葉山町議会 Hayamatown Council Homepage  
トップ会議録検索平成25年度第4回定例会 > 12月4日



平成25年 葉山町議会第4回定例会会議録(第2日)


・招集年月日 平成25年12月4日(水曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開議 午前 10時00分 散会 午後 4時20分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

  出席14名 欠席 0名

第1番 鈴木道子 出席 第8番 土佐洋子 出席
第2番 長塚かおる 出席 第9番 荒井直彦 出席
第3番 待寺真司 出席 第10番 笠原俊一 出席
第4番 守屋亘弘 出席 第11番 横山すみ子 出席
第5番 田中孝男 出席 第12番 金崎ひさ 出席
第6番 中村文彦 出席 第13番 窪田美樹 出席
第7番 畑中由喜子 出席 第14番 近藤昇一 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 生活環境部部長 成島光男(欠席)
副町長 都市経済部部長 吉田仁
教育長 豊田茂紀 教育部部長 小山誠
総務部部長 上妻良章 消防長 梨勝
保健福祉部部長 稲山孝之 総務課課長 階歩


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 山本孝幸 主事 山崎大輔
次長 廣瀬英之


・会議録署名議員

第5番

田中孝男

第6番 中村文彦


・議事日程

第1 一般質問

1.窪田美樹

(1)子育て支援事業の充実に向けて

(2)中学校給食を検討したその後

(3)高齢者が住み続けられるまちづくり


2.待寺真司

(1)平成26年度当初予算案について

(2)新規の法令・条例について

(3)法令順守について


3.土佐洋子

(1)町の危機管理

(2)町の活性化


4.守屋亘弘

(1)当町の人口動態について

(2)教育部長の職位等について

(3)消防本部職員の充足率について


5.近藤昇一

(1)財政問題について

(2)国民健康保険について

(3)地域防災計画について

(4)ごみ問題について


・議事の経過

○議長(金崎ひさ君)おはようございます。ただいまの出席は14名でございます。全員出席でありますので、本会議を再開いたします。
直ちに本日の会議を開きます。(午前10時00分)


○議長(金崎ひさ君)日程第1「一般質問」を行います。
第1番、13番窪田美樹議員、登壇願います。

○13番(窪田美樹君)おはようございます。13番窪田美樹です。通告に従って、一般質問を行います。
山梨町長は、子育てに力を入れると言われ、小児医療費補助事業を大きく拡充されました。また、限られた人数ではありましたが、子供たちが海、山と親しむ機会をつくったり、公園遊具の整備を行ってきています。大きな課題ではありますが、保育園誘致は相手もあることのためか、なかなか進んではきませんでした。しかし、国の待機児童解消加速化プランの後押しもあり、前進が見られたことと思います。
そこで1点目、子育て支援の充実に向けて、待機児童解消に向けた動きを伺います。また、保育園を卒園したからといって、学校が終わった後、安心して一人で過ごせるわけではありません。その子供たちが安心して、安全に過ごせる場所、放課後の児童の居場所について伺います。現在は字ごとに児童館があり、学童保育を行っているところもあります。保護者が就労しているお子さんはそこで過ごすことが多いかと思いますが、本来であれば、子供たちが過ごした学校から移動することもなく、放課後の居場所があるのが安全だと思います。以前、葉山町でも放課後児童の居場所について検討し、実施しておりましたが、残念ながら失敗してしまいました。この事業を再考し直すといったお話でしたが、どのような状況でしょうか。
2項目目、中学校給食を検討したその後について伺います。何年間もかけ検討されてきた中学校給食も、拡大検討委員会とバージョンアップした委員会となり、また、中学校給食の必要性を認めた町長が誕生され、期待はしてみましたが大きな前進は特に見られず、一歩ずつ進まれてるのかなというところでしょうか。そんな中、繰り返して質問するからか、同じような答弁であり、こちらも質問者を変えてみたり、別の切り口で質問をしてみますが、なかなか明快な答えは返ってきません。しかし学校給食法では、学校給食は児童及び生徒の心身な健全な発達に資するものであり、かつ児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすものであると、2009年に改正されたものは、給食の位置づけを従来よりも高くしていることには間違いありません。食育の観点からも、中学校給食を実施する必要があるのではないでしょうか。学校給食法に基づく中学校給食のあり方について伺います。また、川崎市長の公約実現に向け、中学校給食推進会議を設け、市長が委員長となっています。マニフェストには挙げたけれど、教育委員会の顔色を見ているとしか思えない葉山町とは本気度が違うと感じてしまいました。首長が首を突っ込んでいい事業だったんだと改めて思いました。しかしながら、葉山町の拡大検討委員会の議事録を見ていると、勝手な願望かもしれませんが、かなり給食実施の方向が見られます。そこで2点目、葉山町に合った中学校給食の検討状況を伺います。
3項目目、高齢者が住み続けられるまちづくりについて伺います。税と社会保障の一体改革の中に、介護保険制度も入っていて、よくなる、きちんと保障されると思われている。思いたいはずですが、先月末の新聞報道にも「要支援者切り捨て」とあります。訪問介護は残すとありましたが、要支援の方が利用されるサービスは、通所介護や訪問介護が主ではないでしょうか。決定はないものの、かなりの方針が出ていると思いますが。1点目、議論されている介護保険制度による高齢者福祉をどう考えているのか伺います。
葉山町は、元気な高齢者が多い町と言われていますが、元気でも不安はあると思います。いつまで自分で車を運転できるかとか、バスをおりてから、自宅まで山・坂を上らなくてはいけないとか、かなりの距離を歩くとか、いつまで達者に歩けるか。そうなったときには、参加したい行事をやっていても、おっくうになってしまうなとか。実際そうなると、外出する機会は減ってしまいます。そうなると、私の介護職の悪いくせ、介護度が上がってしまうのではないかという妄想にかられます。町長も、葉山の土地事情をよく御存じなのはもちろん、高齢者に限らず町民の方の交通事情の問題は耳にされていると思います。そこを御自分たちで解決してくださいとは考えていないと思いますが、最も不便を感じているのではないかと思う高齢者の移動手段、交通手段の問題点について伺います。以上、御答弁をよろしくお願いします。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)窪田美樹議員の御質問に、私が所管する箇所につきましてお答えをさせていただきます。
1番目、子育て支援事業の充実に向けて。待機児童解消に向けた動きはとのお尋ねでございますが、認可保育所を新設し、待機児童を解消することを優先して考えておりますので、国の待機児童解消加速化プランにより、定期借地権が活用できるようになりました国有地、元大蔵省印刷局葉山保養所「森戸荘」跡地を利用については、国より利用できるとの承諾はいただきました。現在は、既存の建物の解体について、国と協議をしているところです。その方向性が決まり次第、民間認可保育所設置運営法人の公募を開始したいと準備をしており、できるだけ早い時期の開園を目指して、待機児童解消に努めてまいりたいと考えております。
次に2点目、放課後児童の居場所についてとのお尋ねでございますが、放課後児童の居場所につきましては、平成21年度に庁内の職員による検討委員会を設置し、その結果を受けて、平成22年10月から平成23年9月まで、葉山小学校の児童を対象に、葉山小学校の第2音楽室と体育館を使用して、児童が一度家庭に帰宅することなく、学校で遊ぶことができる居場所の提供を行いましたが、利用者は少なく、平成23年11月に実施した利用者へのアンケート結果を検証した結果、継続実施はしておりません。今後は、他市町村の放課後児童の居場所事業などの状況を踏まえ、事業のあり方などを検討していきたいと考えております。
次に3項目目、高齢者が住み続けられるまちづくりについての1点目、議論されている介護保険制度改定による高齢者福祉をどう考えているかとのお尋ねでございますが、介護保険制度改定については、現在、社会保障審議会介護保険部会で議論されており、その動向を注視しているところでございます。高齢者が可能な限り住みなれた地域で自分らしい生活を送れるよう、介護保険サービスの充実とともにさまざまな高齢者福祉サービスを提供し、介護、医療、住まい、生活支援、介護予防が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築を目指していく必要があると考えております。
2点目の、暮らしやすい葉山にある交通事情の問題点はとのお尋ねでございますが、当町には鉄道の駅がなく、町民の生活の足は、徒歩あるいはバスやタクシー及び個人所有の車両によってなされており、高齢となり体が不自由になった際の生活の足に対する懸念が問題点と考えます。高齢となっても、いつまでも住み続けられるまちづくりを行うため、介護保険サービスやさまざまな高齢者福祉サービスを提供するとともに、民間サービスや地域ボランティアの活用など、自助、互助、共助、公助が適切に運用される地域包括ケアシステムの構築が重要となってくると考えております。以上で私が所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(豊田茂紀君)13番窪田議員の御質問にお答えいたします。
中学校給食について、学校給食法に基づく中学校給食のあり方とのお尋ねでございますが、学校給食法では、小学校・中学校に分けることなく、学校給食の実施に当たっては、第2条の学校給食の目標が達成されるよう努めなければならないとなっております。この目標を達成するために、当町の中学校では、学校給食として牛乳給食を実施するとともに、家庭科・保健・理科など各教科におきましても食育の指導を行っているところでございます。
続きまして、葉山町に合った中学校給食の検討状況はとのお尋ねでございますが、従来よりお答えしているとおり、中学校給食のあり方につきましては、平成24年度から校長、教頭、教員、栄養士、PTAなどの代表で構成する中学校給食拡大検討委員会で検討していただいておるところであり、今年度末に提出される報告書に基づき、結論を得ていきたいと考えております。以上であります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○13番(窪田美樹君)答弁ありがとうございました。待機児童解消についてお伺いいたします。できるだけ早い時期って言われましたが、いつごろ開園できる予定…今のところいろんなことが、解体とかあると思うんですけど、山梨町長が思われているところは、いつごろ開園できる予定と思われているんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)今回、国から借り受ける予定になります森戸荘の跡地でございますけど、現状、森戸荘の建物が残っています。これの解体にかかる時間もですね、まだ現物の建物が非常に強固な、しっかりした建物が残っていますので、解体にかかるその時間というものがまだまだ見えていない状況があります。ただ、私としましては、26年の4月を当初目標にしていきたいと申し上げながら、また公募の、2回のですね、決まらなかったこともありまして、ずれ込んでいることは皆さんも御承知のことだと思いますが、少なくとも26年度中には建物をですね、早期に新設の保育園を建てていきたいというふうに考えているところは、変わりはございません。

○13番(窪田美樹君)26年度中に更地にして、そこに事業者があらわれて、建ち上がるのが26年度中っていうお話ですか。

○町長(山梨崇仁君)恐らく窪田議員の御指摘は、実際お母さん方はいつから入れるんだと、いつ仕事に戻れるんだという御指摘だと思いますが、通常はやはり年度当初にですね、子供を預けられることで子供は年間のスケジュール、事業者側もそうですし、働くお母さん側のほうも安心して年度を越えることができると思ってますので、26年度中に建物が建ち上がることができれば、27年度4月当初の段階で子供を受け入れられる状況になるというふうに考えておりますので、そのスケジュールには何としても間に合わせてあげたいというふうに思っております。

○13番(窪田美樹君)今年度中にできなかったのだからというところになるんですけれど、来年26年度中にできると思っていた、26年4月に入れると思っていた保護者の方は、ほかに幼稚園を…保育園を探さなくてはいけないわけですよね。葉山町としても一応、待機児童は26年度4月に解消できるかもしれない強い思いはあったはずなんですけれど、できないことが色濃くなってきた今、この1年間の待機児童に対する対応と、現在もう1年待たなくてはいけなくなった待機児童の人数…まず、待機児童の人数を教えていただけますか。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)この10月現在で37名の方が待機児童でございます。

○13番(窪田美樹君)では、60名定員のところの保育園ができるはずだったんだけれどできないというところで、この37名の方に限ってではないんですけれど、1年間延びてしまったことに対して、何か1年間だけでも、何か事業というか補助をしていこうとか、そういったものはお考えはありますか。

○町長(山梨崇仁君)1年の限定となるか、保育園ですので小さいお子さんを受け入れれば、その成長の間はなるべく見ていってあげたいとは考えております。そういった状況も踏まえての検討でありますけども、現在既存の保育園、町立保育園がありますので、にこにこ保育園も可能であれば協力は願いたいところですけども、基本的には町立保育園のほうを弾力的な運用でですね、入所できる範囲をふやせるかどうかを、今再検討をしているところです。また一方で、それでも入れないお子さんがいらっしゃるのは…いらっしゃいますので、そういった方々には、一定の経済的な支援をした上でですね、無認可、認定の保育園や無認可保育園と言われるところに転じていただくというふうに、現状は考えております。

○13番(窪田美樹君)この1年間延びたことによって、山梨町長が何かしらの手だてを考えられているっていうところなんですけれど、昨日の補正予算で安心こども補助金が出ましたよね。それが10月に要綱が改定されて、そこに補助金が出るっていうお話だったんですけど、それ以前に考えられていたのか、それが出たからそこに充てていこうって全く別に考えられてるのか。にこにこが…おひさまとかありますよね。そういった保育園に補助金が出ますけれど、そことかぶせてるのか、それとも全く別に葉山町独自で考えられるのか、お伺いします。

○町長(山梨崇仁君)今回の補正予算でお認めいただきました予算については、従前から待機児童ということをですね、国が訴え始めた段階から、小規模の認可化を目指そうという動きがありましたので、そこの声がけはかなり早い時期から行っておりました。それが一定の時間を経て、ようやく予算をいただくような時期になったということでお示しをしたものでありまして、決して町の待機児童対策として主体的に取り組んでいるものの一貫かと言われれば、そこには含まれますけれども、そこの一つではないというふうに…失礼、町の待機児童対策として重要な施策として今回打っているわけではないというふうにはお考えいただきたいと思います。

○13番(窪田美樹君)お金の話になってしまうんですけれど、それとはまた別に、先ほど言われた、この1年間保育園が延びてしまったことに対して、いろいろな方策を考えている。認可外、無認可に入られるようになってしまった御家庭にも補助金などを考えているっていったところは、また別に財源を持って充てられるということでよろしいでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)失礼しました。あくまで来年度のですね、待機児童となる方へ向けた施策、待機解消のための施策ですので、具体的なお話は当初予算の段階でお示しできるかというふうに思っております。

○13番(窪田美樹君)しつこいんですけれど、その出た補助金も単年度の予算という…単年度の補助事業になるということで、昨日御説明をいただいたので確認してみました。それでは、1年間延びてしまったことに関して、補助を行っていってくれるということで、少しでも待機児童に関しての熱い施策を望んでいます。もし27年度に、今、スケジュールは更地にできて入札がスムーズに行われてですよね。そのためにも、大きな努力、いろんなところもしていかなくてはいけないと思うんですけれど、それに向けた努力もしていっていただきたいと思っています。ただこの1つの保育園ができたからといっても、ほかの葉山保育園とこの新しい保育園。それ以外、それ2つができても、葉山町はほかの自治体と比べて保育園の数が少ないというのが、昨年の教育民生の中…予算委員会の中で数字であらわされました。ですので、その2つにおさまらず、今ある無認可保育園を認定にするとか、いろいろ、また新しく誘致するんでなく、今既存されてる小さな保育園にも認可保育園に向けるとか、認定保育園に向けていけるような補助手だてをしていっていただきたいと思います。今現在でその2つで満足されるかお伺いしたいんですが。それで、待機児童解消ってなる…一時はなると思うんですけれど、その後に向けて。その2つで終わりでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)窪田議員、誤解のないようにですね、1点御説明したいことがあるんですが、今回の補正予算でいただきました予算に基づいて、確かに認可化を図ることが可能とはなります。ただ認可を得るということは、待機児童の解消のためというわけではなくてですね、むしろ点数については、国の基準がしっかりと認可保育園に定められますので、柔軟な対応がむしろしづらくなると思います。しかしその一方で、法人に対する基本的な体力であったりとか、認可があるという安心感を提供できるということで、町の補助をするものになります。ですから、待機児童が認可化によって解消するかというふうにお考えでありましたら、むしろですね、無認可のときのほうが児童を柔軟に受け入れてくれたところが、認可化によって一定のお断りをするケースが逆にふえてくるということで、待機児童の数が場合によってはふえるということも逆に考えられますので、そこは御承知おきいただきたいと思います。それでも認可保育園をふやしていこうという今、取り組みを進めているというところであります。
御質問の本旨に戻りますけども、今回の取り組みはですね、あくまで認可保育園をつくっていこう、安心できる子育て環境を提供しようということですので、待機児童の実数については、今回の新しい取り組みが完了し次第、お母様方のお申し込みの状況もまた改めて精査をした上で、またもう1園必要なのか、もしくは別の補てんするような手だてで対応ができるのかについては、引き続きの議論を重ねる必要があるいうふうには思っております。

○13番(窪田美樹君)私も言葉足りず。無認可が悪いというわけではないんです。ですけどやはり、安心して預けられるというところでは、やはり認可保育園なのかなっていうところがあります。そういった意味で、認可保育園がふえることによって、安心したお母さんの保育園ができるのかなと思っています。そこがふえることに…それがふえることによって、待機児童安心して子供を預けられて、待機児童も解消になるという流れの上での質問をさせていただきました。
それでは次のところなんですけれど、放課後児童の解消について…放課後児童の居場所についてなんですけれど、その学校で預かったという授業ではない部分も含めて、今、学童保育の対象年齢は何歳から何歳…1年生から何歳までを対象としていますか。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)学童保育の対象者としましては、3年生までを枠としております。

○13番(窪田美樹君)今現在は、3年生。この後、就学児…だから6年生までに対象が広がると思うんですけど、それはいつから広がるんでしょう。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)これも法の整備がございますけれども、その今の方向性としましては、27年度から小学校6年生までを対象とする方向でございます。

○13番(窪田美樹君)今ね、現在でも学童保育のいいところはたくさんあると思っています。だけれど、1年生や2年生のうちは学童に行くけれど、だんだん通うお子さんが減ってしまってるっていうところも、高学年になると…高学年というか、上の3年生ぐらいになると行かなくなってしまってる。まして4年生、5年生は対象ではないので、お家で過ごすようになってくるっていうところもあるかと思います。今現在学童が、例えばなんですけれど、上山口小学校に通ってるお子さんは、木古庭の児童館で預かってもらっているので、バスで通わなきゃいけないんですよね。長柄小学校に通ってるお子さんは、長柄の下に住んでても葉桜児童館まで行かなくてはいけない。そういった不便というんですか。かなりの移動があると思います。子供の通学路の、通学の時間の事故というものが、リスクがふえると思っています。そういったところでは、学校でそのまま預かってっていうか、過ごせることがいいのではないかなというところを考えるんですけれど、以前葉山町でやってみたけれど、だめだった。だから今もう実施していないっていうところなんですけれど、その事業のあり方を再検討というか、していくっていうお話だったんですけれど、どんな検討をされて、やっぱりやらないっていうふうな話なのか、もう少し待とうかっていうところなのか、検討していないのか教えてください。

○町長(山梨崇仁君)私としましては、現状子ども子育て会議が開催されておりますので、あくまで学校施設を1回はやらせていただいて、できなかったという結論が出てしまっております。大変残念ながら。ですので、では学校を使わないで、従来ある児童館にある学童機能をですね、より拡充する方法はないかといったことに方向をシフトして議論を重ねております。教育委員会のほうで、学校のほうで余裕教室についてですね、改めて議論ができる状況が生まれれば、私は引き続き学校における学童については取り組みを進めていきたいと思っておりますので、それは可能性の中では残してまいりたい覚悟でございます。

○13番(窪田美樹君)教育長、学校の施設が許されれば検討していく…いきたいというお話なんですけれど、学校施設っていうのはお借りすることは許されないものなのでしょうか。

○教育長(豊田茂紀君)この放課後子供の居場所の問題については、さきの9月の議会で長塚議員から質問されましたときに、私は、この問題はもう一度基本に立ち返って議論する必要があるという言い方をいたしました。ただ、昨年の1月議会で、町長、教育長への予算特別委員会の質問の中で、1年間試行してきましたよね。さっき町長がお答えになったように。それと同じだったらできるのという御質問がありまして、それと同じだったらできると思いますと私はお答えした記憶がありますから。そういう意味では、全くゼロというようには考えておりませんので、今、町長が、学校でということができるというような状況が出てくれば、学校でやりたいとお答えになったと思いますが。全くそういう意味では、あの試行と同じ条件であればできるかなというように考えております。

○13番(窪田美樹君)試行と同じ状態であれば、出てくる結果は同じかなというのが私の頭でも思うんですけれど。何かハードルがあって…子ども子育て会議の議事録を見たら、教室の中から出ちゃいけない、校庭で遊ぶことはできないとか、申し込みがあるとか、いろいろなハードルがかなりあったように思います。これがどこの学校でも同じようなシステム、そういったものがあるんであれば、その学校教育法とか何かわからないですけど、そういうもので、そういうふうに子供の安全を守っているのかなって思うんですけれど、他の自治体ではそうではない。学校に遊んで、校庭で遊んでもいいんだよっていう、それぞれの特色があるんだと思いますけれど、同じような状態でやってもいいよって言われたら、あまり気が進まないし、また結果は見れてるので、そこを柔軟に何が…子ども子育て会議の議事録を見ていただければ、そのハードルっていうか問題点が、お母さんたちがだから利用しなかったんですっていうところが出て書かれてると思うんです。そこをクリアしなければ、そこでの、学校での実施して改善に向けたものって見れないと思うんですけれど。そこを全く崩さないで同じでいかなければいけないっていう理由は何なんでしょうか。同じ条件じゃなきゃいけないっていうところの理由は何でしょうか。

○教育長(豊田茂紀君)あれは、葉山小学校という学校だけを利用してということでしたから、同じ条件ということであれば、葉山小学校でやったのと同じことをほかの学校にも拡大していくこともできるのかどうかも考えてみる必要があると思います。確かに、利用者のアンケートの中では、週1回だからできないのよっていうのもあったかと思いますが、そればかりではなかったというように思っております。そういう意見もあるでしょうし、いや、週1回でもよかったんだという意見もあったというように、私ちょっと記憶…はっきりしませんが、そんな感じで受けとめておりますから。そういう意味ではですね、全くあれが失敗だったというようには、議員がおっしゃるように失敗だったというようには思っておりません。いろんな条件を考えてみたいというように思っております。

○13番(窪田美樹君)山梨町長、教育長は失敗ではなかったというお答えです。ですので、ほかの学校でも空き教室がある…空き教室っていうか、学校外の教室があるのは、葉山小学校と一色小学校の2つに限られるって議事録に書いてあったと思います。それでしたらまた、ここでくじけずに試行していくべきであると。山梨町長のマニフェストにも、放課後児童のあれは載っていましたし、あと1年半…2年ですか。その間に1つずつマニフェスト…こうやっていくには、ここで足どまってないで進めていくべきで。子供が移動するときに事故って本当に多いのは、ニュースを見ててもわかると思います。通学の間に車がぶつかってきてしまったとか、子供が安全に通っててもそういった事故が起こります。ですので、少しでも子供が安心して安全に過ごせる場所はどこなのかっていうところを、もう一度考えていっていただきたい。27年度に学童の、放課後児童の対象が拡大されますよね。6年生っていうところで、本来なら行きたいお子さんもいるかもしれない。いると思います、6年生。そしたら今でいっぱいと言われている児童館…学童のところに児童館施設もあり、今を、ただいらっしゃいっていうだけではなくて、もう少し拡大したようなのを、今から考えて、試行していくっていうんですか、試していかないと、いざ、じゃあやりましょうっていうなら、あら、まただめだったっていうようなことにならないように、今から教育長と相談して、少しでも利用される方がふえていくことの事業にしていっていただきたいと思います。
では2点目、中学校給食なんですけれど、目標を達するために牛乳給食を行っていると、給食法の中でその目標と言われましたが、どんな目標を達成するために牛乳給食を行っているのか教えてください。

