葉山町議会 Hayamatown Council Homepage  
トップ会議録検索平成23年度第2回定例会 > 6月7日



平成23年 葉山町議会第2回定例会会議録(第1日)


・招集年月日 平成23年6月7日(火曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開会 午前10時00分 散会 午後5時05分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

  出席14名 欠席0名

第1番 鈴木道子 出席 第8番 笠原俊一 出席
第2番 長塚かおる 出席 第9番 土佐洋子 出席
第3番 窪田美樹 出席 第10番 山梨崇仁 出席
第4番 守屋亘弘 出席 第11番 横山すみ子 出席
第5番 田中孝男 出席 第12番 金崎ひさ 出席
第6番 中村文彦 出席 第13番 伊東圭介 出席
第7番 荒井直彦 出席 第14番 畑中由喜子 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 森英二 副町長
教育長 豊田茂紀 総務部部長 稲山孝之
保健福祉部部長 高梨勝 生活環境部部長 成島光男
都市経済部部長 吉田仁 教育部部長 上妻良章
消防長 有馬弘 総務課課長 池田務


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 山本孝幸 次長 廣瀬英之
主事 佐々木周子


・会議録署名議員

第3番

窪田美樹

第4番 守屋亘弘


・議事日程

第1 会期の決定
第2 会議録署名議員の指名
第3 議長諸般の報告
第4 町長行政報告
第5 一般質問

1.横山すみ子

(1)ごみ問題について

(2)消防職員の増員について

(3)自主防災組織防災資機材購入事業について


2.田中孝男

(1)ごみ問題について


3.中村文彦

(1)危機管理について


4.守屋亘弘

(1)本年度での「主な取組み」について


・議事の経過

○議長(畑中由喜子君)おはようございます。ただいまの出席議員は14名でございます。全員出席でありますので、ただいまから平成23年葉山町議会第2回定例会を開会いたします。(午後10時00分)
直ちに本日の会議を開きます。

○議長(畑中由喜子君)日程第1「会期の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。6月2日、議会運営委員会を開きまして、会期は本日から6月20日までの14日間と決定いたしましたが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数 )
御異議なしと認めます。よって会期は本日から6月20日までの14日間と決定いたします。

議長(畑中由喜子君) 日程第2「会議録署名議員の指名」を議題といたします。
会議録署名議員は、会議規則第111条の規定により議長において指名いたします。3番 窪田美樹議員、4番 守屋亘弘議員のお2人にお願いいたします。

○議長(畑中由喜子君) 日程第3、議長からの「諸般の報告」を行います。
本定例会に提出されました請願及び陳情は、お手元に配付した文書表のとおりですので、それぞれ所管の委員会に付託いたします。審査結果等については、後日報告願います。

○議長(畑中由喜子君) 日程第4「町長の行政報告」を行います。
町長の報告を求めます。町長、登壇願います。

○町長(森英二君) おはようございます。それでは、議長のお許しをいただきましたので、本年5月の第1回臨時会以降本日までの諸般の事項について御報告を申し上げます。
 まず、横須賀市及び三浦市を原告とし、本町を被告とする損害賠償請求事件にかかわる訴訟につきましては、本年5月19日に和解の協議が行われたところで、本町といたしましては、これまでどおり金銭の支払いを前提とする和解には応じる余地がなく、一方で、原告らと被告が近隣の自治体としてこれ以上紛争を継続させることは相互の住民の利益を損なうものと考えられることから、将来に向けて信頼関係を再構築できるよう和解協議を行ってまいりましたが、横須賀市及び三浦市からは金銭の支払いがなければ検討の余地がないとのことでございました。その結果、裁判長から和解は困難な状況であるので、協議は打ち切ることとし判決とする旨の話がございました。なお、判決の期日につきましては、追って調整し決定するとのことでございましたので、期日がわかり次第御案内させていただきたいと考えております。
 続きまして、本年5月20日から24日にかけ、町内7カ所におきましてごみ半減の現状と方策の意見交換会を行いました。合計303人の町民の皆様に御参加いただき、町から指定袋、戸別収集及び資源ステーションの考え方について説明を行い、その後、町民の皆様と意見交換を行いました。
 次に、6月2日に大和ハウス工業株式会社の役員が来町し、森林再生計画の調査・研究に入りたいと話がありました。なお、懸案になっておりました土地の寄附はしないとのことでありました。
 最後に、本年の第1回定例会におきまして、議員各位からの提言・要望等合計69件につきましては、既に対応させていただいたものが4件、現在対応中のものが49件、未対応が1件、対応せずが1件、その他が14件となっております。なお、質問項目ごとの対応状況につきましては、配付させていただきました資料のとおりでございます。
以上で行政報告を終わります。ありがとうございました。

