28年までに指令台に1つのところにつなげば効率性がいいんですが、それまでに指令台が共同にならないと2つになってしまいますよね。逗子とは28年以降じゃないとうちの機械と逗子の機械、どっちかにつなげるということにならないんで、メリットが出てこない。まずデジタル化。今うちが横須賀のほうに行くのは、今既に機械があるところにつなげることができるので、もうそこで5,600万円機器のあれはない。なぜかというと28年までに指令台が使用できればと。逗子とは28年までちょっと無理だということなんです。ですからこれ、その前の中でも出てるのは、やはりそこがどうしても機器の違いによってその28年まででできない。人員のとこについては、このところ今ね、足し算引き算したら同じです。ただしもうちょっと細かいところがありまして、あちらに横須賀に行くときは、全員のところの指令の中に入れるんですが、こちら常時1名というと、1当務で1名なのか、それとも1日1名なのかの違いがありますので、その辺のところは詰めきってないというところの違いがあります。

○7番(畑中由喜子君)まだ釈然としないんで今後もさらなる説明をお願いしたいと思います。それで町民の方へもこの辺もしっかりと説明をしていただかないと、なぜ逗子がだめで横須賀・三浦とはいいのかということは、もう延々と続く疑問になってしまいがちですから、そのあたりの対応をしっかりとお願いをしたいと思います。
ところで町長、私のさきの質問で、新聞記事に関してですね、抗議をするというのがありましたよね。あれはなさいましたか。

○町長(山梨崇仁君)はい、記者に連絡をとりまして、こういった御意見があったということはお伝えをいたしました。

○7番(畑中由喜子君)それでどういう反応が戻りましたか。

○町長(山梨崇仁君)そういった御意見について承りましたといった状態でございます。

○7番(畑中由喜子君)私のほうの見方としては、いいかげんな記事を書く人なのかなという結論に達してしまいそうです。ところでですね、町長は前回私の質問に対して、この指令の共同化の提案の時期は、時間が大変拙速だということについては全くそのとおりだというふうには思いますというふうに答弁されております。余りに性急な提案の仕方ということで、どうしても納得がいかないんですけれども、葉山町の指令台は平成26年7月にリース契約が満了するんですね。そうするとそれから以降はメンテナンスだけで済むという、本当にコストパフォーマンスよくなるわけじゃないですか。ですから、そこで何も急いで横須賀市と三浦市と一緒にならなくてもいいんじゃないかと。デジタル化は28年までにですよね。28年度までということですから、そこでこんなに急ぐ必要があるのかどうかということが非常に疑問として残るんですけども、いかがですか。

○消防長(梨勝君)28年から使わなきゃなりませんので早く考えなきゃいけないんですが、もう一つですね、うちのT型のやつそのまま使えるかもしれないんですが、メリットの中では私たちがT型とV型の中で大きなのが固定電話の位置情報と携帯電話の位置情報の問題がありまして、一刻も早くそれのほうを使いたいということがあります。それをうちのほうで整備していくと、表では10年間コストパフォーマンスでも、横須賀のほうの高機能のほうを使ったほうが安く使えますということで、うちのほうのコストパフォーマンスも、メンテナンス以降の全部の計算して出させていただいたんですが、そこからもやはり横須賀のほうにいったほうが安いので、あちらのほうにしたいということです。

○7番(畑中由喜子君)私、前回の質問のときに、逗子との比較表もぜひ必要だということで消防長にお話ししましたよね。そしたら消防長は、難しいかもしれないけどやってみようというような御答弁いただいたんですけども、一向に出てこないんですが、それは出していただけるんでしょうか。そうじゃないと本当の意味の比較ということにはならないと思っています。

○消防長(梨勝君)申しわけないですけど、僕は逗子との比較をやってみようというんじゃなく、話はついてますので、どういうふうな形の中でどういうふうにカスタマイズしていくかの話もできてませんので、その辺のほうの仮定のやつは計算が出せませんというお答えをさせていただいたんです。実際横須賀はもう出てます、葉山も大体するんであればという、単独であればここまでやりたいということはシミュレーションできましたので、その2点は出させていただいています。

○7番(畑中由喜子君)逗子との指令の検討結果報告書にだって出てるわけですから、数字がね。だからやろうと思えばできるはずなんですよ。それでこれをやらないというのが、ごみの広域化を彷彿させるんですよ。いつまでたっても本当の比較ができないということで、私たちは議決しなきゃいけないんですよ。議決できないじゃないですか、それじゃ。そのことは申し上げておきます。ぜひともこれは町長、比較表を出していただきたいと思いますが、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)逗子市さんとはですね、昨年の私としては5月か6月に市長と話をさせていただきまして、互いにメリットが出ないという話をした上で、8月に最終的に互いに物別れに終わったという経緯がございます。その団体の皆さんとですね、改めてもう一度やった場合の想定が今必要だからといったことを申し上げるのは大変難しいと私は思っております。また現状ですね、細かい積算を重ねない中でも、逗子市さんとではまずそもそもその機器について、今回我々がコスト削減の上でV型を使おうとしてるものに対して、同じT型の中でやろうとしてることでですね、私としては大きなメリットは出ないといった概略的なものでも判断ができますので、大変恐縮ではありますけれども、逗子市さんとのほうの積算、見積もりについては私としては行うつもりはございません。

○7番(畑中由喜子君)時間がなくなってしまったので、最後に一言だけ申し上げておきたいんですけども。昨年7月29日の検討会の結果、葉山町はそのメリットがないのでどうか御理解くださいと。逗子市とはやらないということを言って、だからといって今すぐ横須賀市を視野に入れて検討してるわけではありません。そういう一文もあるんです。これからお隣同士のおつき合いとかということでね、ごみのことはぜひとも逗子市にもお世話にならなきゃいけないのかなという中で、本当にその辺どうなっちゃうんだろうという心配が尽きません。以上で私の質問を終わります。

○議長(金崎ひさ君)これにて7番畑中由喜子議員の一般質問を終わります。以上で本日の一般質問を終わります。


○議長(金崎ひさ君)本日の日程はすべて終了いたしました。あすは午前10時再開いたします。本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。(午後5時01分)




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