○教育長(豊田茂紀君)学校給食法が、第2条の中で目標については、たしか数年前に見直して目標の項目をふやしましたけれども、牛乳給食についてはもうそれ以前から葉山町はやっております。さきの議会で、教育部長が当時お答えしたかと思いますが、牛乳給食すら十分できてない府県もあるわけですから、そういうものとの関係で言えば、牛乳給食をやっているということは、その給食法2条の目標にかなりクリアしてると、そういうように考えております。

○13番(窪田美樹君)府県と言われたので、大阪府のことを言われてると思いますが、大阪府はもう橋下市長のときからもう随分改善…橋下市長が、給食に向けて大きな動きを見せています。ですので今、もう統計をとっていけば、神奈川県が一番おくれてしまっているのではないかなというところになると思います。そこのところで、下を見ろじゃなくて上を見てくださいと言いたいのが、母親である、中学校ずっとお弁当をつくってきて、今でもお弁当をつくっているお母さんたち。お母さんたちやお子さんではね、アンケートとれば100%給食を望んでるわけではないからって言われてますけれど、80%が全国ではやっているんですよ、87%。そこの中の日本の中にいる神奈川県にいたら、それはちょっとは牛乳はやってるんだからいいでしょって言いたくなるのはわかるんですけれど、そうではないと思います。それで、その学校給食の法律も変わっていきました。そこと一緒に、食育の推進計画、葉山町でもつくりましたよね。そこの中に、学校給食の位置づけが全くされてません。明記されてません。食育…この法律の中で、学校給食の目標の中では、食育を書いてあるにもかかわらず、なぜ食育推進計画の中に学校給食が入ってきてないのか。学校の食育…教育の中では、どのような食育をなされているのか、わかる範囲で構わないので教えてください。

○教育長(豊田茂紀君)食育の基本は、私は家庭だと思っております。学校ではない。ただし学校も食育についての一定の責任を持つというのは当然のことでありますから、それは、例えば牛乳給食もあれば完全給食もあるでしょうが、私どもとしては、日常の教育活動、授業の中で食育を。例えば社会科で言えば、生産から我々の口に入るまでのプロセスについて学んでいくとか、あるいは家庭科であれば、栄養が摂取過多にならないバランスのとれた食事はどうか。そういうように、それぞれの切り口が違いますけれども、そういう違う切り口の中で教育活動をしている。これが食育だというように考えております。例えば、私が家庭が食育の中心だっていうのは今でも変わりません。3回のうちの2回は家庭で食事をするわけです。例えばですね、その中で、朝食の欠食率。私は非常に気にしているんですが、葉山のは。こういう欠食率は、まさに家庭で行われなければ、欠食率をゼロにするなどということはできないわけですから。そういうことも含めば、食育の基本は、何度か申し上げますが家庭であると。そういうように考えております。

○13番(窪田美樹君)私は、学校での食育はどうしているんですかと。家庭のことは伺っていません。学校ではどうしてるんですかって聞いているんです。私も母であり、子供も大きくなってしまっているので、夕食を一緒に食べる時間も減ってはきてます。でも2食は家で食べるんです。そこは私たちは私たちで頑張ってます。親としてでも。学校ではどう頑張ってるんですかって伺ってるんですから、その学校の、朝食抜きで学校行く前の朝食抜きとかは大丈夫です。私たちは頑張ります、そこをね。だから学校でのほうを頑張っていただきたいと思います。このね、食育推進計画。これは教育委員会だけじゃないですよね、つくっているの。葉山町が関係してると、大きく関係してると思います。そこに学校給食載ってないんですよ、給食に関して。ほかも載ってないならですけど、逗子市や横須賀市、鎌倉市、扱いはそれぞれですけど学校給食に関して載ってます。葉山町だけど載ってたんですよ、学校給食に関して。ただそれは、食後の歯磨き。そこは小学校ですよね、今。だから食後の歯磨きをやりますっていうのは、食育計画の中に、もちろんそれも衛生面として大事だと思います。そこが載っています。
食育の観点から、鎌倉市では、給食で残った食物残渣をごみの減量化に結びつけた教育をしています。また鎌倉市では、植木剪定枝ありますよね。枝…そこを飼料にしていきます。そこを地元野菜の堆肥になるまでを扱って、食育としています。これこそ食育じゃないですか。この、自分はもう残してしまうのはあまりよくないですけれど、植木剪定枝が自分たちの食べる野菜でこう回ってくるっていう。そこを勉強させていくっていうのは、本来教育のサイクルだと思いますけれど、そういったことも全く載っていないんですよ、葉山町。学校教育の中で、どのように感じますか。食育…学校教育の中での食育。給食は別としても。山梨町長。

○町長(山梨崇仁君)学校教育の中で、食育の位置づけがどうなるかというのは、私の所管ではないのでお答えしかねますけども、ただ食育推進計画を定める中ではですね、学校教育というのもやはり、日常の生活の中での食に対する向き合い方。またそれについて、現状でも計画にのっとって広報を進めていったりとか、民間の団体さんにお力をいただきながら、もちろん学校に通っているお子さんも対象に、若いお母さんも対象にと、いろんな意味での食に関する事業というのはとり行っているところであります。まだその力が足らないということであれば、力を増していかなければいけませんけれども、学校の時間の中でですね、どのように取り組んでいただけるかということについても、今後は引き続きの課題としてとらえて、教育委員会と議論を交わしていきたいというふうに思います。

○13番(窪田美樹君)私も持ち時間があるもので、次から次へと質問して。今の事項では教育…学校給食法では、中学校給食をやっていくべきでやりなさいと言ってる。だけど今現在では、葉山の中学校は牛乳給食を行うことで、そこは達成している、ほかもできていないところがある、牛乳給食すらできていないところがあるというところが、今の結論だと思います。しかしながら、その中でですね、ほかの自治体での動きを見てみると、先ほど言ったように、川崎市では川崎市長は御自分のマニフェスト…公約実現に向けて、推進委員会を設けて、自分が委員長になってるんですよ。以前、中学校給食拡大委員会の話を聞いた、その動向を見ながら山梨町長は進まれていくっていうことを言われてました。だけど川崎市ではそうではない。その委員会…仕組みは同じかはわからないんですけれど、その上に立って、先頭に立って川崎市長は言っています。これを聞いて山梨町長はどう思いましたか。新聞記事で見られてるとは思いますが、やるなあと思われたのか、どう思われてるのか。

○町長(山梨崇仁君)各自治体による取り方、首長の手法による違いもあるとは思います。一方で県央のほうでは、学校給食はやらないと言い切る首長もいらっしゃいました。私も今検討を踏まえた上で結論を出すということでですね、教育委員会とはそこの足並みはそろえていきたいと思ってますので、川崎市のようにトップダウンでそうやってやるんだという方向性を出すこともできるかもしれないんですけども、川崎市はそれでどこまで実現に至るかについても、興味を持ちながら引き続き見ていきたいというふうには思います。現状の町としては、教育委員会と足並みをそろえて、本年度出る結論を踏まえて、来年度はどういうふうに実施に向けて動いていけるかについては、引き続き議論を交わしていこうというふうに考えております。

○13番(窪田美樹君)その同じ質問。教育長は、川崎市長のあれを見てどう思われましたか。

○教育長(豊田茂紀君)私がよその自治体の首長の、そういう御判断に意見を申し上げるのが適切かどうかわかりませんが、首長がトップで組織をつくるというところは、その意気込みは感じております。でも大変だろうなと思っております。

○13番(窪田美樹君)意気込みが足りないそうですよ、山梨町長。それでは、町長と話すでしたっけ。何ていう…正確な名前。町長との話でしたっけ。各字…字というか、図書館であったり長柄会館であったり。そこの中で…図書館での質問だと思います。中学校給食をやってほしいんですけどっていうようなお話もあったと思います。そこでは山梨町長が、ほかの自治体とも例を挙げて、無難に答えられていました。検討していこうかなみたいな話にはあります。給食拡大委員会の議事録って町長はごらんになりましたか。見ていないということなんですけど、あれを見ると、もう最初からデリバリーありきなんです。自校式とか小学校のように、自分たちでつくったものではない。そういうものがありきで始まっちゃってるんですね。これがなぜかと思ってどんどん読んでいくと、山梨町長のマニフェストの中に、選択制。給食か弁当かを選択できるっていうものがあって、そうなると、デリバリーだろうっていうふうになっていくんだそうです。そこがまた、言われてる方もそう思われてる方もいろんな情報を得ながら、今現在ランチボックス、逗子がランチボックスをやってるとか、そういったものもあるんだと思います。その議事録をどんどん読んでくと、途中で全くそのランチボックスとかデリバリーじゃなく、平場で考えましょうっていう話は出てくるんですけれど、頭の中では自校式はお金がかかるからとか、そういったものを植え込まれてしまってるせいかはわかりませんが、その後で自校式がいいとかいうのは出てこなくなってしまってるのは悲しい現状です。山梨町長がマニフェストに挙げられてますよね、給食かお弁当かを選択できる。その項目を挙げるときに、いろんなほかの自治体の自校式とかセンター方式とか、そういったものは研究というか、ある程度を把握されてマニフェストに挙げられたんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)初めに、失礼しました。先ほど議事録はという御質問がありまして、思わず首を横に振ったんですけども。定期的にこういった状況ですという報告はいただいておりますので、議事録を直接というか要約したものについては拝見をしております。
私のマニフェスト作成についての根拠でありますけれども、私としましては、教育委員会も昨今からおっしゃっているようにですね、やはり親の希望ももちろん大事ですけども、実際に食に接する子供の希望も重要視をしなければいけないと思います。子供からは、お父さん、お母さんのお弁当がいいんだと言った声が多く届いていることも事実でありますので、そういったことも考えますと、それぞれの御家庭による選択できる方法というのが一番いいんじゃないかというふうには思っているので、ああいった私としては提言をしているところでございます。

○13番(窪田美樹君)その給食の方法。選択は別として、給食の方法はいろんな自治体とかを研究というか調べてますか。

○町長(山梨崇仁君)基本的な意味での完全自校方式と言われる現状の小学校方式ですね。葉山町で行われている小学校の方式か、もしくは温かい…今回議論になっているのは、温かいものが食べれるようなお弁当というようなものを提供する。そういった給食方式というふうに認識をしております。

○13番(窪田美樹君)そこで質問なんですけど、この後、今年度中に提出される検討委員会の結論。その結論というのはどこまで…給食をやるかやらないかなのか、やるなら何々方式まで結論が出るのか、どこまでをもって結論…どこまでの結論が出るんでしょうか。

○教育長(豊田茂紀君)やるとすれば、どういう形のものができるかなということも、そこまでの結論が拡大検討委員会の中で出て、その上で教育委員会が判断を最終的にはしていく、そういう結論になると思います。

○13番(窪田美樹君)それでは、議事録の中で大きく出てたのは、逗子がランチボックス方式をとる。ですから、そこと連携していくのが一番いいんではないか、格安ではないかっていう値段ありきの話になってるんですね。自校方式…もちろんその以前に、拡大検討委員会の前に、いろんな給食を見に、給食を自校式を見に行ってるとかセンター式、何カ所か見に行ってることは、伝達はされてます。ですけど、今の拡大検討委員会の中で実際に、どこかに視察に行かれたりとかはしてるんでしょうか。

○教育長(豊田茂紀君)ちょっと私、そこのところははっきりつかんでいませんが、そういう現場っていうか、現地に行っての勉強も調査もしてるということです。

○13番(窪田美樹君)その方式が出てたのが、議事録の中で給食時間、中学校の給食時間がとても短い。お休み時間等含めて20分、25分足らずということなんです。ただ三浦市、給食を今やってる三浦市は15分です。表に5分、5分休み。4時間目が終わって5分。給食の時間が15分。その後に昼休みが組まれます。どこの時間まで給食がずれて、その15分がいい悪いは別にしてです。実施してる学校で、きちんと自校式の給食が行えてる学校があるんです。ですから、ランチボックスじゃなきゃ配膳の時間に足りないとか、それは理由にならないと思うんですよ。どういった学校を見学されて、どういった結論が出されてるのか、議事録がちょっとアンケートの精査のところまでしかないもので、その後が見れないんですけれど、今現在どんな方式に固まってるのか。ただ、あの議事録の中では、かなり逗子の方式に頼っているっていうところが見れてきました。一度学校給食、大きな事業を始まってしまうと、やっぱりっていって変えることはなかなか難しいと思います。今さら何を言うのっていうところにはなるかと思いますけれど、本当にどの方式がいいのかきちんと検討して、その拡大検討委員会の中で精査されてるのかが、とても心配になります。ですからこの先、やっと出てきた結論にどうしていっていいのかという悩むところではありますが、次の年度末に出された結論をうのみにして、はい、そうですね、そこでいきましょうって、どんな結果が出るかわからないですけれど、教育委員会のほうでもう一度、別の観点からも見ていっていただきたいと思います。
3点目、介護保険の問題なんですけれど、高齢者が住み…今現在介護保険が、改定がかなりの方向で出てると思いますけれど、葉山町では今どのような…これはいつも言われてるんでね。その動向を見てると。その動向を考えてると。そこから、じゃ決まってから動くんですかっていうところなんですけれど、今現在、そういったところの動向を見て、どのような動きをしてるのか。ただ見てるだけなのか、お伺いします。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)今、国の方のですね、社会保障審議会の介護部会のことの状況の話ではないかと思うんですが、実際、国の機関で審議をしておりますので、町としてはやはりその状況というのは見守るしかないと思ってます。ただ御存じのように、介護保険の事業計画が町にはございます。これは現在5期で試行してるところなんですが、27年度には6期の計画が始まります。26年度中に、その6期の計画を進めながら、今回国が審議してます社会保障審議会の結論がですね、どういうような状態で閣議決定されて実施されるのかですね。それを含めながら第6期の計画に進めていきたいという考えでおります。

○13番(窪田美樹君)国が出てくる、27年度に出てくるっていう…今考えてておりてくるっていうのは、多分6期に合わせた制度でおりてくるんだと思います。今、じゃあ実際別に考えて、その介護保険じゃない部分。要支援を介護保険、要支援の人たちを介護保険で見ようっていう別に考えて、切り離して考えてもいいっていうところを言われてるんだと思いますけれど、ではそこを独自にどんどん考えていって、いつそこが介護保険から切り離されても大丈夫なように、今からどんどん考えていくべきではないんでしょうか。その切り離されたから、じゃあここをやっていきましょうじゃなくって、そこは葉山町がそこを独自に考えていけば、葉山町が自慢できる事業になるんじゃないですか。今、子供たちに、子供たちを支援してますよっていう、子育て支援をしてますよていうのと同じように、お年寄りにも優しい町になるんじゃないか。やたらに何でもやれじゃないんです。だってこのままでいったら、要支援の方たち、前年度で言うと要支援の人たち300…400名近い方たち、今認定受けているんです、要支援の方。サービス利用を受けてる方たちは2,500…延べ人数ですけど2,500人の方たちが利用されてます。この方たちが利用できなくなってしまうっていうのが、今考えられてることなんですよ。そうしたら、その人たちを、今からいろんな事業を考えていけば、保険が切り離されても大丈夫になっていくんじゃないでしょうか。今現在それではなくても、さらに要支援にも当てられない方にも、葉山町は事業してますよね。高齢者福祉の事業の無料入浴サービスとかをやられてますよね。これね、以前から私たちのほうにお湯が出ない、シャワーが使えないんだっていうところが、お風呂の壊れてるんじゃない。だから直してほしいって言われてて、以前福祉文化会館の方に尋ねたら、もともとの設計からそんなにたくさんシャワーが使えるような状態でないから、お湯は出ないんですっていうことでした。これって全然高齢者入浴サービスにはなっていかない、結びついていかないと思うんです。ですので、大きくくるめて、もっと高齢者に手厚いのを今から考えていくべきだと思っております。
もう1分しかないんですけど。バスというか、高齢者の足なんですけれど、マニフェストにも町長挙げてますよね。医療施設、福祉施設に通いやすくするために、福祉バスやコミュニティーバスの実現を目指す。これもマニフェストにあるんです。少し向けた実施は考えられてるんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)今すぐにですね、バスのことについて言えば、町が独自にバスを走らせるというのは、現状では財政的な面であったりとか大変難しいというふうに考えてございます。ただ京急バスさんがですね、この地域は多く走ってますので、そういった現行のバス事業者の協力を仰ぎながら、町がそこにどういうふうにかかわっていくかはまだ定かではありませんけれども、なるべくその足が、利便性が高まっていくようにすることは必要なんじゃないかというふうに、引き続き考えていきたいと思います。また、町全体の福祉についても、今回広報でもお知らせしましたけれども、介護保険の制度変更にあってもですね、葉山町においては高齢者の方が住みやすい町であるようにということで、例えば介護予防、予防であったりとか健康の増進といったものに力を尽くしていくことが目下大切なことであり、一番町として力を入れられるところではないかというふうに考えておりますので、そういった視点での側方支援をしていきたいというふうに考えております。

○議長(金崎ひさ君)これにて、13番窪田美樹議員の一般質問を終わります。
第2番、3番待寺真司議員、登壇願います。

○3番(待寺真司君)おはようございます。3番待寺真司です。ただいま、議長のお許しを得ましたので、通告どおり3項目7点について一般質問を行います。
まず1点目は、平成26年度当初予算案について3点ほど伺います。今現在、各課から上がってきたものが集計され、そして財政課査定が行われている状況であるということは報告を受けております。これから、議会が終わりましたら町長査定に入っていき、最終的に平成26年度当初予算案が2月には議会に上程されるものと思います。さて、当初予算案、平成26年度は非常に大切な1年になると、私自身は考えております。恐らく町長も職員も皆そのように考えて、この平成26年度当初予算、いろいろな形で検討を進めていただいていると思います。そこで3点伺います。
1点目は、まず平成22年葉山町中期財政計画改訂版として本年6月に策定をされました葉山町中期財政見通しとの整合性をどのように図っていくのか伺います。
2点目は、平成26年度当初予算案の財政的な位置づけについて町長の所見を伺います。非常に抽象的な表現ですが、大切な1年になるという認識は町長も当然持っておられると思います。その辺についての町長のお考えを示していただければと思います。
3点目は、第四次葉山町総合計画策定に向けて、来年度、平成26年度の取り組みを当初予算案にどのように反映させていくのか、町長の所見を伺いたいと思います。去る11月6日に、企画調整課の職員と総合計画特別委員会の議員メンバーで横須賀市をお邪魔して、中期総合計画策定に向けた勉強をしてまいりました。その中で、非常に参考になる点等もございましたので、その辺を踏まえて、当初予算案にこの四次総合計画を策定することに対する部分をどのように盛り込んでいくのか、今現在の町長の考え方を聞きたいと思います。
さて、2項目目につきましては、新規の法令・条例について2点伺います。今現在、国民の間でさまざまや動きや議論が起きていることは町長も周知のことだと思います。衆議院を通り、現在、参議院で集中審議が行われております特定秘密保護法案について、町のトップとして町長はこの法案についてどのような考えを持っているのか、ずばりお伺いをしたいと思います。
2点目につきましては、本議会において陳情第25−8号を全会一致で採択し、国と神奈川県に対して意見書を提出すること、これも全会一致で決定したばかりでございます。また、その結果、同趣旨の陳情第25−14号もみなし採択をすることになりました公契約条例につきまして、町あるいは町長はどのようにこれを取り組んでいくのか。議会としては、策定するようにという後押しの全会一致で意見書を提出しておりますので、町としての考え方、町長の所見を伺いたいと思います。
さて、3点目は、法令遵守について2点伺います。1点目につきましては、非常に、近隣の自治体で日ごろよりいろいろな交流をしている逗子市におきまして、大変ショッキングな事件が起きたのは皆様の御周知のとおりだと思います。その中で問われたことが、個人情報の管理体制であります。この個人情報の管理体制について、逗子市で起きた後、どのような対応を町としてとったのか、その辺の部分も含めまして、現在の状況について、町及び教育委員会に伺いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
2点目につきましては、法令並びに条例等に違反した職員に対する罰則規定は、町としてはどのようになっているのかを伺いたいと思います。
以上で1回目の質問を終わります。御答弁よろしくお願いします。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)待寺議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
1項目目、平成26年度当初予算案についての1点目、中期財政見通しとの整合は図れているかとのお尋ねですが、平成26年度当初予算につきましては、現在、各セクションから上げられた予算要求に対し、その内容を精査し、予算案の作成作業を進めております。平成22年度に策定した中期財政見計画の見直し版として本年6月に策定した中期財政見通しは、過去からの推移等を踏まえ、歳入及び歳出の費目ごとの額を推計したものではありますが、予算編成に当たっては、推計値を踏まえた対応をとっていくことといたします。
次に、平成26年度当初予算の財政的な位置づけについて町長の所見を伺うとのお尋ねですが、平成26年度は第三次総合計画の最終年度となる節目の1年であると同時に、第四次総合計画の期間を迎える準備の1年でもあります。さきにお示しをした予算編成方針にも触れたとおり、これまでの取り組みの振り返りを行いつつ、将来を展望するという2方向の視点で政策形成を進めていく重要な局面を迎えるとの認識のもと、平成26年度予算の編成に努めてまいります。
第四次葉山町総合計画策定に向けた取り組みを当初予算案にどう反映させるのか、町長の所見を伺うとのお尋ねでございますが、平成27年度からの第四次総合計画期間を迎えるに当たり、既に今年度から、基本構想、基本計画及び実施計画の策定に向けた準備を進めております。平成26年度においては、今年度実施した町民ワーキンググループや、町民アンケートを通じて出された御意見等を踏まえ、その集約と計画への具現化を行うために必要な経費を予算計上することといたしております。
次に2点目、新規の法令・条例についての1点目、特定秘密保護法案について、町長の所見を伺うとのお尋ねでございますが、この法案につきましては、我が国の、そして国民の安全を確保することを目的としたものとして一定の理解をしております。しかし、その一方で、国民の知る権利の侵害が懸念され、国民の不安が払拭されていないことも、新聞等で報じられているところでございます。今後、国の動向を見守り、適宜対応をしてまいりたいと考えております。
次に、公契約条例策定に向けてどのように取り組んでいくのか、町長の所見を伺うとのお尋ねですが、公契約に従事する労働者の公正な労働条件と公契約に係る業務の質の確保に関しては、一自治体で解決できるものではなく、国が法律により統一的に規定し、地方が地域の実情に応じて対応していく必要があると考えていることから、公契約に関する基本法を制定し、基本的事項の統一化を図るよう、国に要望をしてまいりたいと考えております。
次に、法令遵守についての1項目目、個人情報の管理体制について、町及び教育委員会の現状について伺うとのお尋ねですが、当町では、外部からの個人情報の照会に対しては、本人確認を前提をしており、本人確認が十分に行えない電話などによる照会については、その場での照会事項の回答はしておりません。また、行政機関からの照会につきましても、相手方の所在を確認した上で、折り返し回答することとしております。さきに発生した近隣市の情報漏えいを受け、個人情報の照会に対するさらなる適正な対応のため、総務部長通知により注意喚起するとともに、本庁舎1階窓口の課を中心に、聞き取り調査を行ったところでございます。今後も個人情報の取り扱いにつきましては、細心の注意を払い、適正な事務処理に努めてまいります。教育委員会の所管につきましては、後ほど教育長より御答弁をさせていただきます。
2点目、法令並びに条例等に違反した職員に対する罰則規定について伺うとのお尋ねでございますが、地方公務員法第32条には、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務として、「職員はその職務を遂行するに当たっては、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規定に従い」と規定をされており、万が一、法令等に違反した職員があった場合には、同法第29条第1項に規定する懲戒の処分を行うことと定められております。当町職員にこれらに該当する事態が起きた場合には、職員考査委員会に対して、処分等の適用について調査及び審議を諮問することとしており、公正で適正な処分を行っております。
以上で1回目の答弁を終わります。