○議長(畑中由喜子君) 以上で行政報告を終わります。

○議長(畑中由喜子君) 日程第5「一般質問」を行います。
第1番、11番 横山すみ子議員、登壇願います。
○11番(横山すみ子君) 11番 横山すみ子でございます。久しぶりの質問で緊張いたしておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、通告いたしましたごみ問題について、消防職員の増員について、自主防災組織防災資機材購入事業について、お伺いしたいことはたくさんございますけれども、今回はこの3点に絞って質問いたします。
 私は、これまで議員活動を長く続けてまいりましたが、この3年間、議会・行政を一町民の立場で見つめる機会を与えられました。現職で議員活動を続けておりましたときには見えなかった、あるいは見逃していた大切な問題を幾つも発見することになりました。
当たり前のことではありますが、町政の運営は法律・制度に基づいた基本的な認識や政策議論、あるいは町の計画に基づいた運営が行われなければ、大きな混乱が生じるということを痛感する場面が多くありました。この基本を踏み外すと大きな回り道を歩むことになり、財政的にも負担が増し、町民の方々も不安と不信を感じる結果を生みます。また一方では、その事業を担当する町職員の方々は、時間がたつにつれ窮地に立たされることにもなります。開かれた町政、開かれた議会をうたいながら、町民の方々の議会や行政への参画を心から願う取り組みでなければ、各種の説明会もパブリックコメントも意見交換会も形だけのものになり、かえって不信感を残す結果になります。
また、議会については、議員同士での活発な議論・政策研究、町民との意見交換が本当に不十分であったと感じました。議会の議決の重さについては、行政も議会ももっと真剣に受けとめなければなりません。議会で陳情や請願が採択、あるいは趣旨了承されても行政運営に何ら反映されない、あるいは回答も引き延ばされるという場面も多く経験をいたしました。町民からの真剣な提案に対して、あってはならない事態であると考えます。この問題についても、何回かの過去の議会を調査し、未解決の問題について取り組んでまいります。本日も少し、過去を振り返って質問をいたします。
 そこでまず1点目。ごみ問題について質問をいたします。1−1、平成20年4月17日、ごみ問題特別委員会提出資料、葉山町におけるごみ処理検討資料1ページ、2、町のごみ処理のあり方について町長の見解はについて伺います。森町長がごみ処理広域化協議離脱を申し入れ、ごみはゼロになるというゼロ・ウェイスト政策の突然の表明をされる寸前、平成20年4月17日、ごみ問題特別委員会に葉山町におけるごみ処理検討資料が提出されております。その内容は、1、自治体としての一般廃棄物の廃棄物処理の考え方、2、町のごみ処理のあり方、3、基礎条件、4、町単独処理における施設別の施設規模及び概算コスト、5、まとめ、6、ごみ処理経費シミュレーションで構成されており、経費等についても比較検討がされております。本日は、その2、町のごみ処理のあり方について町長の御認識を伺います。
ごみ問題特別委員会に提出された、葉山町におけるごみ検討資料の2、町のごみ処理のあり方についてを読み上げさせていただきます。2、町のごみ処理のあり方。ごみの発生抑制については、国及び地方公共団体の責務として廃棄物処理法第4条各項に規定されており、町は町内から発生する一般廃棄物の発生抑制に努める義務がある。しかしながら、幾ら資源化や減量化を進めたとしても最終的に焼却対象ごみは発生し、最終処分対象ごみも必ず発生する。よって、排出者責任を完全に履行しようとする場合においては、これらのごみを処理する施設は必須条件となる。また、現状における町の清掃事業費が一般会計に占める割合は約13%と非常に高く、また、町民1人当たりのごみ処理費において、県内トップレベルの費用、年1人当たり約3万2,000円を要してごみ処理を実施している。原因としては、老朽化した施設の維持管理費の増加もさることながら、一番の原因はごみ処理の大半を未処理のまま外部に委託していることであり、現クリーンセンターが狭小であることも相まって、委託費が高額になっていることである。現在のクリーンセンターについては、約30年前に施設を稼働し、社会情勢の変化によるごみ質の変化やリサイクルへの対応を順次実施し、現在に至っている。しかし、既に現クリーンセンター内には活用可能なスペースがなく、効率のよい搬出入を妨げるとともに新たな分別収集によるリサイクルの実施のためのストックヤードの整備ができないのが現状である。しかし、廃棄物施設は迷惑施設の代表格であり、その用地確保は困難をきわめる。以上の点を考慮すると、今後の町のごみ処理のあり方を検討する場合には、処理費用・分別等による町民の負担・実現性などをよく検討した上で現実的でかつ持続可能な方法を選択する必要がある。と書かれております。この資料については、町長は十分御承知のことと思いますが、この2、町のごみ処理のあり方についての御見解を伺います。
 次に、1−2、20年5月13日の本会議での金崎議員に対する町長答弁について伺います。議会の2市1町ごみ処理広域化協議継続の意思は受けとめた上で、自分の意思で5月7日に離脱を申し入れた旨の答弁をされておりますが、これに間違いありませんか。
 次に、1−3、ごみ焼却施設排水中のダイオキシン類基準オーバー、その原因の究明と見通しについて伺います。昨年11月25日排水中から基準オーバーのダイオキシン類が検出され、焼却炉が運転停止しておりますが、その原因究明と見通しについて伺います。
 1−4、焼却炉の運転停止以来、ごみ焼却委託費やダイオキシン類調査のため追加支出が行われておりますが、現在までの追加経費について伺います。
 1−5、総合計画後期基本計画案を総合計画審議会で現在審議中ですが、施設稼働の見通しが立たない中、ごみ問題についてはどのように扱うのかお尋ねをいたします。
 大きな項目、2−1、消防職員の定数、国基準に対する充足率が県下最低、増員の計画はについてお尋ねをいたします。平成21年葉山町消防本部作成の葉山町消防力整備指針の中で、県全体の充足率の表がございます。その中で、葉山町は基準人員111名に対して実人員47名で充足率42.3%です。これは県下最低の充足率です。町長の消防職員増員に対する対応をお尋ねをいたします。