○教育長(豊田茂紀君)3番待寺議員の御質問にお答えいたします。個人情報の管理体制について教育委員会の現状について伺うとのお尋ねですが、教育委員会においては、教職員の個人情報、児童・生徒の個人情報のほか、保護者の個人情報等があり、取り扱う個人情報の重要性を認識し管理を徹底するとともに、葉山個人情報保護条例等関係法令を遵守し、その適正な保護を図っております。以上であります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○3番(待寺真司君)御答弁ありがとうございました。それでは、順次再質問を行いたいと思います。
まず、当初予算案についての1点目、中期財政見通しとの整合性ということで、今回取り上げさせていただきましたが、実は6月の議会で、中期財政見通しについて、町長といろいろ数値等のやりとりをしようと思ってたんですが、ちょっと別件でですね、時間を取りましてできなかったということもありますので、改めてこういった形で出させていただいておりますので、ぜひ、お手元に見通しをですね、持っていただいてやりとりできればと思うんですが。まず、この中期財政見通しはですね、出てきたときに、冒頭の文章でですね、町の主要施策をめぐる状況も変化していることから、このたび改訂したというような形で導入部分があります。町長が思う、あるいは町の財政課がこれを出してきたと思うんですが、主要施策をめぐる状況も変化というように書いた、その何をもって、どの政策が変化していると、その当時考えられてこのような表現になったのか、その辺について御説明いただければと。

○町長(山梨崇仁君)私自身の基本的な財政に対する考え方として、財政はやはり、計画に基づいた歳入歳出について検討をした上で、町の事業のあり方を定めていくべきと、基本的には財政ありきでなければならないといった考え方をしてございますので、それが大きな視点の変換にはなると思います。前町政とは全く違うというふうに思っております。また、主要施策といえば、皆様御承知のとおり、大きな事業費がかかるところでは、ごみの処理費の件もございますし、また、人件費についても既に取り組みをしたところではありますけれども、いろんな意味で、大きな金額については、今、事業方針を変えているところがございますので、そういったことを踏まえて、今回、地域財政計画については、見通しとした上で、またあるべき計画を定めていきたいといった方向性を今示しているところでございます。

○3番(待寺真司君)つまり、今、幾つか挙がりましたけれども、町全体の中での主要施策全般的な部分で、変化が起きてるというような捉え方でよろしいですかね、特段1つという部分ではなく、わかりました。それで、さらにですね、そこから次、見通しの期間とか対象会計とかっていうふうに入っていくんですが、これは、以前も町長との、この財政に関するやりとりの中で、いずれは財政計画に昇華させていきたいという御答弁は何度もいただいております。時期としてはですね、次の1年でそれをやらないといけないと思ってるんですね。それは、第四次総合計画とも当然関連してくるはずであります。ですので、昇華させた財政計画を町長がどのように職員にオーダーを出していくのか、これが大事だと思うんですよ。町長、その辺はどのようにお考えでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)まさにおっしゃるとおりだと思います。どういった財政計画が必要かについて、私のほうからしっかりオーダーをしなければならないというふうに考えてございます。現状では、抽象的な表現になりますけども、財政見通しがですね、需要的な見通しのつくり方であれば、今後についてはより主体的な財政計画の、財政の積み上げをした上で、社会状況や財政の収入状況に合わせたすり合わせをしたものを計画として定めるべきだというふうに考えているところでございます。

○3番(待寺真司君)今の町長の答弁を私なりに解釈させていただければ、これ常々言ってるんですが、財政見通しは、もう性質別でしか歳出やってないんですよ。目的別をやることによって、町がどう主体的にこの町を運営していくか、それが入るので、必ず、財政計画のほうには目的別の、ある程度の計画期間をもって、衛生費がどう動いてく、民生費がどう動いていく、そういったものも入れていくというようなお考えのもとで、今、御答弁いただいたというふうに認識してよろしいですね。

○町長(山梨崇仁君)大変厳しい指摘だというふうに認識をしております。確かに、目的別のものがはっきりしなければならないとは思いますが、現状、そこまで踏み込んだものがまとめられるかといった具体的な面については、もうしばらくですね、来年1年、まだ私としては時間かけていきたいと思ってますので、しっかり検討を踏まえた上で、進捗については御報告をしながらまとめてまいりたいというふうには思っております。

○3番(待寺真司君)町長ね、来年1年かけるのだめなんですよ。第四次総合計画の中に、財政計画をリンクさせるっていうことは、これ横須賀市でもそうだったし、この間、西寺先生ですね、多治見市でもそうです。もうとにかく、総合計画の中の、例えば最初の実施計画、最初の基本計画前期、それは常に財政計画とリンクしてやってこそ、総合計画だということは、職員も勉強してきてると思います。職員も一緒に聞いておりました。そこをやるには、まず、財政計画をある程度の、見通しという部分もあろうかと思います。そこも、しっかり打ち立てた中で、どう総合計画を幅広くいろいろな事業を盛り込んでいくかっていうことがあるので、1年かけてそれをやってしまっては、最初の計画には間に合わないということは指摘をさせていただきます。それでですね、ぜひ、そこの辺のオーダーは町長、もう早急にですね、取り組む。それは26年度予算の立てるのも大事だけれども、26年度予算は、ある意味、第三次総合計画の総括ですよ。総括から次につながる大事なところで、それは町長、出してるじゃないですか、どれだっけな、資料がすぐ見つからなくなっちゃうんだよね。ことしの26年の当初予算編成の関係で、今、御答弁いただいた内容が、まさに基本的な考え方で入ってるわけですよ。今、1回目の御答弁いただきましたが、本当に2方向性の視点で、この1年間運営してかなきゃいけない、非常に重要な、町にとっても重要なポイントで、この間、ちょうど組合の大会に町長も参加されてまして、私もごあいさつをさせていただく機会をですね、設けていただきまして、そのとき非常に私自身は、この100周年を迎えるですね、計画を立てていく第四次総合計画、これを来年度中に完成させるわけですよ。そのときに議員でいられることに、町民としてずっと生まれ育った人間として大変誇りに思うと、うれしいということをお話しさせていただきました。まさに全町一丸となってね、これ取り組むべき、もう今の時代の一番の大切な事業で、1年ですよ、来年。そこの当初予算の中にそういったものの両方向が盛り込まれていかないと、来年度の予算の審議のときにね、その辺をしっかりと説明できるような形をとっていただきたいということは今から要望させていただきます。
それで、その財政計画の中でですね、この財政見通しの3番に対象会計というのがあって、財政見通しの場合は一般会計だけなんです。でも、財政計画をつくる、あるいは第四次総合計画とリンクさせるっていうことになれば、これ特別会計も絶対入れとかなきゃいけないんですよ。その辺、町長、いかがお考えでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)大変申しわけありません。特別会計についてはですね、財政計画として定める、もちろん視点としては同じものを盛り込むべきだと思いますけれども、どこまでできるのか、私のほうも把握はしてございません。ただ、下水道につきましては、企業会計として、今、公会計の導入について議論が叫ばれておりますので、そういった意味で、財政計画というよりも、そもそも会計についての透明性を上げていくことについては、しっかりと方向を定めて進めていきたいというふうには思っております。

○3番(待寺真司君)何ていうかな、余りこう、ぐっと取り組む姿勢にまだ町長自身がなっていないのかなという、ちょっと答弁かなというふうに思います。やっぱりですね、一般会計から特別会計に多くを繰り入れるんですよ。それが、歳出の中の非常に大きな部分を占めるわけですよね、90億のうち15億ぐらいでしょう。そこの、事業計画とか、どういうふうに動いていくかもなくして、すべての歳出、性質別でも目的別でも、僕は積み上げられないと思いますよ。だから、町全体の運営を、一般会計や特別会計、すべてを見込んだ財政計画を立てて、それを四次総合計画の前期計画と合わせていく、この作業を1年間とちょっとでやらなきゃいけない。その意気込みが町長になければ、職員に伝わらないですよ。そういうオーダーを町長が出さなきゃいけないんですよ。そうなんないと、ただ、また、町長、言うじゃないですか、よく、書棚に入った何かになっちゃいけないって。そのとおりですよ。総合計画、ね、町民もいつもそれ見てね、ああ、町こんなふうに変わってるなとか、そういうのが総合計画じゃないでしょうか。ですから、そういった部分には、どうしても財政的な見地っていうの絶対に必要です。今まで、残念ながら当町では、そういった見地に欠ける部分も私、あったと思ってます。ですから、そこを、四次に変わるときに大きく変えていくんだっていう意気込みは、ぜひ、山梨町長、柔軟に対応できますよ、あなたの能力なら。そこをやってかないと、やっぱり、今までと同じような書棚にしまってしまう総合計画になってしますうと。それはぜひ避けていただきたいということで、ぜひ、そこと財政計画が関連してきますから、ぜひその財政計画を練るに対しても、非常に職員の努力いると思いますよ。ですから、そこの部分を、例えばコンサルタントも入れるとか、外部から講師を招聘するとか、そういったものを26年度の当初予算に盛り込んでかないと間に合わなくなりますので、その辺も含めてですね、ぜひね、検討を、まだ2月まで時期ありますので、していただければと思います。
関連してですね、そこの部分で、第四次総合計画に向けた当初予算案どうしていくのかなっていうところがあります。実は、これは本当に勉強してきたばかりでですね、それがいいかどうかっていうことを、私自身、まだ精査してるわけじゃございませんけども、客観的な事実として言えば、横須賀市は3年間で約3,700万円の委託料を払ってこれをつくりました。金額の多寡じゃ私はないと思うんですね。ただ、つくり方が非常に重層的にやられてることと、その総合計画自体の審議会自体も、役員会っていうかですね、有識者だけの会議であったり、あとはいろいろな公募の方も入った会議も、月に1回ですよ。その結果を、議会の総合計画審議の委員会のほうに報告をしてやりとりして、それをまた持ち帰ってやるっていうね、実にハードなスケジュール。これ職員持ってると思いますから。それだけをやっていくのに、どの程度の費用がかかるかっていうのは、やはり概算として見込んでおかないといけないんじゃないかと。総合計画審議会開けば、当然、有識者や委員の方には報酬が発生しますので、その辺をどう取り組むかの姿勢が当初予算案に出てくるんだということ、ぜひ、御認識していただきたいと思います。その横須賀のやり方をすべて踏襲しろというわけじゃないですよ。もう、規模が違いますから、10倍以上。ですから、葉山町に合ったやり方でいいと思うんですけれども、本年度、その総合計画を落札した会社と、多分、来年度もやっていくと思うんですが、その辺ですね、これは町史の編さんのときもそうだったんですけど、お金けちったら、いい計画できないっていう部分も一方ではあると思うんですね。ある程度、出すべきところは出して、しっかりしたものをつくっていっていただきたいということが要望でありますので、その辺、ぜひ、どうですか、町長、横須賀の報告は受けるのかどうかわからないんですが、その、他のね、やっぱり状況とかも踏まえて、非常に大事な、計画期間、10年とか12年とか、まだ決まってないと思うんですが、恐らく当然100周年は入ってきますよね。それだけはちょっと確認したいんですけど。

○町長(山梨崇仁君)先に期間のことにつきましては、10年以上のものになるというふうに、私は覚悟をしてございますし、議会の御意見もその点は伺いたいと思っておりますので、引き継ぎの御議論をした上で定めてまいりたいと思っております。ですから、100周年は入るものになるとお考えください。
また、コンサルタント等はですね、今後の総合計画への費用のかけ方につきましてですけども、やはり専門的に扱う人材がですね、必要じゃないかという認識もあります。ただ、それに伴うことがですね、今現状は、町のほうもマンパワーもありますので、どうしても、お任せしてしまうのは避けていきたいところがございます。職員の主導で職員が理解をする中でつくり上げることが、最も実行者として大切なことじゃないかと思ってますので、どこまで、補助的な力をいただきながら総合計画を定めていけるのかといったところの視点でですね、来期に向けて取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。また、その補助という意味では、大変恐縮ですけども、町民の皆様には今回大きなお力をいただきました。引き続き、議会の皆様にも委員会を立ち上げていただいて、議論をする場がございますので、いろんな意味で御意見をいただきながら、結果として集大成としての総合計画が定まるように取り組むことは、葉山の町としてできることではないかというふうに思っております。

○3番(待寺真司君)そうですね、いろいろな当然、意見を聞くことはもちろん大事ですし、あのとき、また私、ごあいさつの中で言わせていただいたのは、やはり日ごろ町民と交わっている現場の職員が、この町のあり方をどう考えて、職員同士でその議論をして上げてくるっていうことも、一方で大事なんですよ。町民の意見、議会の意見、当然大事です。それはわかりますけれども、やはり日ごろこの職場内で町のことを思い、町民の福祉、生活の向上、それから安全・安心、そういったことに常にですね、尽力をいただいている、現場の職員の声を吸い上げる力を組織として持っていただきたいんですよ。それを非常にうまく盛り込んでて、最終的にはやっぱり町長がどういう部分を描くかっていうことが、やはり大事なんです。意見聞くっていうのはいいんですよ、でも、最終決定は町長ができるんですよ。財政の部分についてもそうなんです。こういう財政の部分、例えば国からこういう部分もおれがじゃあ努力して取ってくるから、その分、衛生費や民生費に使おうじゃないかとか。そういうような形でのね、リーダーシップをとって進めていかないと、やはり町長からのしっかりしたオーダーが出てこそ、財政計画であり第四次総合計画がいいものになっていくというふうに思いますので、その辺はぜひ肝に銘じて取り組んでいただきたいと思います。
中期財政見通しとの整合という部分では、まだ幾つか質問をしたいところもあるんですけれども、昨日も出たと思いますが、財調と公共公益施設整備基金、これ26年度どうしていくのかっていうことと、それから今、私は、監査というお仕事をいただいておりまして、例月の出納検査をさせていただいてる中で、やはり歳入歳出の差引が5億程度は、本年度も今までの運営できている状況です。その5億を繰り越しとするのか、昨年のように、どこかの基金に積み立てるのか、これは来年の2月の中で、本年度の会計の中で決定していくことで、それも、この先どうしていくかということをひとつ位置づける基金の積立になろうかと思いますので、その辺についても、ぜひですね、逐次議会のほうも連絡をしていただきたいな、公共施設白書ができて、公共施設整備基金に積んでいくんだというような形で今回9,700万ですね、あれして、それはもう中期財政見通しの見通しをはるかに超える金額が公共公益にもう積まれてるんですよ。そういう方向性というものを、25年度の補正あるいは26年度の当初予算で出てくるものと思っておりますので、その辺はしっかり議会に説明をしていただきたい。そういう準備もしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、2項目目のほうに移らせていただきます。2項目目は、まず1点が特定秘密保護法案で、町長から御答弁いただきました。非常にこれ、私自身も悩むというかですね、難しい課題で、一方では、国民の安全のためにどうしても大事な情報は出せないんだよという政府の主張と、それから特にジャーナリズムですね、取材する記者が、非常にこの法律に抵触するおそれがある、おそれが出てきてしまう法律であるという解釈をされてて、名だたる著名のジャーナリストが一斉に抗議している。それから、今はいろいろなところで反対運動のシュプレヒコールが起って、それをテロ行為だというですね、政治家も出てくると。そういうようなね、状況を今つくってしまっている。なぜ、こんなにこの法案は急ぐのかなって、一つ大きく考えているところですね。これ重要な法案で、確かに外交機密っていうのはあります。でも、その外交機密は、今で、現行の法令下でも守られてるところがありますよね。漏らしたら罰則規定も当然ありますし。なぜ、その特定秘密保護法案が急がれるのか、その辺が私は理解できないところです。町長ね、自治体のトップとして、国からの情報がちゃんと入らないということに不安感は覚えないですか。いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)それは当然ですね、国、もちろん県もそうですが、情報が入らない中で進められていかれますと、毎回毎回、こう驚きながら、その事象につき合わなければいけませんので、それは大変困るといった現状がございます。

○3番(待寺真司君)例えば、その神奈川県の町村会とか、あるいは近隣のサミットとか開かれてますよね、そういったときに、こういった話題で、各自治体の首長との意見交換等はされていますか。

○町長(山梨崇仁君)サミットにつきましては、今回、観光がテーマでしたので、それ以外に各自治体のお悩みとしていろいろと議論は交わしましたけども、この件につきましては、直接触れることはございませんでした。ただ、自治体の首長としてですね、お話しする機会は多々ございますので、そういった中で、特に横須賀市長なんかは、今回の外交防衛、またスパイ活動についてということで基地を抱える町として非常に懸念を表明されておりましたけども、そういったところは、私もよく理解はできます。葉山町もそういった意味では、何かのとき、原子力災害が一番に想定されますけども、そういった場合は、非常に近い地域ですから、横須賀市の懸念と同じように葉山町としてもそういった情報については速やかにもらえるような、事前にもらえるようなものは、かねてから要望をしているものでございますので、それは引き続き同じような懸念としてあらわしていきたいというふうには思います。

○3番(待寺真司君)今、本当に町長おっしゃられたこと、私もそこの不安があるんですよね。それで、その特定秘密がどういうものであるかとか、そういった部分がまだまだ国民全般にはわからない。特にアメリカの防衛やそういったものに関する秘密っていうのは、非常にこれから相当なセキュリティーがかかって守られてしまうと。今まさに町長おっしゃられたようにね、原子力空母が寄港する横須賀市において、例えばですね、日本に寄港する予定がもう決まってて、その直前において不ぐあいが生じて、原子炉から漏れるというようなことが起きたときに、それはもう多分アメリカとしてはトップシークレットになりますよね。そんなことが情報として入ってこないまま入港してきた場合、横須賀市民や葉山町民はどう対応できるのかなと、そこの不安がすごくあるんですよ。もちろんそれが秘密にはならないとかね、そういうことははっきり、何も議論されてないじゃないですか。ですから、その辺も何もないのに、やはりね、自治体を守るトップとして不安がある場合は、町村会の部分を通したりとかして、やはり政府に物申していくっていうことも大事じゃないかなというふうに思ってるんですけども、町長、いかがでしょうか、改めて。

○町長(山梨崇仁君)お気持ちは理解はいたします。ただ、今回の場合につきましては、あくまでも国の関連する行政機関における特定機密ということで、私どもが直接的にそこにかかわった法律の運用を図ることは、基本的にはないものというふうに考えてございまして、声を上げにくい現状はあることも御理解いただければというふうには思います。各自治体の長が、さまざまな面において、個人的な意味ではありますけども、懸念を表明されてることを報道等でも聞いておりますので、私としても、この場を通してでもそうですが、特定秘密については、ぜひわかりやすい制度であるべき、わかりやすいという表現もそもそも適切ではないかもしれませんが、せめて国・県の最高機関においては、その情報が連携されるような仕組みであるべきだというふうにも思っておりますので、さまざまな面について、もう少し国民の皆様に広くわかりやすく情報を開示できるような、今回の法案としてなっていきたい、なってほしいというふうに思っております。

○3番(待寺真司君)町長、国の部分だっていう話ですけど、これ、でも、地方公務員にも相当かかわってくるという部分になりますよね。もしそれが、漏れれば警察の捜査対象になって、事によれば処罰になってくという部分で、非常に情報っていうのはやっぱり役所に集まるですから、そこを精査する、取捨選択する、いろいろ大変なことが、地方公共団体にも起きてくるんだっていう認識をぜひ持っていただいて、やはりそういう情報交換を通してですね、物は申していっていただきたいなと思います。やはり、地方から声上げていかなきゃ、変わらないと思いますよ。その辺をぜひお願いをしたいと思います。それでは、これについては、私自身もいろいろ新聞等の情報でしかない部分もありますし、偏った情報に惑わされてはいけないとも思ってます。やっぱり、しっかり精査した中でね、考えていかなきゃいけないですけども、もっと本当に審議に時間をかけてほしいなっていうのは、ぜひ、要望として出していきたいなとは思っておりますけれども、その辺は、また町村会等でもですね、やはり不安があるんであればね、話し合いの場を設けていただきたいと思います。
それでは、2点目、公契約条例について町の取り組みを伺いますが、御答弁の中では、さきの陳情審査のときにも職員に出席をいただいて、職員のほうからも国に対して公契約法を制定しろという要望を町村会として上げようとしているけれども、まとまらないでうまくいってないというお話がありました。そこはぜひまとめて上げていきたいなという部分で、町議会としても国に対する意見書を今回提出をしております。ですから、町としてですね、もう少し、その確かに国に法律をお願いするっていうけども、ちょっと時間がなくてうまくいかなかったら、次はやらないっていうんじゃなくて、続けてですね、町村会にねばり強く交渉して、やはり一つの地方公共団体から言うよりも、神奈川県という組織にする、あるいは全国知事会、そういった部分でね、やってくということも大事だと思います。それで今、神奈川県が、県としては初めての取り組みになるかもしれない、公契約条例の制定に向けた有識者会議を5回ほど開いて、本年度中には、ある一定の方向性を見出すというような状況まできておりますので、やはり県との連携も図りながらですね、この条例が必要だと町長が認識しているのならば、そのような対応が必要だと思うんですが、町長いかがでしょうか、公契約条例について。

○町長(山梨崇仁君)公契約についての基本的な考え方、その理念については大いに賛同するところでありますので、公契約条例というものについては、大きな意味での運用というのは図られるべきだというふうに思っております。ただ、これが一方で、総論としては国や県の主体で行っていただくことは大事なことなんですが、地方自治体として町独自に取り組むということは大きなデメリットであったりとか、町として、そこまでかかわっていいものかといった意味では、いろんな議論があるところは御理解いただいていると思います。ですから、今回のように、広い視点で条例の制定、法律化に向けての動きというのを図っていきたいとは思っておりますので、皆様方の今回の議決もありますので、それを受けて、私からもできるところでしっかりと声を上げていきたいというふうには思っております。

○3番(待寺真司君)町長、当然、御存じだと思いますけども、県内自治体でも、地方公共団体が先行して公契約条例をつくって運用している自治体もあります。課題はね、多分いろいろあると思うんですよ。つくってしまっても、ただ、つくっただけのね、条例になってはいけないと思いますし、非常に、そのどこまでを、こう、職員で精査していけるのかっていうのは、恐らくどの自治体も大きな課題として抱えてる。ただ、神奈川県も、今、一番そこでマンパワーを要するんだということで、その議論のやりとりがなってるというような情報も入っておりますので、ぜひ、先行自治体のね、苦労してる点とか、そういった部分を、やっぱり調査・研究するのは町が主体としてやる必要があるんじゃないかな。本来ね、条例とか法令の立法は議会のほうが行うんですが、地方議会においては、まだそこまでですね、地方議会からなかなか条例をつくっていくっていう、そこまでのまだ能力というか機能というかですね、そういうものを含めて、これからの課題だと思いますので、難しいところもありますから、ぜひ町のですね、調査能力を使って、町として公契約条例をつくるとすれば、こんなんだよっていうイメージでもいいと思うんですよ。そういったものを示しつつ、国に対して公契約法を要請していくっていう2段構えでね、ぜひ進めていっていただきたい課題だと思います。
これ、守屋議員が委員会の中でも発言されてましたけれども、これから東京オリンピックを控える、あるいは震災復興が、本当に今、急ピッチで進んでます。仕事量はすごく多いんですけれども、逆にこの仕事の担い手がいなくて、単価がいろいろ上がっていっちゃってるとか、逆に人件費をピンハネしちゃう業者が出てきてるとか、そういったいろいろなことが、これからの数年の間で、この国で起きていくことだと思います。そのときに、町としては、しっかりとそういった条例あるいは法律ができれば、それに基づいて運営してますというような安心感を建設業者を初めですね、やはり公共事業にかかわる民間の方に持っていただくことが安全・安心につながると思いますので、ぜひ、その取り組みもね、進めていっていただきたいと思いますが、町長いかがでしょうか。職員へのオーダーとしてね、公契約条例、もう少し研究してみようというような形でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)現状でも、千葉県の自治体がですね、大変先進的に取り組みをしたことから、こういった公契約について広まっているという認識は、十分職員も持っているとは思います。県内自治体の情報についても持っているところではありますけども、何分、町自体の、町そのもののマンパワーという意味では、足りない部分があるというふうに認識してございますので、今回お話がありましたように、国・県への要望といった形が、今、最善じゃないかというふうには思っております。とは申しましても、引き続き研究を続けながらですね、町としてできることは何かといった視点は、必ず持っていきたいと思っておりますので、皆様の今回の議決というものを大事に受けとめながら、今後の検討を重ねていくといったところでございます。

○3番(待寺真司君)町長から今御答弁いただいたんですが、僕は町のマンパワーはあると思いますよ。有能な職員いっぱいいるんですから、あとはオーダー次第ですよ、町長。オーダーなくして職員動けないですもの。やっぱり、どうだっていえば、やっぱり、やってくれる職員多いと思いますよ、葉山町に、多いですよ。ですよね、皆さん。そうですよね、部長、皆さんの部下すごいですよね、やってくれますよね、オーダー出せば、しっかり。僕はそうだと思いますよ。だから、そこに逃げないでくださいよ。町長自身がどう考えるか、それが大事ですから、ぜひ、やってください。マンパワーはあります。胸張って言ってください、外で。今の答弁は取り消してほしいな。
はい、じゃあ、次にいきます。それでは、法令遵守について2点ほどですが、まず1点が個人情報の管理体制です。これは、私も逗子市には当然多くの知り合いもおりますし、市長ともいろいろな形でおつき合いをさせていただいてる人間として、大変残念な事件が起きてしまった。今、対応に追われていると思います。やはり、その過ちを二度繰り返さないということが私は大事だと思いますので、その中でですね、こういった事例が、本当に友好の近隣都市で起きてしまったことを受けて、町長自身が部長会議あるいは課長会議等を通してですね、どういうメッセージを出したのかなっていうのが、ちょっと1点気になるところでございますけれども、町長はこういった個人情報の管理体制について、今回の件を受けて、何か特別な指示、指令等を行ったのか、その辺はいかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)本件につきましては、大変重要な事件ととらえておりまして、たまたま隣の自治体でしたけども、本町で起きても全くおかしくない問題だというふうに考えております。それを踏まえて、私、実は先んじてですね、部長に相談したときには、もう総務部長のほうで、こういう方向でやろうと思ってるというふうに提案をいただきましたので、それで結構ですというふうにお答えをしたことを、よく記憶はしてございますが。総務部長名でもう1回、守秘義務について、また個人情報の管理についての引き締めを行った上で、当該する部署につきましては、十分な管理体制をもう一度とるようにということで刷新をしたところもございますし、新たな管理体制についての規定を定めているところでございますので…失礼、規定というか、運用についてのあり方について定めをまた設けているところでありますので、引き続きと言いますけども、さらに輪をかけて厳しい個人情報の管理体制を敷いていきたいというふうに思っております。

○3番(待寺真司君)この件は当然、町民の皆様もお隣の町ですし、かなり全国的にも報道されて関心を持っておられると思いますが、実際、町民サービス課等について、などのね、窓口あるいは電話等で、町の対応どうなってるんだというようなお問い合わせ等については把握をされてますか。具体的にっていうか、どの程度、件数でも。どういうような内容か。後でもいいです。

○町長(山梨崇仁君)現在のところでは、今回の事件についてのお問い合わせといった意味では、町民の方からは特に受けていないと思います。

○3番(待寺真司君)わかりました。比較的、葉山の皆様は、もう町への信頼度が高くてですね、それにこたえて町も運営してるんだということを、私じゃあ自信持って外で言わせていただければと思いますけれども。一方で、多分町長も御存じだと思いますけど、横須賀市のほうでですね、私もちょっと日ごろから被災地の支援活動など御一緒させていただいている横須賀の市議会議員の長谷川先生が吉田市長に対して、戸籍謄本や住民票の不正取得について、議会でやりとりをされております。その中で、戸籍の証明書、今回は電話のあれなんですけども、戸籍の証明とかあるいは住民票とかは、だれでもというか、取れるような状況になってますよね、本人確認とか含め、持ってこいとかっていろいろありますけれども。今回、取り上げられた中には、その本人通知制度っていうのがあって、県内では藤沢市が先行してやってるということでございます。この本人通知制度は、この裁判の中でも、こういった制度があれば、そういった悪意を持った不正取得をやろうという業者がそこの自治体には行かないんじゃないかなというようなことが話されたという部分もありますので、非常にこれは、さらに町民の安全を守るということでは、大事な制度というふうに考えておりますけれども、ここの本人通知制度について、葉山町としては取り組み、どのように進めていかれようとしてるのか、あるいは、こういった、私も新聞情報で伺ったんですけれども、最初には。こういったことを法整備をしていくことも大事なのかなという部分もあろうかと思いますけれども、町長あるいは町として、こういった事案を受けて、この本人通知制度についてどのように取り組んでいこうという考えがおありなのか、お聞かせいただければと思います。

○町長(山梨崇仁君)今回の事件、また横須賀市のそういった質問を受けてですね、町としても県にどういった取り組みをすべきかという相談を、まず持ちかけました。県のほうとしては、町独自で対応してもらって結構だという回答はいただいているんですけども、ただ、この自治体、藤沢市だけが導入をしておりますけども、導入によるメリットは、待寺議員がおっしゃったように、不正の取得の抑制が図れるという抑止力になるというふうには考えられますけれども、ただ一方で、重要な事案でですね、裁判等で極めて秘密裏にですね、取得をして確認をしなければならないような事情もございますので、デメリットというものも一定存在をしております。そういったところについて、検討を進めていかなければならないとなりますと、やはり国を含めた法整備であったりとか、また、そこにかかわられる私業の皆様がですね、守護関係がどういうふうにそれを扱っていくかということの見解を受けた上で判断はしていきたいと思っておりますので、現状では引き続き注視をしながら、町としてどういうふうに取り組むかの判断を、もう少しお時間いただきながら決めていきたいというふうに考えております。

○3番(待寺真司君)わかりました。横須賀市の吉田市長も、同じように法整備を求めるという答弁をされているというふうに伺っておりますので、その辺もですね、ぜひね、近隣の首長ですし、日ごろからね、観光ではこの間やりましたけれども、恐らく交流の中でね、こういった課題についても、一自治体で考えるんじゃなくて、全体として、三浦半島4市1町で、その仲間がやはりこういった事案になって、いろいろと全国的に話が出ていった部分でございますので、ぜひその辺はね、お互い、そういった部分の情報交換も、やはりこれからの地方自治体がそれぞれ共同し合うという中ではね、大事なことですから、ぜひ町長、その辺も、こういうことが起きたらどうなんだいって言えるぐらい、近隣の首長さんと関係築いていってくださいよ。やっぱり、そういう関係を築いていく中で、お互いがそれぞれ切磋琢磨して、それぞれの自治体に住む住民の安全・安心が守られるというふうに思いますので、境が引いてあるわけじゃありません。境はありますけれども、横須賀市と葉山町の境の部分でね、何かがあった場合、両自治体がそれぞれ同じような形ですぐに動けるというようなことも大事ですから、その辺の情報交換、近隣との関係構築を、またさらに進めていっていただきたいと思います。
それでは、最後の質問に移らせていただきますが、最初の御答弁で、当然法令や条例等に違反した場合は、罰則については、これは公務員だけじゃなくて、もちろん民間人、国民全体も受けることでございますけれども、一方で1回目の御答弁の中で、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規定に従いということで、地方公務員法第32条には記載をされております。つまり、葉山町が規則で運営しているもの、あるいは要綱等で、議会に来ないですけれども、要綱等で定められているものに対しては、当然遵守しろと、遵守しなくてはならないという規定になってるという理解でよろしいですね。

○総務部部長(上妻良章君)そのとおりでございます。

○3番(待寺真司君)前回もですね、ちょっと、この件については、別な角度からちょっと私は町長に苦言を呈したところですけれども、前回の議会から今回の議会の間にね、移る間に、陳情が出されたことは町長も御存じだと思います。これが総務建設常任委員会に付託されて、来週からその陳情の審査を行わなくてはいけないというような状況になってることは、当然議会に出てきてますから町長も御存じだと思いますけれども。こうした陳情がですね、出てきてしまう背景がどうなってるのかが本当によくわかりません。これを、真実は1つしかないですよね、世の中には、と思うんですよ。真実は2つない。真実は1つ。どちらかが言ってることが正しいのか、どちらかが言ってることが間違ってるのか、あるいは勘違いしてるとか。そういった部分はあるかもしれないけど、私は真実は常に1つだと思ってます。それで、議会に出てきた部分に関しては、資料がついてるんですよね、それは、勧奨退職の申出書は本人の印鑑をついたものが出ている。それは町長は御存じでしたか。7月31日付で勧奨退職届というものが出てるんですよ。それは町長は御存じでしたか。

○町長(山梨崇仁君)今回の陳情ということですけども、陳情25−17号と18号のことについてということで理解させていただきますけど、今回その陳情の中に添付されていましたとおりに、御本人から情報の開示があり、御本人であれば情報開示ができますので、した上で、それを議会のほうにこうして添付されたというふうに認識をしてございます。ですので、一定この件については私からもお伝えしても構わないかというふうに思いますけども、確かに御本人から提出がございまして、私としては協議を重ねている最中でございましたので、それについては一時預かりということで預かっておりました。

○3番(待寺真司君)町長ですね、要するに、町長自身はそれを見てたっていうことの今、理解でよろしいですよね、預かってたってことは。そうですよね、そうするとですね、ちょっとこれ、陳情審査に踏み入っちゃうので、どう話を進めてっていいかわからないっていうか、逆に、こういうものが議会に出てくること自体を、なぜ防げないのかっていうことが、僕は疑問なんですよ。9月からこの12月議会に入る間に、なぜちゃんとした調査をして、報告をしなかったのか。そして、議会にですね、いきなり勧奨退職申出書の回答についてっていう部分も一緒に入ってて、これが当時の総務課長の印鑑をついて、本人に行ってる文章ですよね。それで、一時預かりにして、顧問弁護士が保管しておりましたのでコピーを送付いたしますとなってるんですよ。あのときの9月の議会での一言一句を私は思い出しませんけれども、受理はしていないという御答弁の中で、だれも見てないんじゃないかという、我々は認識を持ちます、当然。でも、実際はあったけど、弁護士が預かっているっていう、こんな文書規程が葉山にあるんですか。葉山町の文書管理規程、これのところに、かなり内容濃くありますけれども、例えば職員から出たこういった文章じゃなくても、一時預かりしてそれを何にも、受け取るとも何にもしないで、顧問弁護士に保管するというようなことが、正規の手続を踏んでいるとは私は思えないんですよ。そこを町長が、この書類をあることを知っていながら、それをやらせているとしたら、町長は、それは不作為かもしれないけれども、それは大きな規定違反になるとお考えにならないですか。

○町長(山梨崇仁君)至極シンプルなことなんですけども、私のところには、今回の案件のみならずですね、いろんな意味での職員の人事管理の問題、またそれ以外の問題も含めていろんな相談事象がございます。そういったものについて私は、前回もそうですけども、皆様にお伝えをすることはできないということを、重ねて申し上げてまいりました。今回ですね、出たものにつきましては、そういった中で本人と話し合いをしていきましたし、また勧奨退職については、その規定の中で、私のほうから、また申しわけありませんが規定の書、持ってないんですけども、また7月のみならず、後からでも勧奨を認めることができるという条項がありますので、それにのっとって引き続き協議をしましょうと、今すぐにこれを認めることはできませんということは、お伝えをしてきたところであります。ただ、その結果、私はその間ずっと預かりとして持ってはいたんですけれども、御本人と引き続きの協議の中で、9月になりまして退職の本人からの書類が出てきましたので、それを、もちろん私としては引き続きとめていたわけですけれども、出てしまったものについて受け取ってほしいといったことを間接的に聞いた経緯がございまして、さすがにそれは、もうこれ以上やむを得ないという判断のもと、大変残念ではありましたけれども、それを正式な受理として、正式な書類として受け取り、収受印を押して決裁規程に乗せていったものでございます。ごめんなさい。顧問弁護士というのはですね、退職届が出されたもので、私が預かっていた書類の扱いについて非常に困りました。その預かり書類を本人に返すこともできたんですけども、できればお会いしてお返しをしたいという思いがあるまま保持したところ、退職届が出てきてしまいまして、退職されてしまいましたので、であれば、今後の対応について、顧問弁護士に一時預かりという意味では、その後にお渡しをしたものであります。

○3番(待寺真司君)ちょっとね、この件はもう既に議会のほうに出されて、陳情審査の予定も組まれているので、きょう時間もないし、あれなんですけど、そのなぜ出てきてしまったのか、防ぐ方法は幾らでもあったと思うんですよね。どっかでボタンのかけ違えもあったと思うし。でも、そういうことを、なぜ真摯に、真実を伝えようとしないのか、それが残念で僕はならないんですよ。やっぱりね、事実をしっかりと究明して報告する義務が、私は公務員の方にはあると思います。ましてや、自治体のトップの首長はそれは最大の責務だと思っております。調査して、ぜひ、報告をすれは陳情も出ないし、陳情審査でまた聞かなきゃいけないじゃないですか、いろんなことを、議会としたって。この間も言ったようにね、こういうことで時間を費やすことは、町にとったって何のプラスにもならないんですよ。町長だって、議員のときよく言ってたじゃないですか。この1時間大事だから、町の将来について語り合う、だから真摯に答弁してくださいよと。そこが大事でしょう。町長もそういう思いでずっとやってたじゃないですか。私はね、自分の、これまで、間もなく半世紀になりますけど、自分の享受の中で、私は年下の人やあるいは困っている人に対しては、とにかく手を差し伸べたいし、自分の知り得る限りのことは協力できれば協力したい、そういう考えで、特に目下の人にはそういうような部分を持ってますけれども。町長、当然ね、年は私よりも1回り以上違う、若い方だから、いろいろと協力もしたい。でも、その前提には、人と人との信頼関係がないとだめですよ。それで、1つ言葉を町長に贈らせていただきます。過ちては改むるにはばかることなかれ。人間、過ち、だれでも起こしますよ。起こしたときの後の対処が一番大事なんですよ。そこが人間同士の信頼関係につながっていくんです。町長は、横連携、町が一丸となって、職員が一丸となって、いつもこの場で言いますよ。でもそれと違う状況、今、起こしちゃってるじゃないですか。起こしてますよね。あなたの部下である組合の広報紙に何て書かれてるかを、ぜひね、一言一句読んでくださいよ。これをもって、町全体が一丸となっていけるなんて、私はもう絵空事でしかないと思います。いろいろな部署が、組織が、いろいろな課が横連携をとってやってかないと、これからの10年後の第四次総合計画をつくること不可能ですよ。職員からのいろんな意見を集約してやってく、それがまさに横連携でやらなきゃいけないのに、人間同士の信頼関係がないところに組織は成り立ちません。成り立ってない組織が幾ら結ぼうとしたって、横連携なんかできません。人間同士の信頼関係を取り戻す努力をぜひしていただきたい。それを町長にお願いして、一般質問を終わります。ありがとうございました。

○議長(金崎ひさ君)これにて、3番待寺真司議員の一般質問を終わります。
この際、昼食のため、暫時休憩をいたします。再開は午後1時5分からといたします。
(午後0時02分)

○議長(金崎ひさ君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後1時05分)
一般質問を続行いたします。第3番、8番土佐洋子議員、登壇願います。

○8番(土佐洋子君)8番みんなの葉山土佐洋子でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして2項目4点について一般質問させていただきます。
まず@町の危機管理、防災計画に関して伺います。葉山町ではより実効性のある計画となるよう修正することを目的として、葉山町地域防災計画の修正案を作成し、パブリックコメントを11月21日より12月20日まで実施しております。修正の基本的な考え方といたしまして、東日本大震災の教訓を反映するとありますが、首都直下地震には対応できるのでしょうか。前回の第3回定例会での私の一般質問に対しまして、災害時の給水計画は神奈川県・逗子市・葉山町が連携し、各避難所へ配送することになっていて、水量は町と逗子市の人口約9万人の57日分が確保されている、飲料水に関してはかなり手当てが進んでいる部分であると御答弁をいただいております。しかしながら、首都直下地震においては電力・ガス・上下水道などライフラインなどのストップ、食糧・衣料品・燃料などの著しい物資の不足が考えられております。最近の新聞などの報道によりますと、首都直下地震の被害想定の見直しを進めている中央防災会議作業部会は、防災上考慮すべき最大の地震をマグニチュード7クラスの地震に加え、相模湾から東に伸びる相模トラフ周辺で起きるマグニチュード8クラスの地震も検討の対象といたしました。東日本大震災が発生して、きょうで1,000日となります。今も約28万人と言われる方々が避難生活を送っていらっしゃいます。いつ発生するかわからない災害から町民の命と財産を守るための対応を伺います。
次に、町の情報管理についてを伺います。お隣の逗子市では昨年11月に起きたストーカー殺人事件において、市から個人情報が流出したとの疑いが強まっております。このような事件が起こってしまい、住民の皆様はとても心配されていることと思います。日ごろから町民の皆様の大切な情報を預かっている町で、この事件をきっかけに何か取り組まれたことはあるのでしょうか。町の職員を守るためにも、対応をお聞かせください。
次にA町の活性化、スポーツ振興についてを伺います。前回の議会で同僚議員から2020年に東京オリンピック・パラリンピックの開催が決まったことについての質問に対し、山梨町長はオリンピックについての一番の思いは、葉山町ジュニアヨットスクールからオリンピックに出る選手が出てほしいということが最大の夢とおっしゃいました。ぜひ夢ではなく実現できますように、セーリング競技はもちろん、ほかのスポーツにおいても選手の育成、そしてスポーツ振興に力を入れるべきと感じております。2020年の東京オリンピック・パラリンピックでのセーリング競技の会場は、若洲マリーナと決まっているそうです。サブマリーナについては稲毛ヨットハーバーや若洲訓練所が候補ということですが、決定はしないと聞いております。1964年の東京オリンピックでは、セーリング競技のメーン会場が江の島ヨットハーバー、そしてサブマリーナは葉山港となりました。当時のことは私も、もちろん町長も生まれる前のことで、記録でしか知ることができませんが、やはり日本ヨット発祥の地として、葉山町がサブマリーナ、キャンプ地として手を挙げるべきではないでしょうか。東京から車で1時間のアクセスのよさがあります。子供たちにとって、トップ選手のパフォーマンスを身近に見るということはとても貴重な経験になりますし、町にとっていろいろな経済効果が生まれると思います。町民の皆様にも御理解いただけるのではないでしょうか。セーリング競技の性質上難しいこともあるかもしれませんが、可能性は全くないわけではないでしょう。町長のお考えを伺います。
また、日本政府観光局から公表されました統計によると、2012年に日本を訪れた外国人旅行者数は、対前年比で34.6%増の約837万人となったそうです。そして、ことしはいよいよ1,000万人を目指しているということですが、2020年に向けて外国人旅行者はますますふえると見込めます。三浦半島4市1町で連携するなど、先ほども述べたようにアクセスのよいところですので、葉山町がより活性できますように、多くの方々に町に来ていただけるように、町のイベントの誘致などを仕掛けていくべきではないでしょうか。首長サミットが開催されたというお話も聞いております。4市1町の連携など話し合われたのでしょうか。町長のアイデアなどお考えを伺います。
以上、私の1回目の質問とさせていただきます。御答弁よろしくお願いいたします。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)土佐洋子議員の御質問にお答えさせていただきます。
1点目、町の危機管理について、防災計画についてのお尋ねでございますが、町の地域防災計画は各防災機関及び本庁各担当課の加筆修正と防災事務局との調整を完了させ、現在は最終段階でありますパブリックコメントを実施中でございます。その後、県の証人尋問を経て、来年2月に第2回葉山町防災会議を開催し、防災会議委員の皆様の承認をいただき完成させたいと考えております。
次に2項目目の情報管理についてですが、外部からの個人情報の照会に対しては本人確認を前提としており、電話照会などについてはその場での照会事項の回答はしておりません。また、他市町村などの行政機関からの照会についても、相手方を確認した上で折り返し回答をすることとしております。今後も個人情報の照会に対する事務につきましては、引き続き適正な運営に努めてまいります。以上で私が所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(豊田茂紀君)8番土佐議員の御質問にお答えいたします。
町の活性化についての1点目、スポーツ振興とのお尋ねですが、スポーツは人と人、地域と地域の交流を促進し、地域の一体感や活力を促すことができるものであるとともに、健康の保持増進に寄与するものと考えております。このことから、当町では体育協会加盟団体による各種町民大会など、年間を通して活発に行われており、教育委員会といたしましてもスポーツ体験講座の開催など、スポーツ推進に努めております。今後も地域におけるスポーツを推進する中で、町の活性化につながるよう努めてまいりたいと考えております。
2点目の、イベントの誘致とのお尋ねですが、スポーツイベントの誘致という観点から申し上げますと、2020年東京オリンピック・パラリンピック開催を受け、各地でキャンプ等の誘致活動が展開されるであろうことは想定されるところでございます。当町といたしましては、今後の国や県の動向を注意深く見守る中で、慎重に判断してまいりたいと考えております。以上であります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○8番(土佐洋子君)御答弁ありがとうございました。まず防災計画から伺います。この防災計画、1回目の質問でも伺いましたが、首都直下地震というのは想定はされているのでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)以前もお答えさせていただいたと思いますけれども、今回の対象を元禄から明応に変えたというところで、葉山に関しては5強という想定のもとの部分でございますので、直下型に関しては、今、計画には含まれてはおりません。

○8番(土佐洋子君)先日初めて都市計画審議会というのに出席させていただいたんですけども、その中でフリートークではあったんですが、学識経験者の先生から、最近さまざまな自治体で防災計画が見直されておりますけれども、その防災計画というのは東日本大震災を想定して考えられているということで、その首都直下地震の場合、被害が甚大になってしまい、だれもが被災してしまい、そして道路も寸断してしまって、食べるものも飲み物も医薬品なども、救援物資が長期間届かない事態に陥るというお話を伺いました。ですので、その避難場所がイコール一時の篭城となるということで、そこの避難場所をシェルターにしないといけないというお話だったんですけども、今、実際のところその避難場所というのには、シェルターにはなっていませんよね。

○総務部部長(上妻良章君)なってはおりません。

○8番(土佐洋子君)東日本大震災のときとかに比べたら、もっと甚大な被害が起こるということで、道路も通れなくなるということで、本当に家庭での食糧、お水を3日以上を保管しましょうということもありますけども、そういう避難場所でもそういう最低限の食糧、飲料水、医薬品などが必要になってくると思うんですけども、そういう対応も検討されたほうがいいと思うんですけども、いかがでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)飲料水に関しましては、たしか前回の御質問でお答えをさせていただいたと思います。貯留水等もございますので、これは何とか対応はできるだろうという部分では思ってございます。食糧でございますけれども、随時買いかえ、あと増も含めまして、役場庁舎のところとか消防に備蓄はしてございます。今現在宿泊といいますか、泊まれます避難所につきましては、各学校の体育館等を想定してございますので、そちらにということになりますと物理的な話もございます。その辺につきましては今後またさらに検討を加えなければいけない部分であるなというふうには認識をしてございます。