 大きな項目、3−1、自主防災組織、防災資機材購入事業について。この事業については、役割を終えたという評価でしょうか、廃止をされました。しかしながら、本年3月11日の大震災の体験をもとに、各自主防災組織でも組織の点検をし、必要な防災資機材についても今のもので十分か再検討をされているところも多いのではないでしょうか。防災体制の総点検の中で、この自主防災組織防災資機材購入事業については、直ちに方針を改めて、補正予算を計上してでも自主防災組織の充実を図るべきと考えますが、町長の見解を伺います。
 以上で第1回目の質問を終わります。御答弁よろしくお願いいたします。
○議長(畑中由喜子君) 答弁を行います。
○町長(森英二君) トップバッター横山すみ子議員に順次お答えをいたしてまいります。
 まず1項目目、ごみ問題についての1点目、20年4月17日ごみ問題特別委員会提出資料、葉山町におけるごみ処理検討資料1ページ、2、町のごみ処理のあり方について、町長の見解はについてのお尋ねでございますが、徹底的なごみの減量化・資源化を進めた結果でも何らかの施設は必要になると考えております。しかし、持続可能な社会の実現を目指すために、今までの処理施設ありきの施策を改め、まずは徹底した資源化・減量化を行い、施設整備は慎重かつ柔軟に進め、財政状況等を踏まえつつ、民間事業者の活用も検討しながら循環型社会の形成を第一にした、安定的かつ無駄のない処理体制の確立を目指していく所存でございます。
 次に、議会の2市1町ごみ処理広域化協議継続の意思は受けとめた上で自分の意思で5月7日に離脱を申し入れたとの、5月13日本会議町長答弁の確認についてのお尋ねでございますが、平成20年第1回臨時会の答弁で申し上げたとおり、議会の意思を受けとめた上で町長として広域離脱の判断を行ったものでございます。
 次に、ごみ問題についてのごみ焼却施設排水中ダイオキシン類基準オーバー、原因究明の現状と見通しについてのお尋ねですが、クリーンセンター排出水のダイオキシン類の基準超過に伴い、現在焼却炉を停止し、原因究明に努めているところでございます。本年3月30日より生活系排水の利用を試験的に再開し、生活系の排水が場外へ排出される時点でダイオキシン類の分析測定を行い、原因の特定を究明できるものと考えております。なお、ダイオキシン類の分析測定は、今後も定期的に実施する予定でございます。
 次のごみ問題についてのごみ焼却場運転停止以降の追加経費、その内訳を伺うとのお尋ねでございますが、可燃ごみ運搬処分委託として約9,301万8,000円、クリーンセンター場内の配管や排水側溝及び桝等の汚水や汚泥の引き抜き、清掃委託として約1,095万1,000円、ダイオキシン類及び水質底質等測定委託として約649万8,000円、そのほかとして約19万8,000円が、ごみ焼却運転停止以降における主な経費でございます。
 次、ごみ問題についての中の審議会で審議中の総合計画後期基本計画でのごみ処理問題の扱いについてとのお尋ねでありますが、葉山町第3次総合計画後期基本計画は、平成24年度から26年度までの3年間の計画で、現在策定段階でその素案を葉山町総合計画審議会に諮問させていただいたところでございます。その中の、ごみ処理問題の扱いでは、1、青い海と緑の丘のある美しい町、2、環境に配慮した町をつくる、3、廃棄物の処理、再資源化の推進の中で主要施策といたしまして、ごみの適正処理として記載させていただいております。その内容は、現在のごみ処理を進展させたもので、ごみ処理基本計画に従い行っている資源化・減量化を推進しており、ごみ処理基本計画との整合をとらせていただいたものとなっております。しかしながら、昨年には、焼却施設についてクリーンセンターの放流水から基準値を超すダイオキシン類が検出されたことにより焼却施設が停止しており、稼働再開については安全性の確保を第一に考え、効率性・経済性など、あらゆる角度から検討を加え、慎重に対応を検討しているところでございます。今後はその検討経過を踏まえまして、ごみ処理の方針等に重要な変更がされた場合は、審議会に報告し、その内容を改めて御審議いただきたいと考えております。
 次に大きな2点目、2項目目の消防職員の増員についての1点目、消防職員の定数、国基準に対する充足率についてのお尋ねでございますが、第1回議会総括質問でお答えしたとおり、消防本部内で検討した結果について、消防長より長期配備計画案が報告されたところであります。今後は町全体の定員管理を含め、総合的に判断を行うとともに、社会情勢及び町の財政状況を踏まえつつ努力してまいります。
 3項目の3項目目、自主防災組織防災資機材購入事業について、この自主防災組織への町の支援の必要性について認識を伺うとのお尋ねでございますが、この制度につきましては、葉山町自主防災組織防災資機材等購入費補助金交付要綱を定め、自主防災組織が防災のための資機材を購入する場合は、町が制度内において補助金を交付するものです。しかしながら、平成21年に当町で実施しました事業の見直し作業の取り組みの中で、本事業は当初の目的が達成できたと考え、平成22年度からは休止の状態で予算の計上は見送ることとしております。このたびの東日本大震災を踏まえ、再度この制度の必要性等を検証しながら、検討をしてまいりたいと考えております。
 以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(畑中由喜子君) 再質問を行います。