○8番(土佐洋子君)飲料水についてかなり手当てはできているという、前回も議会での御答弁をいただいてるんですけども、それ、例えば井戸水もないところもありますし、総務部長が前回お答えになったときにも、それは道路がちゃんと通れる場合のお話で、首都直下地震の場合は道路も寸断されてしまうということで心配して質問しているんですけども。なので、井戸水とかもね、7カ所しかありませんよね。それでも前回はもう十分手当てはできているとお話だったんですけども、それ以上のお考えはないんでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)申しわけございません。もう一度御質問いただけますか。すいません。

○8番(土佐洋子君)飲料水について前回の第3回定例会の御答弁でも、総務部長から、かなりの手当ては進んでいるというふうに伺いましたが、トラック協会とも提携を、トラックとかそういうところとも提携を結んでいて、そういうところから運ぶところが…運ぶことができますというお答えだったんですが、それは道路が通れるという前提で答えられていますよね。でも、大きな地下…首都直下の場合の地震だと道路も崩壊してしまう。通れなくなってしまう。なので、各地にちゃんと井戸水を確保しておいたらいいんではないですかということを心配して質問しているんです。

○総務部部長(上妻良章君)現時点、前回そういうお答えをさせていただきまして、今、土佐委員の想定の中での直下型で、道路が寸断された場合というところでございますけれども、先ほどお答えはさせていただきました。各避難所に当然その3日分のですね、すべての飲料水、食糧も含めて備蓄ができれば、それはもちろん町民の皆様安心されるというところでございますけれども、道路寸断等の部分も含めて、今後さらに検討の部分ではございますけれども、何分にもですね、備蓄の現状がなかなか、そう大量のものを備蓄できるという状況ではございませんので、その辺につきましてもさらに今後研究調査、勉強させていただければというところで御認識いただければと思いますけども。

○8番(土佐洋子君)先ほどの有識者の先生のお話では、本当に餓死してしまう人も出るんではないかというような、本当にそういうお話も伺ったので、ぜひ考えていただきたいと思います。
町内会などから要望が上がっていると思いますけれども、例えば芝崎町内会などから、山に逃げる避難路とかありませんよね。で、三ヶ浦でも高台への避難通路、そして避難場所もないと思うんですけども、それについては何かお話は進んでおりますか。

○総務部部長(上妻良章君)道路自体は現存いたしますので、避難はできると思うんですけれども、それは避難路として整備をしてあるか、またそういった指定等もしてあるかということになると、まだそこまでの指定等の整備は進んでございません。現状等も把握も含めましてですね、現状行かれることは行かれ、最低行かれる部分ではございますけれども、道路整備等も含めてのお話だと思いますので、その辺も含めまして、同じお答えで申しわけないんですけども、調査研究をさらに加えさせていただきたいというふうに思います。

○8番(土佐洋子君)それぞれの町内会長さん、とても心配しておりますので、津波からの避難、避難通路、避難場所についてぜひつくっていただきたいと、これは強く思います。
それで防災計画の修正案も、広域防災活動拠点というのはあるんでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)現計画の中では広域の防災拠点としては指定はございません。

○8番(土佐洋子君)現行っていうのはございますよね、広域防災活動拠点。それが修正ではなくなるということですか。

○総務部部長(上妻良章君)申しわけございません。今、土佐議員御指摘のですね、広域の防災活動拠点が、今、防災計画の中でどの部分を示されて御質問されてるのかを、ちょっと確認の意味も含めて教えていただければと思うんですけども。

○8番(土佐洋子君)すみません。私は今、町のホームページでパブリックコメントとして出されてる原本のほうの中にありました、広域防災活動拠点というのがある、いろんな計画の中で、県が広域拠点のうち横須賀の三浦地区における救援物資の集積・配分場所を、物資でしたら県立横須賀工業高校を、ヘリは横須賀新港として、で、何かその災害が起こった場合はこの町、その場所に町がこの救援物資、集積配分所へ取りに行くと現行版に、ちょっと何ページかっていうのは、今わからないんですけどもあったので、修正案にもその記載があるのかどうかっていうのがわかればと思いました。

○総務部部長(上妻良章君)申しわけございませんでした。物資等の拠点というところで理解をさせていただきますと、それは前から計画にもございますし、今回につきましてもそのとおりということで、そのままということで計画をしてございます。

○8番(土佐洋子君)そうすると、その県立横須賀工業高校っていうのと、横須賀新港っていうのは変わらず広域の拠点になるわけですよね。そうすると、私が先ほど申し上げたように、道路が崩壊した場合とか、県立横須賀工業高校っていうのは北久里浜にあると思うんですが、そこまで町が救援物資を取りに行けるのか。それでヘリが着くその横須賀新港っていうのも小川町…小川町というんでしょうか、引き取りに行かなくてはいけないんですよね。それは道路が崩壊したときのことって考えられてますか。

○総務部部長(上妻良章君)道路の崩壊の状況によろうかと思うんですけれども、全く通れない状況の中におきましての方法論としては、海上を使うでありますとか、航空輸送以外にはないのかなというふうには思ってございます。今現在想定の中ではですね、道路が全く使えないという部分は残念ながら想定はございません。多少道路が通れる範囲の中で、片側通行等も含めた輸送の方法論という形で今は示させていただいております。

○8番(土佐洋子君)道路が片側でも通れればいいですけれども、本当に通れない場合の海上の輸送。海上の輸送ってそういう練習とかもされたことないと思いますし、で、町にある漁業関係の組合が協力してくれればいいですけども、町が持っているのは消防のレスキューしかありませんよね。それでどれだけの物資を運べるかっていうこともありますので、それは考えていただく余地はあるんでしょうか。例えば、その消防のレスキューでこの横須賀新港に向かうとか、そういうことをしてみようと考えることはできますか。

○総務部部長(上妻良章君)現時点ですね、そういった活動等の計画はございませんけれども、自衛隊等の皆様の御協力をかなり得る部分ではあろうかなという部分ではございます。漁協ともそういう話はまだしてございませんので、今、想定がそうした直下型の部分を想定してない部分の中では、今後ともちょっとお話はさせていただきたいというふうには思います。

○8番(土佐洋子君)どれだけ大きな災害が来るかわからないですので、本当に大きな想定外のことを考えて想定していただきたいと思いますので、そのところをどうぞよろしくお願いいたします。
それで、パブコメが始まって2週間たちました。町民の皆様の御意見というのは上がってきているんでしょうか。

○総務部部長(上妻良章君)21日からパブコメをお願いしまして、たしか1カ月であったと思いますけれども、現時点ではまだいろいろ御意見等はいただいてはございません。
あ、それとすいません。先ほどの答弁の中で足りない部分がございましたけれども、漁協とは県が協定を結んでございまして、そういった中では漁協の方と県とのその連携の中で運んではいただけるという部分はあるということでございます。すいませんでした。

○8番(土佐洋子君)漁協と連携してるということで少しは安心しましたけども、自衛隊とかそういうところとも連携上手にしていただきたいと思います。
で、パブコメ、あと2週間しかございません。本当に、もっと周知が足らないんじゃないかなと思うんです。いろんな町民の方に見ていただいて、意見をいただかなきゃいけないものだと思いますので、さらにまたホームページの上のほうに来るようにするとか、何か手だてをしたほうがいいんではないかと思いますが。

○総務部部長(上妻良章君)御指摘のように、確かに町民の皆様から御意見をいただくためのパブリックコメントでございますので、そのような形でさらに御意見が多くいただけるような状況はつくってまいりたいと思っております。

○8番(土佐洋子君)ぜひよろしくお願いいたします。
次の情報管理について伺います。先ほどの待寺議員とかぶるところはあると思うんですけども、私なりに質問させていただきます。先日の逗子のストーカー殺人事件、とても残念だったと思います。個人情報の閲覧制限を求める住基支援申し出をしていて、閲覧するには端末に警告が表示される対応だったというふうに聞いておりますけども、町でもそういう住基支援申し出っていうのがされると、閲覧するにはそういう警告が表示されるというふうな対応はされているんでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)端末にもよりますけども、今回問題となっている住民基本台帳につきましては、そういったアラートが出るようなシステムのつくりになっております。

○8番(土佐洋子君)先ほど待寺議員も言われてましたけども、県内と横須賀市で不正請求があったわけですよね。で、この数字って多分町で出すことはできないかもしれないんですけども、こういう、町でその不正請求があったかどうかっていうのは把握はできるものなんですか。

○町長(山梨崇仁君)現状ありました。今回ですね、当該事件に絡んで地方の行政書士、また司法書士の事務所の方が請求をした事案として精査をしましたけども、当町においては7件、その事務所からの請求があったものですので、不正に利用されたかどうかはわかりませんけれども、そういう疑いを持って見れば、当該事務所から7件あったという事実は確認できております。

○8番(土佐洋子君)その司法書士の方などからそういう請求があって、7件あって、それが不正に利用されたかっていうのはわからないことですけども、本当に個人情報の保護強化っていうのが大事になってくると思います。で、逗子市では庁内に情報セキュリティー推進本部会議というのを設置したそうですけども、町の保護強化策というのを教えてください。

○町長(山梨崇仁君)主には運用面において、例えば折り返しの電話をこちらからかけるときには慎重を期してですね、本人の所在を確認した上で、もしくは別の情報ルートを使って行政機関などについては、間違いのない電話番号にかけ直すとかですね、そういった運用面についてはかなり厳しく取り扱うようにいたしました。また、具体的に、例えば端末の整備などで言うと、この12月から住民基本台帳については職員のほうの静脈認証の仕組みを運用するようにいたしまして、今回の事例では職員のその認証カードを差したままといいますか、認証したまま放置していたことが原因とも言われていますので、担当がしっかりと、どなたがアクセスしたかがはっきりとわかり、またその都度ログアウトするような運用方法に変えているところであります。

○8番(土佐洋子君)そういうことをされていると聞いて少し安心いたしました。それで、その司法書士だったり、第三者の人が戸籍抄本などの交付を請求した場合に、直接本人に連絡というシステムが、あと神奈川県内で藤沢市だけにあると聞いておりますけども、これはまだまだ国の制度がなくて、各自治体が待っているという状態なのでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)諸事情につきましては、先ほど申し上げたとおりとさせていただきますけども、そういった事情がございますので、やはり町独自にですね、取り組むというよりは、やはりいろんな自治体と足並みをそろえること、そのための旗振りを国のほうで法整備を図ってもらうのが一番いいというふうには考えているところであります。

○8番(土佐洋子君)個人情報流出に不安を持っている町民、多いと思いますし、逆に町で働いてる職員にしてもすごいストレスだと思いますし、恐怖に思っているかもしれないと思うんです。で、その県内の町村と足並みをそろえるということで、きのうの補正予算システムの、補正予算ありましたけども、そういうシステムを使って、そういう防止のシステム改修に取り組むっていうことも必要なのかなって思うんですけども、それはできないことですか。

○町長(山梨崇仁君)先ほど運用面でという強化について申し上げましたけれども、システムについてもですね、例えばそのシステム内に先方の確定した電話番号を登録をして、それ以外にはこちらから折り返しの電話をかけないようにする仕組みを取り入れたりとかですね、もしくはシステム内のメモ登録などを使って、必ず情報についてのアラートの内容が伝達できるように、担当がかわってもだれもが自覚できるようにするような方法も取り入れております。そういう意味で、何よりもそれを運用する人間側の問題というものがかなり大きいと思っておりますので、仕組みのつくり込みはもちろんのこと、運用することについてまず我々が改めて気を引き締めて取り組むというふうに今は考えてるところであります。

○8番(土佐洋子君)個人情報の不正な流出が絶対にないように努めてほしいと思います。
それでは町の活性化について伺いますけれども、申しわけないですけども、教育長のお名前は書いていなかった、教育長から答弁をいただきました。町長からも御答弁をいただきたかったなと思ったんですけども、次から御答弁をいただければうれしいかなと思います。
スポーツ振興で、町で今、スポーツオープンデーというのがありまして、このイベント、いろいろなスポーツに気軽に参加できて、よいイベントだなと思います。そして、ですが、せっかく葉山町、海がありますのに、海でのマリンスポーツに挑戦できるっていう機会がないと感じております。例えば葉山ジュニアヨットスクールが、これは子供が対象です。一部復活した潮干狩りも子供。で、マリンセンター、これも親子での参加ですので、大人だけで参加できる海に親しむ機会というのがないんではないかと感じております。ですので、昔ありました町民磯釣り大会の復活でもよいと思いますし、大人が参加できる海のイベントがあってもよいのではと思います。草津町が水泳教室に来たときに、私、個人的にウインドサーフィンやスタンドアップパドルボードをレッスンしたりっていうことはできるんですけども、何か葉山町民の皆様、大人でも海に親しむということができないものでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)例えば、例えばですけれども、お隣の逗子市ではウインドサーフィンの逗子の市長杯を行っておりますし、また鎌倉でも、横須賀…三浦でしたか、市がバックアップをしてウインドサーフィンの大会を支援していることは承知をしておりますので、そういったふうに大人がかかわるスポーツイベントを支援することも、検討には十分値するかなとは思います。ただ、じゃあ今すぐこれというふうにですね、多くの町民が参加しているので、参加できるのでこれというふうには、正直具体的なアイデアが浮かばないところもありますので、土佐議員を初め皆様から御意見をいただければ、それを町の町民の中での、やはり浸透をさせることが一番ですけども、認知度が高くなるものであればぜひ採用をしてですね、葉山町の海に親しむイベントとして検討はしていきたいというふうに思います。

○8番(土佐洋子君)今、町長が言われた逗子市長杯、鎌倉市長杯があるウインドサーフィンの大会ですけども、ことしから葉山町も入ってサーキットシリーズになりましたので、ぜひその大会、例えば冠するなどできることだと思いますので、まだ夏前だと思いますので、考えていただければと思います。
で、先日ちょっと前、11月16日にマウンテンバイクの大会がございましたよね。これメリダミヤタカップ2013in湘南国際村というそうですけども、ことしで27回目を迎える歴史あるマウンテンバイクのイベントで、昨年まで静岡県東伊豆町で行われたのが、今回初めて湘南国際村に会場を移して実施され、町でも後援していて、で、町長も、そして横須賀の吉田市長も観戦されていましたよね。で、このイベント、子供から大人まで、ビギナーからトッププロまで集い楽しめるさまざまな種目を実施して、クロスカントリー、キッズレース、親子レース、エンデューロなど、ライダーのレベルや脚力、目的に合わせて参加でき、で、また今回も参加者の全走行距離に応じて募金を行って、東日本大震災復興支援チャリティーイベントとして実行、実施されたそうです。で、びっくりしたんですけども、このエントリー人数が1,000人という大きなイベントだったので、すごい盛り上がったのではないかなと思うんですけども、ぜひね、このこういう大きな大会、町と横須賀市は協力して毎年続けていただきたいと思いますし、で、町も商工会などと協力してね、そういう、写真を見ましたらテントやブースがたくさん並んでいたんですけども、商工会とかにも協力をお願いして、こういう町をアピールするのが、例えば町の物産とか販売するブースとか、そういうことがね、できないかなと考えたんですけども、いかがでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)メリダミヤタカップにつきましてはですね、私も現地に行って、自転車の大会、それもマウンテンバイクの大会は初めてだったので、その盛り上がりぶりには非常に驚きを感じながら期待を持っているところではあります。今回、実は町民の皆様には、実は余り多く周知されなかったんではないかというふうに思っているんですが、その背景としては、当初県からですね、こういったものがあるんですと、近くなってから御案内をいただきまして、私も急遽それは後援をぜひしたいということで取り組みをしたもので、なかなか周知に至らなかった背景がありますけども、ぜひ来年も引き続きやっていただけるというですね、ミヤタの会長さんのほうからのお話もありましたので、そうであれば多くの町民の方が見に行ける、また参加できるような大会にしていきたいというふうには思っておりまして、それは横須賀の吉田市長とも同じように話しておりますので、商工会にもですね、実はそういった時間的な問題もあって間に合わないということもありましたので、また商工会のほうでは当日別のイベントも既に入ってしまっていたために参加を見合わせた経緯もありますから、そういった調整も含めてぜひ来年度にはもっともっと多くの方が参加できるようにしていきたいという要望を重ねてですね、横須賀市と先方との話し合いをしていきたいと思っております。

○8番(土佐洋子君)この会場となっためぐりの森っていうんですか、ふだんは立入禁止のところなんだけども、今回は神奈川県、横須賀市で森づくりに携わる団体の理解と協力を得て特別に使用できるということになったそうですが、このマウンテンバイクのコースをここに常設するってことはできないんでしょうか。マウンテンバイクもオリンピックの種目に入ってますよね。そうすると日ごろから集客っていうのも見込めますし、そういうお考えで…考え方ってできないでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)残念ながらそれはできないと思います。現状ではあそこでは他のイベントも行われますし、また植樹を行ったりとか、もう少し手前の場所では、あそこは畑としてですね、活用、利用してる方もいらっしゃいますので、そういった方々の協力を得て今回イベントが成り立ったと思います。詳しくは横須賀市域に入りますし、県の所有の場所でありますので、議員からそういう要望があったことはお伝えしたいとは思いますけども、現状あのままのコースでというのは難しいと思いますので、今後の検討課題になるかというふうに思います。

○8番(土佐洋子君)そうですか。その大会のときにだけ開放してくれるということで、ふだんの常設は無理ということで、それははっきりしたことなんですね。それはしょうがないと思いますが、自転車って葉山町に合ってると思うんですね。ミヤタの社長も町長に会われてることで、来年以降も大会ができるっていうふうにお話がありまして、すごくうれしく思います。そして2020年オリンピック・パラリンピックに向けて、この、もちろんセーリング競技っていうのが一番に思い浮かぶんですけども、セーリング競技以外でも自転車だったり、トライアスロンだったり、キャンプ地サブコートだったり、キャンプ地に合うと思うスポーツはあるんです。例えばその、今お話にありました横須賀市の吉田雄人市長、フェイスブックの中で、東京オリンピックに向けて横須賀で練習やキャンプ場を何とか誘致できないかと、プロビーチバレー選手にいろいろと相談に乗っているって御自身で書いていらっしゃるんですけども、町長もぜひね、こういう動き、早く動いたほうがいいと思うんです。国や県の様子をうかがってからではおくれてしまうと思うんです。自分から動こうとは思わないですか。

○町長(山梨崇仁君)私からですね、動くという視点では、知り合いの流れをつたって、例えばJOCやですね、JSAFの、オリンピック協会とかあとは日本サーフィン…あ、失礼、セーリング協会等のほうで話をしてはいますけれども、なかなか現状としてこれという方向へは至っておりませんし、話としてはまだまだ公表できるものではないというふうには思います。ただ、昨日ですね、神奈川県のほうで県知事がですね、これは前々から県知事もお話ししていたことですけども、そういった横須賀市を初めほかの自治体さんでもそういった動きをしているものを受けて、県内市町村で一緒になって、五輪のそういった組織的な動きをですね、県下でみんなでやっていこうと、誘致活動をしていこうじゃないかといったことを県知事のほうから話をされていらっしゃいます。既に10月4日の時点で、「五輪のための神奈川ビジョン2020推進本部」を神奈川県は設置をしておりますので、県と足並みをそろえながらですね、町としてもそういった希望があることをしっかり伝えて、ともに誘致活動を行えるようにしていきたいなというふうに考えております。

○8番(土佐洋子君)本当にオリンピック、何か関連したイベントが葉山でできれば、本当に夢と希望が持てると思うんですけども、例えばそのセーリング協会以外にも、例えば東京オリンピック招致に力を注いだ前の都知事だったり、彼の場合は葉山港にヨットを幾つか置いているということもあります。そして招致委員会の委員にとても近い方が葉山御出身であるということもありますよね。ですので、そういう方々にお願いするということも町長がするべきだと思うんですが、それはいかがですか。

○町長(山梨崇仁君)機会をとらえてという表現になりますけれども、そういった方にお願いをすることも時と場合によっては必要かというふうには思っておりますので、しっかりとそれも胸に入れて、今後の活動に私も尽力していきたいと思います。

○8番(土佐洋子君)本当にこの町、風光明媚なこの葉山町で、世界文化遺産の富士山をバックにオリンピックのキャンプをしてもらうということも、映像に映ったときとてもきれいだと思うし、選手にとってもとても最高なことだと思うんです。なので、本当にこれ、町長もみんなで本当に積極的に進めていきたいことだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
で、関連になってしまうんですけども、先日新聞の報道で、町長が相模原市の商工会の方と一緒に写真が写っておりました。それは葉山つながりということで、相模原市の葉山島でしたっけ、そこの商工会の方たちと写真に写っていたんですけども、私と有志議員で高知県の津野町というところに視察に行ったことがあるんですけども、そこは旧葉山村っていいます。今でも葉山中学校、葉山小学校とか、葉山風力発電所などあるんですけども、その津野町議会の議長さんに対応していただいたんですが、かつて葉山村だったときに葉山サミットをしようというお話があったそうです。ですが、葉山町、お断りをしてしまったそうで、そういう話があったっていうことを町長御存じないと思うんで知ってほしかったんですけども、例えば山形県にも葉山中学校、葉山温泉というところがございますので、その葉山島もよろしいんですけども、もっともっと全国的に葉山っていうのを見ていただいて、それでいろんな交流ができればと思いますので、そういうこともお調べいただけないでしょうか。

○町長(山梨崇仁君)恐らく、きっかけはそういうおもしろさといいますか、とりあえず顔を合わせてみたら何か生まれるんじゃないかという期待感でもいいのかと思います。実際に先日来ていただきました現相模原、旧城山の葉山島地区の皆様ですけども、彼らもこの葉山町に何かお願いだったりとか、これをしてくれという具体的な要望があったわけではなくてですね、何となくみんなで盛り上がってですね、せっかくの機会だから訪問させてくださいということで、楽しく雑談まがいのですね、いろんな前向きな話をしながら時間を過ごさせていただきました。そういったコミュニケーションから生まれてくるものが、もしかしたらすごく可能性のあるものとなることもありますので、今、御指摘のように、高知県、山形県と、ちょっと距離が大分ありますけれども、機会があればですね、そういうところで情報交換をしながら、葉山という名のもとに何か新しい取り組みができるものであればですね、それは前向きにそういう機会は講じていきたいというふうに思います。

○8番(土佐洋子君)葉山町の活性化につながればと思いますので、それと先ほど申し上げました2020年に向けた希望と夢のある話を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。これで私の一般質問を終わります。

○議長(金崎ひさ君)これにて8番土佐洋子議員の一般質問を終わります。
第4番、4番守屋亘弘議員、登壇願います。

○4番(守屋亘弘君)4番守屋亘弘です。私は3点について質問をいたします。
1点目は当町の人口動態について。その内容については大変申しわけなかったんですけれども、文章上では何を言ってるのかよくおわかりにならなかったかもしれませんけども、端的に申し上げれば、主に当町の将来人口の予測について、どういう方式といいますか、後で申し上げますけれども、考えで把握をしていこうと考えておられるのかという単純な話なんです。
それから2番目は教育部長の職位等についてということで、教育部長職を空席にしていた期間は規則違反ではないのか。で、なお、ちょっとこの件とは別問題であろうかと思いますが、教育部長職自体が必要不可欠なポストなのかと。で、空席にしていたことが規則違反ではないのかと、については、葉山町教育委員会職員の職の設置等に関する規則で、第3条に、葉山町教育委員会事務局の部に部長を、課に課長を、係に係長を置くとなっておりますので、部に部長を置く、この「置く」という字の解釈であろうかと思うんですが、少なくとも私が、1人かもしれませんけれども、置かねばならないと解釈した場合には、なぜ空席にしておくのか、あるいは不在にしておくのか、これは規則違反ではないかと。
まあ、ちょっと私の記憶に間違いあるといけないんだけども、新任消防長が消防長に着任なさったというのかな、10月17日、あるいは教育部長を退任なさったのが10月17日だったのか、ちょっとはっきり覚えてないんですけれども、消防長についても9月末、前任の消防長が退職なさったと。で、さっき申し上げた時点まで空席だったと。そうなると、それまた違反かどうか私に判断できないんですが、さきの教育長…ごめんなさい、教育部長の点については私の解釈に基づければ違反ではないかと。
で、先ほど3番待寺真司議員のお話の中で、逗子市の教育委員会のお話をされたと記憶してるんですけれども、ちょっとそれとは別問題で3月後半、ことしの3月後半のある新聞情報では、逗子市の人事異動に関してですね、教育長が教育部長を兼務するというような書き方で載ってたんですよ。ですから、これは私の考えに沿った措置かなということで、その後しばらくして逗子市の教育委員会に問い合わせをしましたら、たまたまその教育部長の人事異動の件で調整がつかなかったのか、その辺の事情はわかりませんでしたけれども、その辞令自体は4月1日、1日だけだったと。4月2日からは教育長の兼務を解くということになったと。1日だけでもそういう辞令を発したという実例があるということなんです。ですから、もし厳密に解釈するんであれば、例えば教育長が教育部長を兼務する、あるいは教育長の事務取り扱いにする、そういうことを考えるべきだったと私は思うんですけれども。
それがまず1点と、先ほど、それでなお、ちょっとお断りしておきますけれども、教育部長職は必要不可欠かということについては、例えばA部長がよくてB部長が悪いという、そういうその特定な職員を念頭にしたお話ではないと。いいですか。6番中村文彦議員のお隣の7番畑中由喜子議員にぜひ聞いてもらいたいんですけれども、あっちがよくてこっちが悪いと、そういう議論じゃないんですよ。おわかりになりますね。まあ、それはちょっと余談になりましたけど。
それと3番は、新消防長の現行の充足率についての考えは。また、新消防長が所定の資格を取得する期間、不在となるものでしょうかと。(私語あり)もう一度言ってみろよ、はっきり。

○議長(金崎ひさ君)続けてください。続けてください。お静かにしてください。

○4番(守屋亘弘君)ということはですね、前々から議論をしてるんだけども、一応昭和21年度時点の消防力整備指針の充足率では、111に対して定数で47人が、42.3%で県下ワースト1だよと。で、ずっとこのままでいいかどうかということなんだけども、定数だけで考えれば何と10年余り以上も変わってない。で、当時議員でおられた山梨町長もよく記憶なさってると思いますけれども、森英二町長時代は本当にやる、やると言って何もしなかった。先送り専門。そういう意味を考えて、新消防長はどのようにお考えなのかと。
また、私の単純な疑問なんですけれども、いわゆる現場で実際に消火活動なり、いわゆる防災関係に従事なさる職員は一定の資格を持って消防吏員ということに、名称になろうかと思うんですけれども、現時点の新消防長はそういうまだ資格をお持ちではないんじゃないかと。ですから、多分来年になって消防学校で1カ月ですか、教育実習し、なおかつもろもろの訓練等あろうかと思いますけれども、それで初めてさっき申し上げた消防吏員ということになろうかと思いますけれども、その間には当然消防長は教育等をお受けになるということで不在になると。当たり前の話ですよね。その際はどういう対応をとるのかということでございます。
以上をもって私の1回目の質問といたします。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)守屋亘弘議員の御質問にお答えさせていただきます。
初めに、当町の人口動態について、当町のこれからの人口動態、推移あるいは増減の把握の考え方はとのお尋ねでございますが、加速度的に進行する少子高齢化による人口構成の変動等に伴い、これからの人口動態が町の展開する各種行政サービスに及ぼす影響は、今後ますます大きくなることが予想されます。現在進めております平成27年度からの第四次総合計画の策定作業における将来人口の推計につきましても、こうした人口動態と各種行政サービスの関係に留意しながら、町の目指すべき人口を踏まえた推計をしてまいります。
次に3点目に移ります。消防本部職員の充足率について、新消防長の現行充足率についての考え、新消防長は所定の資格を取得する期間不在となるのかとのお尋ねでございますが、消防力整備指針に基づく人員充足率は、平成18年度では基準人員94人に対し実員47人で充足率50%。平成21年度では基準人員111人に対して実員47人で、充足率42.3%であります。
次に、新消防長は所定の資格を取得する期間不在となるのかのお尋ねにつきましては、現消防長の任命資格については市町村の消防長及び消防署長の任命資格を定める政令の基準を満たした人事異動であり、不在とはなりません。
以上で所管する1回目の答弁を終わります。

○教育長(豊田茂紀君)4番守屋議員の御質問にお答えします。教育部長職を空席にしていた期間は規則違反ではないのか、教育部長職は必要不可欠かとのお尋ねですが、部長職の空席という可能性は想定されております。そのため葉山町事務決裁規程等におきましても、部長が不在の場合は課長等がその事務を代理し、代決すると規定されております。また、葉山町教育委員会職員の職の設置等に関する規則においては、教育部長は教育長を補佐するほか、上司の命を受け、教育委員会の事務を掌理し、所属職員を指揮監督すると規定されており、必要不可欠な職であると認識しております。以上であります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○4番(守屋亘弘君)では順次再質問しますけれども、最初の人口動態といいますか、人口統計の考え方についてですね、は、ちょっと雑音に気をとられてて解説するのを忘れたんで、ちょっと申しわけないけどここで言いますけど、あるいは町長もごらんになってるかどうか。11月15日(金曜日)の葉山新聞に、町の人口が減少となってるんですよね。で、その書き出しに、毎年増加し続けてきた葉山町の人口が初めて減少したと。という書き出しなんですけれども、この中でこれが私は正確かどうかわかりませんけれども、この中でね、もう一つ興味深いのは人口統計には2種類あることだと。例えば住民基本台帳に基づくものとかね、県が公表している国勢調査をもとにしたものとかね。で、実際問題それぞれの部あるいは課で作成する資料で、基礎データ自体、あるいは今申し上げた住基台帳をもとにしたもの、あるいは国勢調査をもとにしたもの、いろいろあろうかと思うんですよね。で、先行きということになるとね、本年3月7日の議員懇談会で部長並びに稲山部長からは説明を承りましたけれども、葉山町地域福祉計画、これでは先ほど申し上げた将来人口はコーホート変化率によると。で、作成されたのが25年3月になってますから、それ以前の数字は、人口数は住基台帳による。それが別にいいとか悪いとかじゃない。ところが先行き、将来人口についてはね、どうかというと、ルールがあるのかどうかね、まず1点。その推計を出す。どうなんですかね、わかれば教えてください。

○総務部部長(上妻良章君)今、守屋議員御指摘の中に、町もいろいろと計画ございます。その中で人口推計等も出してる計画が全部で14ですがございますけれども、基本的に計画策定に当たってですね、使用する人口データ、これの指定に関しては基本はございません。

○4番(守屋亘弘君)で、私も勉強不足で、今申し上げたコーホート変化率、これはその際私は質問して、稲山部長から答弁をちょうだいしたんですけれども、基本的にさきに町長答弁によると、実は昨日もこういうような件で部長会議があって議論があったところだと。具体的には結論がどうなったかは置いておいて、出なかったからいけないとかいいとかじゃなくて、その後にコーホート要因法についてですね、稲山部長がお話しくださったんだけども、じゃあ現状はどうかというと、例えば住民基本台帳によるよというのが1つありますよね。それから国勢調査の人口統計と。それから企画調整課の人口動態調査の人口があると、こういう3つがあるよと。それがいいとか悪いとか。で、先行きはどうなのかということで、以前の資料を調べましたら、第四次葉山町行政大綱、行政改革大綱実施計画、平成22年から24年度。将来人口についてはですね、本町の人口は平成22年をピークとして平成47年は平成22年から減少し2万8,397人と予測されていると。その間、生産年齢人口割合も減少すると予測されると書いてあるんですけども、ここで言うコーホート変化率についてはですね、ごみ処理基本計画の中ではね、こういう表現になってるんですが、36ページに人口推計として国立社会保障人口問題研究所の推計によると、本町の人口は平成22年をピークとして減少すると予測されてますと。本計画では同研究所の公表する将来の市区町村別人口を将来人口として用いてますと。だから同じかなと思うんですが、ちょっと確認だけ。そういう、そのコーホート要因法が、すなわち今申し上げた研究所の将来の市区町村別人口と称するものと同じだということですよね。

○総務部部長(上妻良章君)今、委員おっしゃいました国勢調査の数字でございますとか、人口問題研究所の数値、あるいは基本台帳の数値、これは基礎になる数値ということで理解をしてございまして、コーホート要因法と申しますのは、私の理解の範囲ではその数値を使って、それからある程度数値定数と移動とのあれを掛けて推計していくというふうに理解をしてございますので、それのもととなる数値が住基になるか、国勢調査になるか、人口問題研究所の数値になるかというところで理解をしておるところでございますけれども。

○4番(守屋亘弘君)いや、端的に言えば同じものかどうかで、同じものじゃないかと私は考えてるんですけど。おわかりになりますか、私の質問、意味。極めて単純なんだけど。コーホート要因法、変化率ですか、という…によって、将来人口推計ライン予測したと。その数値、それがね、さっき申し上げたごみ処理基本計画で採用している将来の市区町村別人口を将来人口としてますと書いてあるんだけど、それと同じなんでしょと聞いてるんだけど、違えば違うで別に構わない。同じかどうかだけ聞いてる。

○総務部部長(上妻良章君)かえって難しくしてしまって申しわけございません。同じものでございます。同じものでございます。

○4番(守屋亘弘君)で、私の単純な発想は、もしね、人口は極めて、計画をつくるにしても、本当の基礎データでしょ。ですから将来人口を推計するなり予測するっていったら、じゃあこの今申し上げた要因法ですか、の一本化っていうことだってできるんでしょ、特に規定がなければ。考え方の一つだと。どうしてもだめっていう理由なんかないんでしょ。

○総務部部長(上妻良章君)そうですね、考え方の一つのことにコーホート要因法を使用するということ自体で、ほかを使ってはいけないという分にはならないと思います。

○4番(守屋亘弘君)だから翻ってね、さっき申し上げたとおり、例えば過去のね、例えば20年、21年、22年、23年、24年の人口の、人口実績はね、注記でもしてくれればもうしょうがないんだよね。住基台帳によるとか、あるいは国勢…国勢調査に基づくものは人口統計って呼んでるんですかね。まあ、それによるとか、それぞれ何かルールがあって、例えばごみ処理だったらよくわかんないんだけど、一般廃棄物の処理事業の概要になると収集予定人口なんて書いてあるんだけど、実際はだけど実績なんですよね、これは。だから多分人口統計に基づく各年度、各年の10月1日の人口だとなってるんだけど、まあそれは置いといて、さっきの問題はいいですよね。趣旨了承ですか。
それと2番目に移りますけれども、規則上は違反ではない。じゃあ置くということは、置かなくてもいいということじゃないでしょう。置く、ねばならないと私は解した。そういう意味においては、空席にしたのは私は規則違反じゃないかと、これは私のひとりよがりかもしれない。違いますか、教育長。

○教育長(豊田茂紀君)お答えしましたように、一般的には部長職であろうと教育長職であろうと、空席という可能性は想定しておりますから、その場合にはだれが代理するというようなことが、法律でも規則でも決まっております。その上で置く、置かなければならない、置くものとするというのは、我が国のいろんな法律を見ていきますと、全部それぞれ使い分けていますが、そこには系統性はないなと。「置くことができる」というのと、「置く」と「置かなければならない」と「置くものとする」とは違うと思いますが、「置く」と「置かなければならない」と「置くものとする」は同じだと思います。実は学校教育法の中で、校長及び相当数の教員を置かなければならないという表現もあれば、事務職員を置かないことができるという規定も同じ法律の中でありますから、そういう意味での多分法制局は言葉の厳密な整理はしていない。そういう意味ではさっき言いましたように3つと1つは、という感じで私はとらえております。

○4番(守屋亘弘君)法的な解釈でその云々ということであれば、私もド素人で申しわけないんだけども、さっき申し上げた私限りのね、解釈、置くということは置かねばならないと解釈したよと、その場合には規則違反じゃないかと。だから、それは教育長のほうがお詳しいから、法的にもね、今、例示しましたけれども、例えばきのうもお話ししたとおり教育委員会委員は、ただし書きだけど町村においては3人にすることができる。しなくてもいいよと。それははっきりわかりますよ。5人必要だったら5人にしたっていいじゃないかと。あるいは4人でもいいと。ただ、最低限3人にすることまではできるよという、だから非常にわかりやすいですよね。だから「置く」という解釈の違いだけだよ。私は、ねばならないと解釈する。まあ、法律の専門家にちょっと聞いてからにしますけれども。では教育部長の役目っていいますかね、教育長を補佐するほか、上司の命を受け教育委員会の事務を掌理し、所属職員を指揮監督する。教育長を補佐するほか上司の命を受け。上司ってこの場合、教育長だけなんですか。

○教育長(豊田茂紀君)そこはもうはっきりしておりますが、教育委員長を含む教育委員5人、その中には御案内のように教育長も含まれておりますが、上司というのは教育委員長を含む5人の教育委員、これが上司です。

○4番(守屋亘弘君)教育委員会は独立体と理解してますから、町長の言うことなんか聞く必要ないんですよね、現実には。そうでしょ、今の御説明じゃ。上司とは何かと聞いたら。ところが町長、まあ実際に町長ですか、首長は教育委員会の予算の編成権も持ってると。現実とあれしてないけども、それが1点ありますよね。それから人事権だって教育委員会あるんでしょ。例の地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、はっきりうたってますよね。ところが実際はどうかというと、葉山町の場合は出向人事ですよね。で、なお言えばね、当時の森英二町長時代に、期間を区切って言えば3カ月ごとに教育部長かわってるんですよ。それでもよく教育委員会はイエスと言いましたね。ある部長は1年で交代して、次の部長は3カ月。だから教育部長はいらないんじゃないかと。だって、いるんだったらひっちゃきになってとめるでしょう、教育委員会。教育委員会委員は何やってたんですかね、教育長も含めて。だから本来的にそういうことを考えれば、当然私の結論は不要だと。いや、出向人事だからしょうがないと。意味をなさないんじゃないですか。ですからそういう意味も含めて言えば、なおかつ私の考えを言えば、屋上屋を重ねるような人事はもったいないですよ。町長部局で部長をふやしたほうがずっと役に立つんだ。まあそれを一々どうでしょうかと言ったって、ノーと言うに決まってるから質問しないけども。
今、教育委員会のもろもろの制度等に関してね、議論はありますよね、中央教育審議会等々で。まあ、まだ成案得てないようですけども。どういう体制が望ましいのかね、それはその教育委員会委員の方々含めてね、よく議論してくださいよ。この間もある町民から、一色小学校だったかな、再生エネルギーの施設が動いてないよと。議員は何やってる、見てるのかいと。実際に教育委員はちゃんと現場を見てくださいよ、職員にみんなぶん投げないで。御存じですか、みんな、教育委員会委員の方々5人いて。まあ、それはもう終わり。
それから次の問題ね。新消防長の現行の充足率についての考えは。いかがですか。さっき町長も答弁なさいましたけど、現時点はその、ある時点で消防本部職員にお伺いしたら、21年と24年は特に変更がないよと。その、いわゆる消防力整備指針。相当ずっとそのままに来てると。111人に対して、定数で言うと47でしょ、きのうも議論したけど。そうすると42.3%。ずっと来たんですよ。15年のときは64人でしょ。で、18年が94人になったでしょ。で、111人。だから充足率で言えば63.5、50.0、62.3…あ、失礼、42.3だよ。どんどん悪化してる。歴代のそのときの町長は何やってるんだと、森町長含めて。で、新町長のお考えはいかがでしょうか。あ、失礼、ごめんなさい、間違えました。おわびの上訂正いたします。

○議長(金崎ひさ君)新消防長ですね、はい。

○消防長(梨勝君)今、15年、64というのは74でございます。15年度は74名の基準でありました。64名というふうに、今ありましたので、15年度は74名の基準に対して47名でありました。で、18年、19年、すべて新消防長がかわったときに指針が変わってます。私の考えからいくと、平成21年は3.11前の広域が考慮されない指針ではないかなというふうには思ってますので、次回新しい指針が出たときには、そういうものも考慮したもので見直すべきではないかということが、今、現時点で言われるものですが、現時点で言えるものは21年が最新版であると、最新版のあった数字では42.3%という事実は載ってます。ただ、私がなったときには、やはり広域というものが加味されないで、消防力が、地域の消防力が保てるのかなというのが、今、全国的な考えです。要するに応援をいただいて受援体制を整えるとか、そういう部分も考えなきゃいけませんので、そういった意味での見直しが早く指針が、新制度が出たときには、そういう形で私の考えが入れられると思っております。

○4番(守屋亘弘君)じゃあ私、ちょっと言い間違えてまことに申しわけなかったかもしれませんけれども、失礼、15年が74人、間違えました、64人ではない。で、47ですから63.5だと。それから18年が94人に対して半分だと。で、まあちょっと同じ土俵の上で話をしなくちゃいけないんで、21年は間違いなく111人ですよね。それで47だから42.3、ピンポンでしょ。なぜね、こういう状況になって外部の職員として、まあ言い方悪いかもしれないけど、何がネックだったんですかね。こういうね、状況がずっと続いたと。私は本会議等々で、当時の森英二町長と質疑応答した際に、人件費だと言ってましたけれども、本当なんですかね。何がネックだったのか。もう必要なかったのかも、本当に定数47で。そういうことじゃないんでしょう。

○消防長(梨勝君)私はそのところの検証はしたことは一回もございません。今のところはその部分について、何がネックで伸びてないかっていう検証とか、調べたりはまだしたことはありませんので、それについては正確な答えができませんので、お答えは差し控えたいと思います。

○4番(守屋亘弘君)じゃあ現状どう改革したいと考えておられるんですか。抱負も何もないんですか。

○消防長(梨勝君)現状については、まず平時では12名体制が整えられているので、恐らくその今の、今まで起こってきたものであればスムーズに行かれてます。重複したときについては、今、3班体制をとってますので、当直明けの者を使わずに上げてくれば、重複の懸念されてる部分も改善できると思ってます。それがスピーディーに行うのであれば、私は従前から考えて、私の今の考えですね、まだ消防の中では話し合ってませんが、じゃあ38を2隊に分けたら幾つになるんだといったところもあるんです。そうすると重複になったときも18名体制とれてるので、間違いなくこれはできるんじゃないかっていうのもいろいろあります。ただ、うちの隊がどういうふうな形で、どういうふうな作業構造を持って、どういうものをやってるかっていうものをもっと話し合っていかないと、私も1カ月しかいませんので、私が考えた単純な算数であればそうだ、作業であればこうだ。ただ、これはどこから見てるんだっていうのが、今、隊員に必ず、もう消防署の署員に言ってるのが、住民を見てやれよと。おれのほうを見てなんて仕事するなと。1分1秒争ってるんだから、1分1秒のことを考えて、こっち見ないで仕事しろと。そのための訓練をしろと。それで自分が全力を挙げて何かあったときは、おれが責任とればいいっていう訓示はさせていただきました。だからそれをわかってくれれば、その中から今度住民に対してどうなんだっていうのを話し合って、そこからじゃないとこの単編成の話はいけないと思います。押しつけ型とか、何がいいんだ、休みがとれるんだ、とれないんだっていう、そういう内向きなところも多少あるんじゃないかっていうふうに私は思ってます。だからそこを腹を割ってですね、縦割りだから上から押しつけて言えばいいんじゃなく、話し合ってキャッチボールして、最終的に我々がこういう判断でどうだっていうことを言ったところまでやらないと、本当に災害時どうするんだろうっていう、僕はちょっと不安はあります。3隊の形に余りにも固視し過ぎるのもちょっと不安だなっていうのが私がありますので、26年の早い時期まで、今、幹部とは多少は話し始めましたので、僕もちょっと言葉がわからない、素人なところもありますので、今、緊急にですね、お教えを請いながら、本当に葉山にとって何が今やるべきかっていうのから、一から勉強しながら、もうちょっと勉強した時点でまた新たな私なりの計画をお示しできればというふうに、今の現段階では考えております。

○4番(守屋亘弘君)去る9月13日の決算特別委員会で、消防本部関連の質疑をしたんですけれども、参考までにぜひ、現時点ではゲラ刷りが議会事務局にありますから、ぜひお読みいただきたいんです。単純な小学生の、3人の答えが、お隣の田中委員、畑中委員、私が質問して、3人がかりで質問して、大変申しわけない言い方すると、消防本部職員の中から出てきた、やっと。実員がどうだのこうだのと。何か、いいですか、端的に申し上げるとね、46人で前倒し採用の職員の方が5人だと。だから51人でしょ。そうすると実態にさっき申し上げたような消防吏員は46でしょ。実態は定数に、念のためある時点で職員に確認したんですけれども、欠員1ですよとか、欠員2だと。単純に47から引いてみたらそういうことだったと。さっき申し上げた前倒し採用制度っていうのは、森英二町長の最大の功績だと思ってますよ、私は。その前の守屋大光町長はそんなこと全然考えなかったでしょ。たしか定数47に対して、ずっと欠員だらけできたんじゃないですか。だから定数で考えると、逆に間違うかもしれない。さっきの充足率も。1%違っちゃうんですよ、1人1%以上変わる場合があるの、計算。
ですから、そういう意味ではその消防本部体制についての点は、今申し上げたとおり森英二町長の最大の功績だったと思うんだけど、片や最大の汚点はね、私に言わせればあるんですよ、消防職員諸君に関して。消防長にお聞きしたいんですけれども、平成22年のね、ラスパイレス指数は、まあ覚えてなければしょうがないんだけど、どうだったですか。いや、覚えてなきゃしょうがない。ところが21年がね、104.6なんですよ。で、今、22年がね、102.8かな。1.6ポイント減になった。それはね、皆さんよく覚えておられると思うけど、森英二町長が一方的に管理職の人件費の削減したでしょ。その結果ですよ。その際にですね、消防長よく覚えておいてください。最大の被害者はね、消防本部職員ですよ。意味することおわかりにならないかもしれないけども、部長、課長、課長代理、総数43人の方々、職員諸君が、給与削減されちゃったの。そのうちの消防職員は何と15人ですよ。消防長1人、課長格3人、課長代理に至っては11人で全員消防本部職員ですよ、私が調べた範囲は。こんなに開いてきたんですよ。私はあの議案には大反対したんだ。そうでしょう。よく聞いておいてください。あるいは新消防長だって被害者でしょ、あの当時。とんでもないでしょ、ああいうことは。そうだそうだって言ってくれりゃいいんだけど。特に消防本部職員は当然ながら組織にも入ってない。なお、当然ながら残業代もつかない、管理職だから。逆転現象が起こるんですよ。部下のほうが残業代を含めて給料が多いんだから。それで何かありゃ責任だけおっかぶせられるでしょ。これはみんな同じだけども。ああいう理不尽なことをしちゃいけないんだ、本来的に。だからその、もろの被害者は当時の消防本部職員ですよ。何やってんだよ、ちゃんと聞いとけよ。おれは怒ってるんだよ。あなた方の味方して。怒髪天だよ。天ぷらじゃないけど怒髪天を抜く。
だからね、質問って言って討論ばっかりやってるけども、3.11の大変不幸な状況をもって、葉山町でもそれなりの被害があるかもしれない。と、ときに避難勧告だったか避難指示だったかちょっと記憶が定かじゃないけども、その際に608人の方ですか、そういう勧告なり指示に従ったのは。私はがっかりした、それに。もっとね、消防本部なりのそういうことに従ってほしかったんですよ。それで当時の、御本人の承諾なくお名前出して申しわけないけども、当時の有馬消防長にお話を聞いたらば、やっぱりそうだと。一生懸命やってるんだけど、何か消防本部サイドで、例えば対応がおくれたっていったら何やってるんだって言われちゃうでしょ、消防本部は。そんなもんですよ、一般の住民は。大変難しい問題かもしれませんけれども、そういう危機管理、あるいは、まあ私は一般的には最悪の事態を想定して考えるべきだと思ってるんですが、ただしそれにも限りがあると。例えばね、消防車2台が出場しちゃったと。今、2台あるでしょ。出動しちゃったと。真夜中火災が起こったら対応できますか、現状の人員で。そういうことも含めて、さっき申し上げた決算特別委員会で話をしたんだけども、正確な御答弁は返ってこない。というのは、救急車2台の出動は可能ですと。消防車の出動は可能ですと、それにはお答えがなかった。それがいいか悪いかじゃないんですよ、私が言ってるのは。そういう体制、それが問題だって言ってるの。だからそういうね、体制を築いてこなかったのはどこにネックがあるんだと。そういうことをお伺いしたんです。じゃあ、どうぞ。