○11番(横山すみ子君) それでは、自席から再質問をさせていただきます。順次伺っていきたいのですけれども、まず、第1番目に御答弁をいただきました、葉山町におけるごみ処理検討資料の中の町のごみ処理のあり方について御答弁をいただきました。そこで、再度お尋ねしたいところがございます。この文章の中にも、いかに資源化や減量化を進めたとしても、最終的に焼却対象ごみは発生し、最終処分対象ごみも必ず発生をする。よって、排出者責任を完全に履行しようとする場合においては、これらのごみ処理をする施設は必須条件となると書かれております。また、今、私の手元に平成20年6月19日環境省大臣官房廃棄物リサイクル対策部廃棄物対策課長名で出された文章がございます。廃棄物の処理及び清掃に関する法律第6条第1項の規定に基づくごみ処理計画の策定に当たっての指針という文章でございます。これは、部長も御承知のことでございますし、もちろん町長も御承知のところと思いますけれども、この項目の1は環境保全の重要性、2番目のところで市町村の一般廃棄物処理責任の性格というところがございます。で、いろいろ書いてございますが、最後のところで、市町村の処理責任は極めて重いものであることを改めて認識されたいと、これは計画を立てるに当たって認識されたいという文章でございますが、先ほどの町長答弁では、まず減量化・資源化に一生懸命取り組むから施設のことは後で考えるというふうに、そのとおりのお言葉ではございませんが、施設は後の問題だというふうに聞こえましたけれども、現状でも資源化・減量化に全員で頑張っていったとしても、焼却する対象ごみは出るし、それから最終処分のごみも出るということは、これは現実でございます。で、この処理をする責任は大臣官房の指針にもございますように、市町村にございます。そのためには、その処理のできる施設を、持続可能な安全な施設を自分のところで用意する、これはまず第一義的にでございますが、ということは、資源化・減量化と同等に即座に考えておかなければいけないことでございますが、町長の施設に対するお考えを、ごみ処理施設に対するお考えを、再度お尋ねをいたします。
○町長(森英二君) 御承知のように、現在の焼却炉は、もう稼働を始めて約35年経過しておりますが、実際にはこの焼却施設を活用しながら現在まで、実際には11月25日まで稼働をさせてまいりました。で、資源化・減量化はいかに頑張っても全くゼロにはならない、ゼロに近づけるという方針がゼロ・ウェイストの考え方でございます。したがいまして、最後に残る、出るごみ、または灰、そういったものの処理は独自に考えなければならないことだと認識をしております。
○11番(横山すみ子君) はい、今、独自に考えなければならないことだというお言葉がございました。独自に考える、考えなければならない、その基本のところ、基準はどのようにお考えでしょうか。
○町長(森英二君) ちょっと基準という意味がとらえにくいんですけど、もう1回お願いいたします。
○11番(横山すみ子君) 大臣官房の指針にもございますように、第一義的に市町村の責任であると明記されております。そして今、町長は古い炉ではあるけれども使い続けるという方針のもとにスタートしたけれども、事故が起きて、ダイオキシンに関する問題が起きて停止しているというところまではよくわかったんですが、この施設の問題について、町長は町の施設でございますので、自分で処理するということであれば、施設についてもっと真剣に考えるべきであると私は考えておりますので、そのお考えの基本のところを伺ったということでございます。
○町長(森英二君) 多分その次の質問に関連しました、この今、止めている炉を存続させるのかあるいは廃止するのかということと関連した質問かと思いますけれども、先ほど答弁いたしましたように、まずはこの安全性、そういったものを第一に考え、あとは効率性、経済性、そういったものを勘案しながら慎重に対応を考えているということでございます。
○11番(横山すみ子君) 後ほどの質問とも関連をいたしますので、ここでちょっと質問を入れさせていただきますけれども、町長は、ゼロ・ウェイスト政策ということをうたわれました一番最初のときは、ごみに、ごみはゼロになるから施設は不要であるという説明をされたことがございまして、え、それは本当に可能なのかという疑問が広がったのも事実でございます。その後、湘南FMでは、ごみはゼロにはなりませんと、交通事故のゼロ目標と同じであるという御説明がありまして、ラジオの前であっとびっくりしたことがございますけれども、そのことに関連をいたしまして、35年もたった炉、それは34年ぐらいの時点での御判断だったと思うんですけれども、もし、神奈川県の中で、葉山のような形の炉は3つしかございませんで、残りの2つは休止もしくは廃止をいたしております。その古い炉を使い続けるという判断をするのであれば、その段階で炉に対して専門の部外者の評価を得て、経済性・安全性その他について評価を得た上でやっていただきたいということを、ごみ処理基本計画に対するパブリックコメントのときも、切々と訴えさせていただきましたが、対応していただいておりません。その炉を使うという時点で、町長は毎年1億2,000万円の修繕費をかけておりましたけれども、その安全性・経済性について、専門家の知恵を借りて再評価をするというお考えはなかったのでしょうか。
○町長(森英二君) 現実問題として、補修そういったものは毎年、今言われたように1億円以上のお金をかけて補修をしております。ですから、それを使える間は使うという前提で考えていたからそのように予算計上をしていたということです。
○11番(横山すみ子君) 使える間は使うということでございますが、まあ、炉の専門業者に聞けば、補修費を果てしなく投入をすれば使えないことはないという返事が返ってまいります。そのことが果たして町の財政あるいは行政運営において正しい判断であるかどうかということは大変な問題だと考えております。その時点で、専門家の評価を受ける気はなかったという御答弁をいただいたと思います。
 それでは続きまして次のところでございますが、この4月17日のあの資料は大変すぐれた資料でございます。今、いろんな問題がごみ問題について町民の方たちがなかなかわかりにくいとおっしゃるのは、町長が打ち出されたゼロ・ウェイスト政策とそれから他自治体との協力において共同で処理するという政策の差がよくわからないと、町民の方々から戸惑いが多く出ておりました。その点について、この4月17日のこの資料に基づいて、もう一度説明を行うというお考えはございませんか。はい、言葉が足りなかったようでございます。今、進めておられる政策と、それから4月17日時点では単独でやる場合、自分たちでやる場合、それから、この場合は2市1町でございましたが、他の自治体と共同でやる場合、あるいは小型の炉を建設する等、具体的な比較がされておりまして、経費も出ております。なぜかこのことについて議会で議論が深まっておりませんでしたけれども、その後、町民の方から2市1町もしくは他の自治体と共同でやった場合との比較をきちんと出してくださいという陳情が採択をされておりますが、その後、町から説明がございません。もう一度このことについて説明をされるお考えはないか伺います。