○消防長(梨勝君)今のだと住民の方が不安になってしまうと思うんで、出すには、火災については近隣との応援体制をとれるという形になってます。ですから、たとえうちが1台出て1台出すのにおくれたとしても、逗子・横須賀に出動要請、それから分団、火災については分団。分団も出動してもらって、そのカバーはいたします。その間に当直明けしている他の隊を上げ、もう1台出すといった形で、その体制はとれてますので、全くだめだというわけでもなく、瞬時というものからするとその辺の整え方はしなきゃいけないっていうことはございますが、全くできないっていう考えでもないということだけはお答えさせていただきたいと思います。

○4番(守屋亘弘君)じゃあ同時に起こったらどうするんですか、大震災みたいなものが、ね。だからそういうね、さっき申し上げたように最悪の事態っていうのは、対応するって言ったって限りあるけども、じゃあ消防署職員とね、対話の中で、たまたま当方の自治会の、平成7年だったかな、あの環境安全委員長を務めましたよ。それで消防本部のほうにお願いして、防火訓練のお願いして、その際にあるいはスピーチを賜った。その際のお話は、3日間は自分たちで我慢してくれと。わかりましたと。辺境のイトーピアの山の上。それは我々だって覚悟しますよ。あるいは5日だっていったって我慢する。その間に死んだらしょうがねえと思う。それが自助というもんだと。まずは隣、向こう3軒隣、向こう3軒、そうしてくれと、わかりました。自助・公助、公助っていうのは消防本部の皆さんにおすがりするんだと、ということでしょ。まずは自助だと言われりゃ、わかりましたと。だから自助ということもよく説いてください。自分の身は自分で守るのが当たり前だと、最初だと、一義的に。それでなお、我々はその後に控えてますよと。そういうことでね、ぜひ対応を願いたいと思うんだけども、何だかいつもピンぼけになっちゃうんだよな、こういう大切な話になると。だって、いやいや、森町長時代からそうでしょ。それであけてみたらさ、たった1人だよ。平成26年4月いっぱい、4月1日付の定数増員は。まあ、幾ら呼べど叫べど、前と変わらないのはまことに残念ですよ、町長。町長だって議員時代に50%にすべきだとおっしゃっておられたでしょ。みずからも反省どころか猛省してほしいよ。ああせい、こうせい、猛省だよ。以上をもって私の質問とします。

○議長(金崎ひさ君)これにて4番守屋亘弘議員の一般質問を終わります。
この際暫時休憩をいたします。再開は午後3時15分、あ、ごめんなさい、3時20分といたします。
(午後2時50分)

○議長(金崎ひさ君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後3時20分)
一般質問を続行いたします。第5番、14番近藤昇一議員、登壇願います。

○14番(近藤昇一君)14番近藤です。御案内に従いまして一般質問をさせていただきます。
まず第1に、財政問題について伺っておきたいと思います。財政問題そのものについては、非常に多岐にわたる問題なので、逐次議会ごとに今後も財政問題について町長との論戦を広げて…行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。今回、経常収支比率について伺っておきたいと思います。御承知のように、経常収支比率とは財政構造の弾力性を判断する指標であり、比率が低いほど弾力性が大きいことを示すと言われています。経常的な収入に対して人件費、扶助費、公債費等の経常的経費いわゆる必ず支出しなければならない固定費が占める割合で、比率が高いほど自由に使えるお金の割合が減り、目安として70〜80%未満が適正であり、また80〜90%で弾力性をやや欠く、90〜100になると弾力性を欠く、また100%以上になると硬直化ということで、新たな投資経費がないとされております。葉山町の経常収支比率101.5%について、町長はどのように考えるのか伺っておきます。
第2に、国民健康保険について伺っておきます。国民健康保険体制の中核となる国民健康保険制度についての考えを伺いますが、高過ぎる保険料に対して全国どこの自治体でも住民から連鎖の声が上がっております。ところが国は国保への国庫負担を減らし続けて、昨年…一昨年ですか、国保税の値上げを抑えるために多くの市町村が行っている国保会計への一般会計からの繰り入れをやめるようにという通達まで出して、国保料の値上げに追い打ちをかけております。国民健康保険法第1条は、その目的として、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを掲げています。さらに地方自治法は、第1条の2で、地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政は自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。まさに全国民に必要な医療をすべて保険で給付するという国民皆保険制度と理念を守り抜かなければならないときであります。そこで、葉山町としての社会保障としての国民健康保険に対する基本的な考え方について伺います。
次に、国民健康保険料の考え方についてであります。葉山町の高過ぎる保険料、このことが11月24日付の新かながわ新聞で明らかにされました。これは神奈川県社会保障推進協議会が調査したもので、事例は、夫婦と16歳未満の子供2人の家庭で、所得300万円の場合の国民健康保険料について、県下の市町村の比較が明らかにされています。それによりますと、夫婦とも40歳以上で介護保険料該当の場合には、葉山町は年間保険料56万4,610円、介護保険非該当の場合、45万4,040円となり、いずれも県下2番目の高額保険料になります。このことについてどのように考えるのか伺っておきます。
第3に、地域防災計画について伺います。地域防災計画については、ただいまパブリックコメントが行われておりますが、大変多岐にわたっております。今回はその一部について、町側の見解についても伺っておきたいと思います。災害対策基本法第40条に基づき、各地方自治体の長がそれぞれの防災会議に諮り、防災のために処理しべき業務などを具体的に定めた地域防災計画を策定しなければなりません。そして、東日本大震災を教訓として、各自治体はその計画の見直しに着手しました。葉山町でも見直しが行われて、現在12月20日までの間、パブリックコメントが行われております。しかし、議会に対する説明や意見聴取はどのように考えているのか、伺いたいと思います。
次に、災害予防計画について、何点か伺っておきたいと思います。まず、自主防災組織の資機材の充実について伺います。自助を強調し、自主防災組織の強化をうたっていますが、どのような形で充実を図っていくおつもりなのか、伺います。また、災害ボランティアの役割として、研修会や訓練への協力、参加と同時に、被災地での活動の心得も記載されていますが、災害ボランティアへの支援について、どのように考えているのか伺います。
次に、建築物の防災化の推進について、既存建築物の災害対策では平成25年現在、住宅では57%になったり、これらについて、平成27年度までに90%の耐震化を目指すとなっていますが、具体的な方策について伺います。
次に、消防力の整備強化についてでは、地域の消防力である消防団について触れておりますが、消防車両の資機材整備強化だけでなく、団員の待遇改善についても触れるべきではないかと思います。さらには、常備消防についての消防職員の増員計画について、あれをこの防災計画の中に盛り込むおつもりなのかどうかも伺っておきます。
次に、情報伝達体制の整備についてでありますが、現在防災行政無線が整備されていますが、これを補完する情報伝達の方策について、どのように考えているのか伺います。
第4に、ごみ問題について伺っておきます。来年6月に戸別収集開始に踏み切った根拠について伺います。一色台、牛ヶ谷戸で実施していた戸別収集をことし向原、森戸、元町高砂の3地区を加えて検証を行った結果、来年6月から全町戸別収集を決断しましたが、その根拠について伺います。また、戸別収集を行うことによるごみ減量化目標について、どのように考えているのかを伺います。
以上をもちまして、第1回目の質問とさせていただきます。

○議長(金崎ひさ君)答弁を行います。

○町長(山梨崇仁君)近藤昇一議員の御質問にお答えさせていただきます。
初めに、財政問題について、1点目、当町の経常収支比率の考え方についてとのお尋ねですが、経常収支比率は地方公共団体の財政構造の弾力性を判断する指標で、町税や普通交付税など毎年度経常的に収入される一般財源が人件費、扶助費、公債費など毎年度経常的に支出される歳出にどの程度充当されているかを示す比率であります。平成24年度決算における経常収支比率は、前年度から0.6ポイント上昇し、101.5%となりました。町といたしましては、引き続き経常収支比率など各種指標を用い、多角的に財政状況を分析し、健全性を阻害しない財政運営に努めていくことが重要であると考えております。
次に、国民健康保険についての1点目、国民皆保険体制の中核となる国民健康保険制度についての考え方についてのお尋ねですが、国民健康保険制度は被用者以外の一般国民に対する医療保障を確保する制度であり、医療保険制度の中核をなす制度と考えられ、国民の約3割が加入している状況であります。つまり、国民健康保険は健康保険や各種共済の被保険者、組合員及びその被扶養者など、職域単位でカバーされる人以外の自営業者などに対する医療保障を確保する制度であり、医療保障のみならず保健事業活動を展開し、地域住民の健康の保持・増進にも重要な役割を担っており、大変重要な制度であると認識しております。また、事業運営としては、保険者である町が保険給付、保険料の賦課徴収を行い、加入者である町民の皆様が保険給付を受ける権利を有するとともに、保険料を納める義務を負うという基本的関係に成り立っております。なお、国において社会保障制度改革国民会議の報告を受け、平成29年度を目途に国民健康保険の都道府県単位化が進められ、財政基盤の安定化や保険料の公平性などが議論される見通しとなっております。国民皆保険制度は、全国の市町村で、だれでも、どこでも、いつでも保険医療を受けられる体制であり、社会保障の中核でありながら保険事業として運営していくことが求められている現状がございます。今後も国・県等の動向を踏まえつつ、健全な財政運営を行ってまいりたいと考えております。
2点目の国民健康保険料の考え方についてのお尋ねでございますが、国民健康保険料につきましては、医療費総額の見込み額から国・県等の財源を除いた賦課総額に対して保険料を賦課するものですが、被保険者の高齢化や医療の高度化等により、医療費総額は年々増加しております。また、各医療保険と同様に、国民健康保険料に含まれる後期高齢者医療制度への支援金や介護保険制度への納付金の拠出等により、保険料へ反映されている状況もございます。葉山町の国民健康保険におきましても、被保険者数は約1万人が加入しており、保険料の急激な上昇を抑えるため、国民健康保険事業運営基金や、その他一般財源を投入し、財政の安定化を図っているところであります。引き続き急激な医療費の増大による保険給付費等の伸びに対応しつつ、保険料負担の軽減を含め、国民健康保険事業の健全な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
3点目、地域防災計画について、地域防災計画案について議会意見聴取の考えはとのお尋ねですが、地域防災計画を作成し、その実施を推進する組織に葉山町防災会議がございます。この会議は、防災計画に関する重要事項に関して、審議し、意見を述べていただく会議となっております。現在は最終段階でありますパブリックコメントを実施中で、その後、県の承認事務を経て来年2月に第2回葉山町防災会議を開催し、防災会議委員の皆様の承認をいただき、完成させたいと考えております。
次に、自主防災組織の資機材の充実についてとのお尋ねですが、東日本大震災を踏まえ、2年間休止の状態であって自主防災組織防災資機材等購入費補助事業を本年度から復活させ、予算の範囲内で各町内会等が必要とする防災資機材購入費の80%を町が補助し、協働で防災対応力の強化を目指しているところでございます。今後も各町内会・自治会が組織する自主防災組織の防災資機材購入に対する協働体制の充実を図りながら、要望に応じた要綱の改正も含めまして、本補助制度を継続してまいりたいと考えております。
3点目、災害ボランティアの支援についてのお尋ねですが、現在当町で活動中の災害ボランティア団体とは、町社会福祉協議会と行政との3者間で連携し、月例で開催されております連携会議にも担当が出席し、それぞれの情報の共有を図っているところでございます。また、防災会議委員でもございます社会福祉協議会会長からの意見により、現在修正中の地域防災計画においても、活動拠点としての災害ボランティアセンター設置等の環境整備について、具体な記載をさせていただきました。大災害時において、特に被災者の救援や情報把握に大きな役割を担ったとの実績がございますボランティア活動の支援について、継続して3者間の協力体制と連携の保持に努めてまいります。
次に、建築物の防災化の推進についてのお尋ねですが、地域防災計画の地震災害対策編において、建築物の防災化の中でも特に重要な耐震性の確保等についての記載がございます。本編では耐震補強の重要性を啓発し、耐震性に不安のある建築物所有者に対しましては、耐震診断及び耐震補強工事等を推進し、耐震性の強化を図っております。また、窓ガラスの落下防止対策及びブロック塀から生け垣へのつくりかえも推奨し、事前の危険防止対策に努めております。
消防力の整備強化についてのお尋ねですが、地域防災計画に記載させていただきましたとおり推進し、消防力の整備強化を図っていくことが重要と考えております。
次に、情報伝達体制の整備についてのお尋ねですが、地域防災計画における情報受伝達の基本的な計画につきましては、大別しますと対職員、対町民、対神奈川県及びライフライン関係となっており、大災害時の情報の通信手段等の方針を踏まえ、明確に定めております。特に町民に対する情報伝達の中枢を担います防災行政無線放送に関しましては、本年中の開局を目指し、工事の最終段階となっており、難聴の地域が解消され、さらに聞きやすさが正確な情報伝達につながるものと確信をしております。
4項目目、ごみ問題について。来年6月に戸別収集開始に踏み切った根拠についてのお尋ねですが、収集作業員からなるごみ減量推進会議において検討を行い、既に戸別収集を実施している地区に向原、森戸、元町高砂の3町内会を加え、収集体制などの検証を行うとともに、この地域の燃やすごみは検証当時約13%削減されました。現在では約17%削減されておりますが、こうしたことを踏まえ全町で行う場合の戸別収集のルートの検証や集合住宅の確認など、準備に要する期間などを考慮して、本年6月に1年後の平成26年6月から全町で実施することといたしました。
2点目の、ごみ減量化目標についてのお尋ねですが、私の任期中の4年間で住民の皆様の御協力のもと、燃やすごみを平成22年度比で30%減らしてまいりたいと考えております。この目標に向け、事業系ごみの手数料の見直しなどを行ってまいりましたが、来年度には戸別収集を全町で実施すべく準備を図ってまいります。
以上で1回目の答弁を終わります。

○議長(金崎ひさ君)再質問を行います。

○14番(近藤昇一君)まず、経常収支比率の問題で、町長自身も健全性を阻害しない財政運営に努めていくことが重要であるというふうにうたっているわけですけれども、この101.5%、これをどのように分析されたのか。なぜこの100%を超えたのか。基本的に葉山町、財政的にはそんなに困窮している町村ではないと私も考えております。町民の平均所得を見ても、全国平均から比べますと平成24年で全国の平均値が433万8,000円、葉山町が553万2,000円。全国平均から比べると随分高額所得者が多いんではないかと。まあ、このデータだけ見ますとね。そういうような状況になっていながら、なぜ101.5%なのかというのがやっぱり知りたいところだと思うんですけど。町長としてはどのような分析をされているのか。

○町長(山梨崇仁君)当然近藤議員も御承知だとは思いますが、国の定めた経常収支比率の算定根拠に基づけば、葉山町は経常収支比率が100%を超すというところで、非常に硬直化しているという表現がされます。なぜと言われれば、そういった数字の積み上げによるものですけれども、それを100%以下に下げることも必要ではないかというふうにも、一方では考えてはおります。そのためにも、何を我々は考えなければいけないかといったところでは、計画的な財政の運営というものが前提にございまして、その計画的な財政運営には計画的な事業推進、例えば公共施設の整備などについては、計画的にそれを行うことで必要な起債を行い、必要な財源投入を行うことで、結果的に経常収支比率についても100%を切ることが将来的にはできるんじゃないかというふうには考えております。

○14番(近藤昇一君)私どもは経常収支比率でね、これを試算するに当たって…試算というか、計算をするに当たっては、やはりどれだけ一般…投資的経費が使えるかという一つの基準だと思うんですよね。でも、バブル崩壊後に果たしてそういう投資型の経済、土木型・投資型という経済。そこからもう脱却しなきゃいけないんではないかなって私らも思ってます。そうではなくて、福祉とか教育、そちらにウエートを占めていく。そこにウエートを占めることによって、この係数も上がってきちゃうんですよ。だから、財政運営そのものの根本も改めなきゃいけない時期ではないかなと、私は思ってるわけなんです。ですから、これが100を超えたから100を切るためにどうするんだという論議になると、この中で一番大きいのはやっぱり人件費ですよね。物件費とか扶助費が入ってくる。じゃあ福祉を削る、人件費削る、教育費も削っていく。そういう話になってくるんですよ。私は一概にこの100を超えたやつを無理やりおろすんではなくて、財政運営の根本を変えていく。そのことが必要ではないのかなと考えますが、その点いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)財政運営の根本とおっしゃるとですね、何とも表現が広がってしまうんですけれども、私としましては、例えば昨年度…失礼、本年度とまた来年に向けて子育てへの取り組みを進めている最中ではありますし、昨年度は防災ということで、やらなければいけないことをやっているというふうに考えてございます。積極的な投資的なもので今行っているという意味では、やらなければいけないことをやることで、例えば人口の流入を少しでも図れるんじゃないかといったことでは考えておりますけれども、例えば小児医療費を6年生に上げていくこととか、防災行政無線をつけかえることというのは、今、私にとってはソフト面また防災面という意味では、最低限だというふうに考えております。それを今後どういうふうに施策を打っていくかといったところで、今後の積極的な投資というふうに物を考えられると思っておりますけれども、それにつきましてはまだまだ申し上げたように、一番わかりやすいのはやはり公共施設の整備なんですけれども、それも決して新しい施設をつくってどんどん人を呼び込もうといった投資的なものではなくて、今ある既存のものをどのように将来に長寿命化していくかという視点がやはり大きくなります。そういうふうに考えますと、今あるもの、それを大切に将来つなげていくことを、まだもうしばらくとなえていかなければいけない。その計画的な財政運営が必要だというふうに認識をしているところであります。

○14番(近藤昇一君)確かに町長言われてるように、もう新しい投資というのがね、控えるべきだし、今あるやつをどのように使っていけるのか。それを今、多分計上しながら公共施設の整備計画、これをつくっていると思うんですけれども、やはりそれを早急につくっていくべきじゃないのかなと。これは自治体によっては市民レベルでね、それを計算して耐用年数から何から計算しながら、つくっている自治体もございます。これはもう私もちょっと葉山の中でも検証してみたいなとは思いますけれども、それはできるだけ早くつくるべきだと思います。そういう中で、従来の土木型・投資的・経費型の財政から、いわゆる環境・福祉・教育型の財政へと転換していく。いわゆる投資部分での町長の考えを伺っているんですけれども、この教育・環境・福祉、この部分での、そちらへの財政の転換、これがやはりもうひとつ、いまひとつ、確かに子育て支援については一定の小児医療費の問題、あるいは保育園の待機児童解消の問題なんか、一定部分見えるところはあるんですけれども、全体的に見るとまだまだ葉山町はこの近隣と比べて、そう高い部分にはいないと。県内を見回しても、そう高い部分にはいないという中で、やはりそこに転換していく方向性が必要ではないのかなと思うんですけれども、その点、いかがでしょう。

○町長(山梨崇仁君)ゼロか100かという話ではありませんので、バランスを求めなければいけないところがございますけれども、私の中に今ある考え方としては、例えば福祉・教育面について、葉山町がカラーを出していくというのは、正直優先順位は高いものとは考えてございません。それ以前に、まだまだやらなければいけないと考えられるものが多数ございます。そういったものを一つずつクリアする中で、葉山町というのはそもそもこの大地が持つ魅力というものを皆さんは理解して住んでくださっている方が多い場所ですから、それらはしっかりと守っていくという前提のやらなければいけないことを、今、私はすべきだというふうに考えております。

○14番(近藤昇一君)今ちょっと聞き取れなかったんだけども、葉山の大地にどうのこうのという話だったんですけども、いわゆる葉山の自然、これは前にも議論したことありますけども、葉山の自然は住民が守ってきたものだし、行政がどれだけの努力したのかというと、非常に私は疑問に思うわけですけどね。過去いろんな住民運動の経過から見てもね。そういう面で、行政が本当に努力すべき問題、どこにも置くのかというのが私、必要だと思います。そういう面で、福祉とか教育面でのおくれというのが、住民自身が感じているんですよ。前にもお話ししたとおり、総合計画のワーキンググループの中では、葉山の自然はいい。だけども、そのほかについては評価できてない。積極的な面はゼロだと。そういうような結果も出てるわけですね。やっぱりそこにちょっと目を当てて、町民の要求は何なのか、そこをこの財政でもって埋めていく。この100%、決算ごと見てみると、経常収支比率というのは2つ並んでるんですよね。数字が2つ並んでるんですよ、経常収支比率は。例えば、これは23年か。23年の葉山町の経常収支比率を見てみると、ここに数字が並んでるんです。100.9%、108.3%でね。御承知だと思うんですけども。この意味をやはり減収補てん債とか臨時財政対策債、これを除いた数字と入れた数字。葉山の場合100%使ってないんですよ。じゃあ100%減ったから、この100という数字はおりるんですよ。下がるんですよ。それも含めて、町長もその財源がない、財源がない。この問題については、また引き続きやらせていただきますけれども、あえてもうこの質問についてはこれ以上しませんけども、財源があり、そして十分な財政力もある、そういう中で、もう少しこれ、分析しなければいけないと思うんですけど、たしかこれ、経常収支比率が上がっているのは下水道の始まったころからなんですよ。そこからどんどんどんどん上がってきて、今、100になった。やはり我々、前々から指摘したとおりに、公共下水道については葉山町の財政を相当大きく圧迫してきた。この経年で見てみると。ですから、もっと早めに下水道については見直しを図るべきだったという結論に私どもはなってます。そういう面で、今後の、町長もできるだけ下水道について投資を抑えるという姿勢は示していますけども、今後の推移を見守りたいと思います。ですけども、今現在でもそのような財源もある。全国的に見れば、非常に葉山はぜいたくなんですよ。使いたくても使えない…使えるお金がないんだという自治体は、幾らでもあるんです。葉山は使えるお金があるのに、そんなものは使わなくても何とかやっている。何とかやっているというのは、町民に我慢させてるからなんですよ。そこのところをやはり十分自覚すべきだと私は思います。そういう面での、その面での財政運営。特にね、一般的に財政運営に手をつけるというと、会社の、一般民間企業の財政運営をみんな想定するんですよ。お金ためて、もうけを大きくすれば会社は発展する。赤字になれば会社がつぶれて死んでしまう。だけど、自治体の財政運営は違うんです。町民にいかに還元していくのかが町の財政運営なんですね。行政改革というと、人件費削れ、福祉削れ、教育削れっていうね。違うんですよ。そこのところをきちっと押さえないと、民間企業並みに経費を節減してどんどん設けをふやして、貯金をふやして、しかし町民には不満・不安だらけになってくる。町民には、いや、財政が厳しいから我慢してくれ、我慢してくれ。実際、厳しいことは厳しいですよ。今、厳しいのは、全国どこの自治体も厳しいでしょう。原発抱えている自治体ぐらいじゃないですか。今、原発抱えていても今、大変みたいですけどね。自治体、お金入ってこないみたいだから。そういうような全国的な状況の中でね、葉山は私はぜいたくだと思います。そういう中では、やはりもっともっと町民に対して手厚い策を私はやっていくべきだと考えます。町長、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)決してですね、お金を使わない、ためていけばいいんだといったことを申し上げているわけではございませんで、必要なところにはしっかりとお金を使うということで、私はそれなりの覚悟を持て今、取り組みを進めているというふうに思っております。しかし大事なことは、他の自治体との比較ではなくて、町全体を考えていきますと、先ほども聞き取れなくて大変恐縮でしたけれども、この町をどう将来に続けていくかという意味では、それは町の景観や緑を守っていくことと同時に、町役場としての機能をしっかりと保持をしていくことだというふうにも思っています。それは言いかえてしまうと、例えばほかの自治体がこれだけのことをしているから、町も同じようにというふうに考えると、当然ほかの自治体がこれだけ借金をして財政運営をしているから、町もそれをしなければ追いつかないといった側面があることも考えなければいけません。ですから、そこで同じように借金を重ねていって、結果的に将来的に、日本の国もそうですけれども、財政が厳しくなりましたといった局面が私は必ずくるというふうに思うんです。そのときに葉山町独自では財政が町民の力をもって、しっかりと自主・自立がやっていけるということをはっきりと申し上げ続けていきたいというふうに思っていることから、財政的な面については多少厳しいというふうに思われたとしてもですね、なるべく私は自主・自立はどうあるべきかを追求をしていきたいというふうに考えております。ただ、繰り返しですけれども、だからといって一方的にカット、カットを続けるわけではなくて、必要なところにはしっかりと経費をかけると、そういった予算策定をしていくべきだということは、本年もそうですけれども、来年度も引き続き行ってまいりたいと考えております。