○町長(森英二君) この2市1町との広域化を続けた場合の、それに踏み切った場合のコスト、また単独処理、それから他地域との連携、そういった幾つかのケースにしたがってコスト比較等をされたのが、この4月17日の資料でございます。そういったものも参考にしながら、現在この炉を、もう中止を完全にした場合、それから、補修して続けた場合ということの比較検討は内部の資料として作成を、今準備をしております。
○11番(横山すみ子君) 内部の資料として作成ということでございましたが、先ほど行政報告でございました、ごみの有料袋です、指定袋についての説明会、私も堀内で出させていただきましてお話を伺っておりましたけれども、町長の御説明の中で、今、焼却炉については調査と検討をしていると、近々方針を出すというお話がございましたが、議会を傍聴している限り、そのような発言はなかったように思いまして、大変に戸惑いましたけれども、今の御答弁では、炉を使う場合、使わない場合について、内部では検討をしているということでございましたが、ごみ問題特別委員会、先日開かせていただきまして、今までの経過についてダイオキシンの問題あるいはごみ処理の問題、それから裁判の問題等について経過報告をいただきました。その中では、まだそのようなことは出てまいりませんで、特にダイオキシンの問題については、これは調査果てしなく続くなという印象でございました。今おっしゃいました、その内部比較の資料等について、議会にはいつごろ御説明をされる予定でございますか。
○町長(森英二君) 今、その町として焼却炉の方針を決定するために参考とする資料を今、整備している段階でございますので、そう遠くない時期に説明はできると思っております。
○11番(横山すみ子君) 次の質問にも関連をいたしますけれども、ダイオキシン類…あ、3番目のところに出しておきました、ダイオキシン基準オーバー原因究明の現状と見通しについてというところで伺うつもりだったんですけれども、今やっておりますダイオキシン類の原因究明からいきますと、そのペースからいきますと、焼却炉本体にその調査が到達するのはなかなか先の話であると、時間がかかるという印象を議会議員全員が持ったと思います。その中で、そう遠くない範囲でということは、ダイオキシン問題を調査、原因究明が終わらないうちにそのような方針について検討されるということでございますか。ダイオキシン類の調査というのは、町民の安心と安全とそれから財政問題含めて、非常に重要な問題であると思いますが、まだ調査の途上でございます。その点について伺います。
○町長(森英二君) まだ調査が続いてる途中でございますけれども、まあ、それも間もなく結論的なもの、方向性が見えてくるというふうに理解をしております。
○11番(横山すみ子君) これは議会のごみ問題特別委員会で継続して取り組ませていただきますけれども、この答弁が変わっていってることについて、こちらでも一覧表をつくらせていただきますが、その問題点についてまたごみ問題特別委員会で、場合によっては町長の御出席を求め、詰めさせていただきたいと思います。
 それから、先ほどの町のごみ処理のあり方についてに戻らせていただきますけれども、この資料が大変な労作であると私が思いましたのは、困難な状況の中で、基本的な町の状況をとらえ、それから各施設別あるいは機械等の概算まで出して、そして最後にはごみ処理経費シミュレーションまでしているというところでございます。で、この中に、最初のほうの説明の中に、当時の数字でございますが、一般会計に占める比率が約13%、これは県内トップレベルでございました。で、県下のその平均は約4.5%だったと思いますけれども、非常にこの数字が乖離、つまりこれはお金に置きかえることができるわけでして、これを下げていけば、枯渇しかけている基金に回したり、あるいは子育てや教育、福祉に回せるという貴重なお金でございますが、今の状態で考えますと、ごみに大変なお金を投入していて、解決の見通しがなかなか立たないという非常に不安を感じる状況でございます。このごみ処理経費の問題について、この文章の中では、老朽化施設の維持管理の増加もさることながら、一番の原因はごみ処理の大半を未処理のまま外部に委託していることである。あるいは、クリーンセンターが狭小であるため、効率的な運営ができないということが書いてございますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○町長(森英二君) これは、そのクリーンセンターの用地、敷地そのものが非常に狭い場所であると、これは35年前にここに建設をしたときから抱え込んだ問題だというふうに思っております。
○11番(横山すみ子君) 森町長が当選されましたころは、焼却炉は既に30歳を超えていたかなと思うんですけれども、この焼却炉を使い続ければ、多額な修繕費が必要であり、かつ熱、燃した後に出る残りかすといいますか、処理しなければいけないものの比率が高くなっていくというのは、これは機械の宿命的なところだと思いますけれども、それを減らすためにまた重油をたくさん使ったりということで、経費がどんどん膨らんでいくような炉の形になっておりました。それを使い続けるという判断をされたわけでございますので、私は後ほどのところでも触れさせていただきますけれども、ダイオキシン…3番目のところにダイオキシン類の原因究明の現状と見通しのところで触れさせていただきますが、この際、専門家の第三者評価がぜひ必要であると考えております。
 それでは、申しわけありません、2番目のところに戻らせていただきまして、金崎議員に対する5月13日臨時議会における町長の御答弁は、議会は広域協議を続けてほしいという陳情を、ごみ問題特別委員会で採択したところでございましたが、その結論を、議長、副議長、ごみ問題特別委員会正・副委員長から聞きながら、議会の意思はわかったけれども自分の意思で離脱をしたという答弁については、そのとおりであるという御確認をいただきました。 それでは、3番目のダイオキシンの問題に移らせていただきますが、先日、私はクリーンセンターに見学に伺わせていただきました。そして、まあ、どこからどういうふうに排水が流れて、どこで問題が発生したかというとこを詳しく教えていただいたわけですけれども、その中で本当に非常に素朴な疑問を持ちましたけれども、クリーンセンター内には焼却炉あるいはダイオキシン等について、専門的な知識を持つ職員がおられますか。部長にお尋ねをいたします。
○生活環境部部長(成島光男君) ダイオキシン関係については、専門職というものについてはおりません。ただ、水処理についてですね、担当してる係の者はございましたけども、ダイオキシの専門処理についての職員はございませんでした。
○11番(横山すみ子君) 焼却炉についてはいかがでしょうか。焼却炉そのものについて、そのことについて専門的にわかる知識を持った職員はおられますか。
○生活環境部部長(成島光男君) 焼却関係につきましては、必ず1名ですね、管理する者が焼却施設の中の処理をするためにはその者が必要となっておりますので、その担当の者はございました。
○11番(横山すみ子君) 私も、お会いしたことがあると思うんですけれども、焼却炉を効率的に運営するあるいは安全性を保つために、その知識のある方がいらっしゃるというのは、以前に伺ったときにお会いして、かなり詳しい知識を持って一生懸命にやっておられるということはわかっております。ただ、今回のような、いわゆる事故が起きたわけでございまして、なぜダイオキシンが出たのか、焼却炉が原因であったのかあるいは長年の焼却による蓄積であったのか等について、もっと外部の専門知識を持った方の助けを借りる必要があったのではないかというのが、現場に伺ったときの私の疑問でございました。11月25日ダイオキシンが基準オーバーをいたしまして、その対応策について、県と相談をしながら対応策を練っていかれたわけでございますけれども、その段階で、専門家の知識を借りるというお考えは、部長、なかったんでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君) ダイオキシンがですね、クリーンセンターから排出水の中に含まれているという、その経緯で県のほうといろいろ相談をさせていただいていた中でですね、そういうことも検討させていただきました。ただ、県のほうといろんな点でやり方等についてですね、話を伺った中で、町のほうでも対応してもいいんじゃないかという形では、最終的には内部でそういう方向でいこうという形でなりましたので、今回そういう専門家がですね、委託関係についての処理は行わない形でやらさせていただきました。
○11番(横山すみ子君) 部長、再々御質問して申しわけありませんが、その専門家の知見を活用しないで内部でいこうという判断をされた要因は、財政的なところでございますか。
○生活環境部部長(成島光男君) すべて財政的な面ということじゃなくて、原因がどういうところにあるのかという、まあ方法ですね、そういうのを県のほうと相談させていただきまして、場内の各部首、部分的なところから排水または汚泥等について調査をする方向、それによって、どういう形でダイオキシンが排出されたかというのが、原因がある程度わかってくるんじゃないかというようなアドバイスもいただきましたので、そういう方向でやらせていただくということにいたしました。
○11番(横山すみ子君) 町長にお尋ねをいたします。現場のクリーンセンター職員が大変な苦労をされまして、また環境課の助けもあることと思いますけれども、県とのやりとり、相当な文書の行ったり来たりがございまして、何を一体どうしたらいいのかというのを、最初のころは大変な苦労をされているというのがよくうかがえる文章がございます。町長にお願いをいたしますが、現在、町の焼却炉については運転停止しているということで財政的にも負担が大きくなっておりますけれども、もう一つ大事なことは、町民の皆様にダイオキシン類が基準をオーバーしたと。で、原因がまだわからないと。その対応策についてどうしたらいいかという段階でございますが、この段階で現場職員の皆様の御苦労だけではなくて、多少お金はかかると思いますけれども、焼却炉の問題あるいはダイオキシンの問題、このごみの焼却全体に関して専門的な知見を有しておられる方の助けをぜひ借りていただきたいと思いますが、その点についての御見解を伺います。
○町長(森英二君) 御意見として伺っておきます。
○11番(横山すみ子君) はい、御意見として伺っているほどの時間的な余裕がない、差し迫った問題であると考えておりまして、23年度予算を見ましても、予備費に相当入っているということで、もし決断をされれば、すぐにできることでございますが、この問題に関しましては、平成22年3月4日に町、町民の方から、葉山町ごみ焼却炉のダイオキシン測定に関する陳情書が出まして、これはたしか議会で趣旨了承されていたと思います。また、昨年12月9日には、ダイオキシン類基準値オーバーの原因究明と町民の不安を払拭するための対策を求める決議、これは議会の決議でございますが、これは、何とそのときの議員全員、全会一致で可決をされております。この中で、調査を早くに行い、町民の方にちゃんと説明をしてくれということと、クリーンセンターの近くには保育園や小・中学校があり、また大勢の方たちが出入りされるので、早急にそして念入りに対応されたいということがございます。また、焼却によるダイオキシン類に原因の一つがあれば、葉山クリーンセンターで働く職員への影響が懸念される、葉山クリーンセンターに働く人たちの健康診断を初め、可能な限りの対策を求めるものである、以上のとおり決議する、平成22年12月9日。既に、ちょうど半年たとうとしておりますが、町長、この決議に対する取り組みを伺います。
○町長(森英二君) そういった決議を受けまして、昨年暮れから、何回も分けて町内各地で住民説明会、今、焼却炉がこういう事情で止まっておりますと、そしてその原因究明を進めております、その間、ごみは燃やさなければいけませんので、何とか資源化・減量化に御協力くださいというテーマのもとに町内7カ所行いまして、また、ことしに入ってからも、春、行っております。