○14番(近藤昇一君)他の自治体がね、今後どうなるのか、それを例えば夕張みたいにね、なっていくのか。これはもう何年先かわからないですよ。やはり自治体の財政運営というのを、基本を押さえれば、先般も言いましたように、実質公債比率、これは全体の借金の返済の比率ですから、一般会計だけじゃなくてね。そういう面で見れば、少なくとも葉山は1%で、県平均が6%、横浜市が16%、最高で。そういう面、考えればね、まだまだ6%を超えるものというような話もしませんよ、私も。1%と全県6%、それでさまざまな施策でもって全県からね、一定部分、他と比較されてもと言われても、どういうふうに比較していいのかわからない部分ありますからね。全国じゃあ平均でもって比較するのかね。そういう面では、例えばこういういい施策をやっている。葉山はどうなんだというのは、どうしたって考えますよね。葉山でもって新規に施策を、新たな施策を考えてやって、ほかの自治体も、ああ、いい施策だからそれやろうよという話にもなることもあるだろうし。それは別に比較するのも悪いことでも何でもないと思うんですよ。そういう面では、人並み…せめて人並みのね、福祉・教育、やっぱりやるべきだと私は思います。
続きまして、国民健康保険について伺いますけれども、国民健康保険について、前にもちょっと議論したことあるんですけれども、これは社会保障と考えるかどうかというのは問題なんですよ。県下の自治体の中では、幾つか私は社会保障と考えている自治体があるんだというふうに考えます。この料金体系の試算の仕方を見ればね。いわゆるある自治体ではここ何年間か保険料が上がってない。なぜなのかな。それは当然、療養給付費が来年度幾らになるかというのは、計算すると上がる。上がった分をどうするのかって考えたときに、それを被保険者に負担させるのか、それとも自治体がそこを補てんするのか、その違いなんですよ。葉山町は上がった分は保険者に、被保険者に、ここからかけちゃおうと。保険料値上げで済まそうと。一般会計からの繰り入れは定額でもって決まってます。ほかの自治体は、ある自治体では国民健康保険料を上げるためにパブリックコメントをかけるそうです。そこまでやってるんですよ。そういう形で、なかなか保険料に上乗せすることはできない。やっぱりこれは社会保障と考えれば、一般会計からの繰り入れをふやすしかない。何年間か、保険料据え置きになってますよ。これ、県の資料を見れば出てますよね。そういうような形で、社会保障として考えるのか、それとも単なる互助制度と考えるのかによって、随分違ってくるんですけども。町長の基本的な考え方としては、どのようにお考えでしょう。

○町長(山梨崇仁君)それぞれに性質がございますので、互助か社会保障かというふうに言われますと、どちらというふうには正直悩ましいところもあります。ただ、理想的な考え方で言えば、やはり保険料を支払った方の中で、お互いに互助の中で、その保険が賄っていけるということが最も理想的ではないかというふうに考えております。現状、理想どおりにいかないわけで、むしろ年々医療費の給付が上がっている現状がありますけれども、非常に短い話で、本年度の葉山町の国保の基金の残高については、幸いなことに基金へ積み込みが、要は本年度の医療費給付が大分抑えられたということで、その辺は保険者の方々、被保険者の方々の健康が維持されたことでですね、大分基金を積み立てることができていると思っております。こういった面について、当然のように私たちは健康の増進を図っているわけですけれども、より健康な町となっていくことで保険給付を抑えられれば、それこそ保険者、被保険者の方々も喜ばしいことですし、保険の財政運営についても喜ばしいことだというふうに思っておりますので、そういった努力を図っていくことが引き続き必要じゃないかというふうに思います。

○14番(近藤昇一君)先ほど第1質問で私、質問したように、国民健康保険法というのは法律なんですよね。その第1条の目的に、当然町長も読んでいると思うんだけども、社会保障と書いてあるんですよ。旧国民健康保険、前の国民健康保険は確かに互助制度になっていたんですよ。だけど、新しい国民健康保険の法律では、社会保障と書いてあるんですよ。旧法であれば、だから前、何か答弁でさ、旧法も継続してるなんて、とんでもないことを答弁したけども、そんな答弁、とんでもない答弁だからね。新しい法律が当然、旧法なんて、そんなものいつまでも引っ張っていたら、今ごろまだ治安維持法が生きているって話になりますからね。だから、この新しい法律では社会保障…もう一回読みますけども、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的としていると掲げているわけです。社会保障なんですよ。だからこそ、葉山町だって6,000万入れてるじゃないですか。互助制度だったら6,000万入れたらおかしいですよ。6,000万、直ちにもう撤回しなさいよ。そうしたら保険料、すごい高額な保険料がそれぞれ町民掛けますよ。後で保険料の問題言いますけども。今よりも相当高額な保険料を掛けなきゃならない。だから社会保障だからこそ6,000万入れてるんですよ。それを6,000万円に抑えようという魂胆がね、言葉は悪いけども、中途半端でもって、この程度入れておけばいいかというような感じなんですよ。それは先ほど言ったように、ほかの幾つかの自治体では保険料、ここ数年上がってない。それはさっき言ったように、いわゆる市民・町民に掛けるのは無理だろうということで、社会保障という立場から言えば当然一般会計から繰り入れなきゃならん。よく出てくる、ほかの保険との関係云々言いますけども、これは最後のセーフティーゾーンなんですよね。国民皆保険制度の。この制度がなくなれば、国民皆保険制度は崩れるんですよ。今、TPPで問題になってますけども、それも危機的な状況なんですよ。やっぱりそれを今、町として守っていくこと、それが重要だと思います。
で、今も、先ほどの答弁の中で問題は、広域化でもって安定的な…財政の安定と、それから保険料の公平性、言いましたよね。国民健康保険の制度なんていうのは、その自治体自治体によってね、貧富の差もあるだろうし、病気の差もあるだろうし、それぞれさまざまなんですよ。財政的に…失礼、経済的に大変厳しいね、市民・町民がいる自治体で、いわゆる療養給付費が高くなった。そのことによって保険料がどんどん上がっていく。でも、そこの自治体は何も言うことができない。全県でもって1単位でもってやる。そして保険料の公平性と言いますけども、もうこれでもって町は一般会計からの財政支援をしなくてもいいだろうと思ってるでしょうけども、とんでもないことで、保険料が決まって徴収は市町村がやる。徴収できなかったお金はどうするのか。当然、拠出金というのは決められてますから、徴収できない分は、町の財政から拠出して払わなきゃならんと。今までは町の財政を拠出するのは保険にかかる人たちのために出してたわけなんです。これからは広域の医療体制の中に、拠出金として納めるために町の財政を拠出する。こういうような形になっちゃうんですよね。決して私は、広域化というのが被保険者のためにはならないし、一層保険料の値上げにつながるんですよ。だからこそ、今、一般会計からの繰り入れをやめろと国は指示してるんですよ。そうでないと、各自治体で格差が出ちゃうから。その格差をなくすために今、一般会計繰り入れするなと。この広域でもって、いいことなんか一つもないんですよ。後期高齢者しかりです。葉山町の意見が、果たして反映されてますか。されてないでしょう。今度、国民健康保険が広域になれば、保険料を払えない人たちからの過酷な取り立てだってどんどん進められる。各自治体では今、そういうことも問題になってます。そういう面で、それでもこの広域、町長は期待する。そのように考えますか。

○町長(山梨崇仁君)保険料については、その保険に加入する方々は等しく負担をすることで保険が賄えるという観点からすれば、お支払いできない方にもですね、しっかりと支払っていただいて、それがある意味でも、ちゃんと払ってる方との公平性ということも大事にしなければいけないと思いますので、その辺の徴収強化も、葉山町としてもしっかり取り組まなければいけないというふうにも思っておりますし、それが広域に変わったところでも、同じように考えていくべきだというふうに思います。また一方で、先ほど議員からも社会保障という考え方がございましたし、国民皆保険として始まった国民健康保険制度ですから、ある意味、これがセーフティーネットという機能的な考え方をすれば、各市町村で格差があるべきものではなくて、日本国民であればだれもが共通として、例えば離職した際、退職した際、国民健康保険によってその医療という最低限の局面は支えてもらえるといった制度として補完すべきものだというふうに思いますから、それは各自治体の色があるわけではなくて、日本国民全体で共通すべきだというふうに考えております。私は、基本的には広域で行うべきものだというふうに、それは強く信じております。

○14番(近藤昇一君)広域についての問題点はまた改めてやりたいと思います。時間の問題もあるので、保険料の考え方について伺っておきます。先ほど町長のほうにも資料渡っていると思うんですけれども、机の上に置いておきました。社会保障推進協議会が2013年度の市町村国保保険料比較というのを出したんですよね。これでは、葉山町の場合にはこれまで住民税方式が旧ただし書きに変更されたと。これも一つは広域絡みなんですよね、はっきり言って。これはね、軽減措置も考慮した金額だそうです。それで言うと葉山町は、先ほど言いました夫婦と子供2人、16歳未満の子供ですね。夫の所得が300万、妻が控除対象配偶者、この4人世帯。いわゆる世帯所得が300万。これで2013年度の保険料が56万4,610円。県下2番目に高いです。軽減措置がこれ、だんだんなくなってきますから、もっとどんどん上がっていく。300万の世帯というのは、そんなに高額の世帯ではないですよね。それで、よく逗子市と比較しますね。逗子市は県下で2番目に低いんです。さきのたしか請願ですか、全会一致で採択した請願は、年間2万違うという…言ってましたよね。これは1人当たり平均です。しかし、ここに照準を当てると月2万違うんですよ。月2万…月に直すとね。いわゆるどのような形での徴収してるか。いわゆる年間24万。2万どころじゃないんですよ。この数字見てどう思われます。まあね、逗子市さんはうちの議員に言わせると、余り比較しないでくれよと。行政がこれ、気づくと値上げしちゃうから。確かに今、値上げしてるんですよ、一生懸命。気づかれちゃったんだね。低過ぎたため。うちの同僚議員から怒られてます。余り比較するなって。でも、したくなりますよね。で、もっと低いのが、たしか中井だったかな。中井町ですね。中井町とは24万差がつく。逗子市とは23万9,000円。これは介護保険料も該当してる金額ですから、介護保険料も入ってます。一般、介護保険料が非該当となれば、逗子市との差は17万5,000円なんですよ。この数字、どう思われますか。これでも余りほかと比較してくれるなって言えるのかどうかなんですよ。お隣のまちですからね。同じこの300万の世帯だったら、葉山に住んでると保険料だけで17万5,000円違っちゃうと。いかがでしょう。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)議員のほうから先ほど資料いただいた社会保障推進協議会の表なんですが、ちょっと見ていただきたいんですが、確かに逗子市さんはかなり低いです。葉山分として55万4,610円という数値が出ております。これは25年度に旧ただし書き方式をした額の純の額になっております。ただ、町の場合はですね、激変緩和、5年間ということをさせていただいております。そうしますと、25年度の数値としますと、約ここから10万円ぐらい減になります。実際は45万…約45万の保険料になります。それを過去5年間、激変をやりますと、5年目、6年目にはですね、今の状況でいった場合に約42万5,000円に下がります。先ほど逗子さん、逗子さんとお話しされてますが、逗子さんのほうもですね、やはり保険料が低いということで、いろいろ保険料の算出についていろいろ検討されてます。それは議員御承知のように、応能・応益を含めてですね、全体保険料、それから一般会計投入、繰入金についてもですね、逗子市のほうも検討しております。先行きの話で申しわけないんですが、これが5年後にはですね、逗子市さんの比較をしますと、それほど、月2万という差ではなくて、それは相当的なですね、額になろうかなという予測は町としては持ってますので、実際に今これがどうこうで、ストレートにこれは20万近くありますよということだけは、ここにちょっと誤解を生じてますので、御承知だけしておいてください。

○14番(近藤昇一君)それじゃ、これに混同するためにも、これと同じ表を町でつくっていただけませんか。軽減措置を含めた形でね。それはいいですよね。したらこういう数字になるんだよっていう。これはこれで、何か各自治体に調査して、調査をかけて調べたようです。いろいろこの解説のところにも書いてありますよね。解説じゃない、注意書きか。だから、町はこんな数字じゃないよというんであれば、それに対する反論の一覧表、逗子はこんなじゃないよ、ほかはこんなじゃないよって。実際こういう、ここまでの努力してるやつについて否定するんであれば、みずからがその数字を示さなきゃならないと思うんですけど、いかがでしょう。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)今、議員の御指摘のようにですね、一覧表つくらせていただきます。そして、それを提示させていただきます。

○14番(近藤昇一君)同じ条件でよろしいですか。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)今ちょっと言葉が足りなかったんですが、町の旧ただし書きをしてからですね、激変緩和、ちょっとした年間数値を提示させていただきます。

○14番(近藤昇一君)いや、だからほかの自治体のやつも今言われたわけだから、逗子市もここで上げてどうのこうのっていうお話だったし。ちょっとそれ、調べられないんですか。

○保健福祉部部長(稲山孝之君)これは逗子市さんにもちょっと相談かけますので、必ずよく比較されますので、逗子市さんのほうでですね、提供できるものがあればですね、それを含めて御提示させていただきます。

○14番(近藤昇一君)いずれにしろ、少なくとも今、部長が言っただけでも10万は上がってるんですよ。ですから、それなりの格差、かなり大きな格差があるんです。将来的に今、逗子が上げるだろうからって、逗子が上げるのを待ってるみたいなね、言い方じゃなくて、少なくともこの300万のね、世帯で、もし仮に介護保険料該当世帯の場合で、年間56万1,000円、かなりの負担なんですよ。そのほかに出てくるのは幾らでもありますよね。家賃だ、町県民税だ、水道光熱費だ、食費だ。ほとんど残らないんですよ。だから、そういう中での年間50万近く、部長は四十何万と言ってましたけども、40万だってかなりの負担だと思うんですよね。その辺、どうお考えなのか。決して、だから葉山は確かに先ほど言ったように、高所得で、平均では高所得です。ですけども、ここ…だから高所得だから、何ですか、上限金額決まってますから、高所得の人はそれ以上払わなくて済むわけですから、そういう制度そのものもどうなのかって私も思います。思いますけども、現実はそうですから。しかし、こういうところにスポットを当てて比較してみると、大きな差が出てくる。やっぱりこれについて、もう少し柔軟に考えるべきじゃないのかなと思うんですけど、町長、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)ほかの自治体ともなるべく歩調を合わせたいという気持ちはありますけども、逗子市さんのほうでも逆にそういった値上げについての歩調合わせをしてくださるということもございます。国民健康保険については29年度の改定に向けてですね、各自治体もいろいろと検討は進めると思いますけれども、繰り返しになりますが、葉山町としてはやはり健康増進を引き続き努めることで、医療費給付をしっかりと抑えていくこと。それによって保険者の皆様に還元がしっかりとできるような医療体制をつくっていくことが、今求められているものだというふうに考えております。

○14番(近藤昇一君)またむなしい議論をしてしまったんですけども、もう時間も残り少ないので、地域防災計画について移らせていただきますが。私、通告でも言ったように、地域防災計画案について議会意見聴取の考えはというふうに質問してるんですけども、お答えいただいてないんですよね。

○町長(山梨崇仁君)現況では地域防災計画は各ライフラインの会社さんであったりとか、また県の所管する部署の専門家の方に来ていただいて、案内をいただきながら地域防災計画を定めております。町として、行政職員が緊急時に対応するものを含めて改定を進めておりますけれども、議長にも御参加いただいて御理解いただいているとは思いますが、でき上がった暁にはしっかりと議会の皆様に、こういったふうに対応はしていけるという確実なものをお見せできるように、つくり込みをさせていただきたいというふうに思っております。

○14番(近藤昇一君)そうすると、この間はね、議会の中で何人もの方がこの防災計画の見直しについて取り上げてると思うんですよ。それについてはパブリックコメントがかかってるわけだけども、実際に今年度じゅうにこれを作成するというところまでいってるんですけども、中を見てみると、ちらっと見てみるとね、いろいろと言いたいこと、たくさんあるんですよ。そういう面で、でき上がったら皆様方に御説明しますでいいのかなと私は思ったんですよ。多分、この議会の中でも今、パブリックコメントにかかっている地域防災計画について、さまざまな意見をもう私はお持ちだと思うんです。それをじゃあ議会も一緒になってパブリックコメントに出せばいいよって言っちゃうのかね。それとも、私は結構皆さん関心があるものですから、もし議会のほうでそうならば、行政のほうで何らかの対応しますよという答えが出てくるのかなと思ったんだけども。それは勝手にね、町長のほうでもってというのは言えないだろうけども、でも少なくとも議会の多くの意見をこの中に反映させたいという意思があるならば、何らかのアクションが町からあってもよかったんではないのかなと思うんですけど、いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)地域防災計画につきましては、例えば先ほど社会福祉協議会のお話もさせていただきましたけれども、各機関がそれぞれがそれぞれの役割を持って活動することについて、まとめ上げているという実情がございます。ですので、議会の皆様の御意見ももちろん大事なことですし、社協のことについても以前、議員の皆様から御意見いただいたことも記憶してございますが、各機関がどう有機的に連動するかという意味では、実の伴った議論をさせていただいている最中でございますので、大変恐縮なものではありますけれども、ぜひそういった機関がですね、有事の際にこういうふうに動けるんだということをまとめた段階で皆様には御説明をさせていただきたいというふうに思っております。

○14番(近藤昇一君)いや、この…私言ってるのは防災計画の中でね、議会がどう動くか、ね、どんな役割を果たすかという問題じゃないんですよ。この計画の中身についても意見を皆さんお持ちだよって話で、それに対して対応するつもりはないのかなと思ったんです。対応するつもりなきゃ、ないでいいですよ。議会のほうでもって、またあれします、やりますので、一般質問でやればいいよっていうんだったら、しょうがない、時間をつぶしてでもやらなきゃいけない。ただ、不親切だなと思ったのは、パブリックコメントかけるに議会にメール一つよこさなかったというのはね、各議員に。これだけいろんな一般質問やってて、いつつくるんだ、いつつくるんだって言ってて、まあ町民と同じレベルでいいよというんなら、それはいいんですけどね。メール一本よこしたってよかったんじゃないですか。でないと、いきなりね、たまたまホームページとか見てないと、町民から、おう、防災計画のパブリックコメント始まったようだな、おまえよく知ってるのかなんて、ああ、知らなかった、こういうんですよ。メール一本でいいんじゃないですか。それもやらないというのは、また不親切だなと思ってね。いかがですか。

○町長(山梨崇仁君)確かに事前に連絡させていただかなかったことについては、こちらの不手際もあると思いますので、大変失礼をしたなというふうに思います。現在進捗してしまっておりますので、パブコメ、また第2回の防災会議の後に、しっかりと皆様には丁寧な御説明の機会をぜひ設けていただきたいというふうに思っております。

○14番(近藤昇一君)やっぱり議会も町民の代表ですからね、町民からじかに声を聞くというのも大変重要な問題ではありますけれども、正式な町民の代表機関でありますから、それに配慮というのがやっぱり十分私はすべきだと思います。要らぬメールが結構入ってきますから、今、総務部から。ね。こんな大事なものをね、何で何もお知らせしないでもって、いきなりなのかなと私は非常に疑問を持ちました。
次に移りますけれども、災害ボランティア、飛ばします。資機材。災害ボランティアについて、ちょっと町長に伺っておきたいんですけども、この防災計画の中には、被災地への支援のための心得も入っています。入ってるんですよ。でね、被災地に対する我々3.11経験した後に同僚議員がボランティアに対する町の支援について伺いました。具体的にはボランティア保険、500円弱の金額でした。それぐらいは町として支援したらどうかと言いました。そうしたら、ボランティアは無償が原則だから、そんなものしませんと。非常に冷たいね、答弁が、ある部長から返ってきたんですよ。ね。ほかの自治体見てみると、燃料費を補てんしたりね、さまざまな支援やってるんですよ。団体に。本当にね、現地に行って見てくる。そのことが自分も教訓になって、いざそういう事態になったときに、ものすごい役に立つと思うし、また支援に行ったことによって向こうからの支援も受けられる。葉山町はお金出してまでボランティアに行かなくてもいいよと言ってるようなものなんですよ。たかだか1人500円…450円か。490円をね、そういう提案したんですよ。まだ提案の一つですから。一つの提案ですから、ほかの支援策がこうありますよというんならいいんだけど。結局我々もう7回ぐらい行きましたけども、一回も町からの支援というのはありませんでした。何にも。それで本当にボランティアの育成になるのかなと私は思うんですけど、いかがですか。

○議長(金崎ひさ君)町長に聞きたいんですよね。

○14番(近藤昇一君)はい。

○議長(金崎ひさ君)町長の答弁を希望してます。

○14番(近藤昇一君)で、おしまいになります。

○町長(山梨崇仁君)ボランティアに対しては、確かにいろんな形があると思います。無償が、ボランティアがというのは、私は多少見解は違うところがありますけれども、その支援の仕方、ボランティアの方々の支援の仕方というのもいろいろありますので、それについては現状では町としては支援はできなかったところではありますけれども、今後の展開として、それについては新たな検討課題としてですね、とらえさせていただきたいと思います。

○議長(金崎ひさ君)よろしいですか。あと1分。よろしいですか。では、これにて14番近藤昇一議員の一般質問を終わります。以上で本日の一般質問を終わります。


○議長(金崎ひさ君)本日の日程はすべて終了いたしました。あすは午前10時再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。(午後4時20分)




トップ会議録検索平成25年度第4回定例会 > 12月4日
 
 All Right Reserved,COPYLIGHT@HayamatownCouncil