○11番(横山すみ子君) 説明会はなるべく私も出席をさせていただいておりますけれども、ダイオキシン問題について詳しい説明があったと記憶は…という記憶はございません。また、ほかの場所で出席された方にも伺っておりますが。で、今の、最後の部分ですね、小・中学校あるいは大勢人が出入りされるところの調査をしてほしいと、早急にですね。そして、また平塚市でもごみの施設を建てようとしたときに、旧施設の煙突の下の部分から非常に高濃度のダイオキシンが検出されて、土壌の入れかえをするのではないかと思っておりますが、私が今、心配をしておりますのは、この決議と同様でございまして、まだ原因がはっきりしない、もう半年もたっておりますが、場内の土壌については調査をされたか伺います。
○生活環境部部長(成島光男君) 今、議員が言われた土壌ってちょっとあれなんですけども、各側溝にですね、汚泥、土等がたまっておりました。そういうものについては、場内すべてのポイントをですね、決めさせていただきまして、調査のほうさせていただきました。また、近隣っていう形で、学校等につきまして、葉山中学校、葉山小学校、これらにつきましてもダイオキシンの調査はさせていただきまして、既にそれにつきましては報告のほうはさせていただいております。
○11番(横山すみ子君) ほかの質問も控えておりますけれども、このダイオキシンの問題につきましては、3月11日の大震災以来、少しもっと大きな心配事が出てしまったというところがございまして、取り組みが少し陰に隠れておりますけれども、実はすばらしい海と山を持つ葉山町、そしてすばらしい住宅街を持って住みたい町葉山というところで、このダイオキシン問題に対する取り組みが誠意を持って確実に早急に行われなければ、葉山のイメージにも大変影響をする大きな問題だと考えております。もう一度お伺いをいたします。クリーンセンター職員の方への、この問題についての特別な健康診断等は実施されましたか。部長に伺います。
○生活環境部部長(成島光男君) 直接そのための健康診断というのは今の現時点で行っておりません。
○11番(横山すみ子君) それでは町長にお伺いをいたします。葉山町職員は町長の大事な部下であり、まあ同士と言っていいかもしれませんが、その方たちがダイオキシン問題の真っただ中でずっと仕事をしておられます。特別な健康診断について御配慮いただけないでしょうか。お尋ねをいたします。
○町長(森英二君) 非常に大事な御質問だととらえております。その方法等について検討したいと思います。
○11番(横山すみ子君) 説明が足りませんで、すいませんでした。この焼却炉の問題、そしてダイオキシンの問題について専門家の知見を借りる、つまり、委託になるかもしれませんし、あるいはお力をお貸しいただきたいということで、大学か研究所かわかりませんけれども、そのような知識を持った方のお力を借りて、現状分析やこれからについて取り組まれてはいかがかという提案でございます。職員として雇ってくださいと言っているわけではございません。早急にする場合には、やはり外部の力も必要かと思いますので、その対応をお願いをいたしました。いかがでしょうか。
○町長(森英二君) ダイオキシンの原因究明、そういったものは職員の力では不可能であるということで、外部の専門家の調査で行っております。
○11番(横山すみ子君) ダイオキシン数値等の検査については委託で、入札でやっているのは承知をいたしております。そのことではなくて、現状分析その他について、専門家の知恵を借りるということで、今委託をしておりますのは、水をとって、数値がどうであるかということの報告は出ておりますけれども、全体についたものでは、契約自体も、私は仕様書を見ておりませんが、契約自体も、水質等の調査ということでやっていると思いますので、もうちょっと違う視点でございます。これはすれ違っているようでございますが、部長、もし必要性があるとお考えになった場合、つまり、なしでいくという判断をされましたけれども、調査が大変長引いております。専門家の助けがあれば判断がしやすいと思うのですが、そのことについては、大変お答えにくいとは思いますが、これから数カ月がダイオキシン問題については大変なところだと思いますので、専門家の知見があれば助けになるかどうかについて、部長お答え願います。
○生活環境部部長(成島光男君) 先日のごみ問題特別委員会の中でも、今後のダイオキシンについての対応ということで御説明をさせていただいたと思います。その中で、ちょうど時期的には今週あたりにですね、場外に排出する水が、水処理施設から出てきますので、その検査、そのダイオキシンの検査を行った後にその結果を見て大体どういう方向性か、または原因がどういうとこにあったのかというのは、ある程度わかってくるのではないかなということで説明をさせていただきました。今、議員が言われるですね、専門家のっていうお話がございますけども、その辺をちょっと見させていただいてですね、県とも相談させていただいて、どのような方向が一番いいのか、また県のほうでそういうアドバイスもいただけるようでしたら、大変申しわけないんですけども、先ほど予備費っていうお話もありましたけども、そういうのを活用させていただく場合もあるかなというふうに今思っております。
○11番(横山すみ子君) 担当の部長、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 それでは、先ほど追加経費については伺いました。1−5の審議会で審議中の総合計画後期基本計画でのごみ処理問題についての扱いは、状況に変化があった場合は再度審議会に報告、提案をするということでございましたが、その1つ手前のところで、中期…総合計画中期基本計画が改定といいますか、修正をされていたというのを、私は後ほどに知りましたけれども、この修正につきまして、いつの時点で総合計画審議会に諮問をし、答申をいただいたのか伺います。
○町長(森英二君) ごみ処理基本計画の中から、そこから、整合性を持たせて、ここでは中期計画の中の素案を今つくっている段階で、まだ答申…諮問には出しておりません。
○11番(横山すみ子君) ちょっと私の説明も足りなくて、完全にすれ違ったんですけれども、この後期基本計画の前の中期基本計画の修正に当たってという文章が、森町長名で出されております。それで、これは資料として発見したものなんですけれども、21年の3月に、18年から平成23年度までの6カ年計画として策定したけれども、変更をしたと、修正をしたという報告が出ておりまして、その修正の対照表まで文書としてございますが、私が伺いたいのは、総合計画審議会にどういう答申をして…あ、諮問をして、答申をいただいて、そしてこの大切な基本計画を変更したのかという点でございます。
即答が難しいようであれば、今会期中にごみ問題特別委員会が開催されます。それまでにその関係について資料として作成して提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。議長、よろしいでしょうか。(「今、答えてもらったら。」の声あり)答えられますか。
○生活環境部部長(成島光男君) お答えが大変遅くなって申しわけございません。実は、この修正につきましては、諮問は委員会にはしておりません。ただ、21年の1月23日に総合計画審議会に計画、開催をさせていただきまして、その改正につきましての報告をさせていただいております。
○11番(横山すみ子君) 私が総合計画審議会委員であれば、辞表を出すかというほどの大きな問題だと思います。で、これは、ここで突き詰めてやっていると時間が足りなくなってしまいますけれども、町長のマニフェストを実行する場合も総合計画ときちんとすり合わせをして、修正をした上で実行に入る。そしてそれをもとにごみ処理基本計画も立てるということでなければ、この総合計画の組み立ての中で上位の計画、それから次の計画について修正をしましたという報告は、私はあり得ないことと考えております。幸いなことに、議会で基本計画につきましては議決事項となっておりますので、以後はこのようなことは全くないようにしたいと考えておりますし、修正も可能なわけでございますが、この点につきましては強く抗議をさせていただきます。
 それでは、最後の5分を使いまして、2―1、消防職員の定数、国基準に対する充足率が県下最低という質問を出させていただきました。この問題につきましては、以前から守屋議員そのほかの皆様が非常に熱心に取り組んでおられたのは、記録を拝見いたしました。で、今回、消防から出されました指針以後に、ごみの広域の協議がだめになったと。それから、3月11日に非常に大きな災害を経験して、町民の皆様も消防に頼る気持ち、大変大きくなったと思います。私は、消防職員の増員は緊急な課題であると思っておりますが、町長の御答弁をお願いいたします。
○町長(森英二君) 先ほど第1回答弁でお答えしましたように、消防署内で研究しました計画、要するに今の充足率をもっと引き上げなければいけないという認識では、強く出たその計画書は提出されておりますので、それを今、検討しているところでございます。
○11番(横山すみ子君) それでは町長に再度お願いをいたします。その計画の前倒しをお願いしたいと思いますけれども、御検討いただけますでしょうか。
○町長(森英二君) 職員は順次、定年とかいろんなことで減っていきます。それの補充等もあります。そして、新しく採用すれば、その消防の学校のほうへ1年間派遣しなければいけません。そういった全体の人員の動きをにらみながら、5年計画、10年計画で充足していくというプランを今つくって検討しております。前倒しというよりも1年、1年ごとの計画をつくっていきたいと思っております。
○11番(横山すみ子君) 人員削減のときに前倒しで削減していったという経過は存じておりますけれども、今回は全く別でございまして、消防…消防・防災に対して非常に町民からの、心からの要請が生まれていると思います。で、5年、10年の計画を立てられたことは、私も伺いまして承知をいたしておりますが、その計画について、一歩でも前倒しができないか。これは町長が防災に取り組んで、町民を守るという立場から、少しでも早くするという御答弁をいただければ、町民としては非常に心強いんですけれども、その点について再度伺います。
○町長(森英二君) 当然、財政計画との絡みもございます。また、庁内の全体の職員計画と、人事計画というものもありますけれども、消防につきましては特に安心・安全を守るという観点から、今の御質問の趣旨は十分生かしていきたいと思います。
○11番(横山すみ子君) 職員、消防職員の増員について、私の質問の趣旨は十分に生かしていきたいという御答弁をいただきました。町長の御尽力に期待をいたします。
 最後の自主防災組織への町の支援の必要性のところでございますが、消防資機材、実は、大震災が起きる前は、一たんこれでよいのではないかという評価が出たのは拝見をいたしました。ただ、その後、非常に状況が変わりまして、東日本レベルの非常に広範囲な大災害が起きた場合は、今までの防災計画、町も県も国もでございますが、あるいは自主防災組織も非常に不十分であったなということを感じて検討に入っているところは大変多くございます。お隣の逗子市は、この補助金は切らずに継続をいたしておりますけれども、ぜひ葉山も年度中に復活をしていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○町長(森英二君) 先ほどの答弁いたしましたように、この3.11以来、非常にこの防災意識といいましょうか、重要性というものが認識されているところでございます。そういったことを含めて復活ということを視野に入れて検討してまいります。
○11番(横山すみ子君) 消防・防災について大変心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。これで私の一般質問を終了いたします。
○議長(畑中由喜子君) これにて、11番 横山すみ子議員の一般質問を終わります。
傍聴席の皆様に申し上げます。議場では、携帯電話の電源をお切りいただくか、マナーモードにしてください。
 一般質問を続行いたします。第2番、5番 田中孝男議員、登壇願います。
○5番(田中孝男君) 5番 田中孝男でございます。生まれて初めてこういうところに立ってする質問でございますので、大変上がっております。失礼がありましたら、議長からも御注意をいただきたいというふうに思います。新人議員でありますので、ごみ問題ということでお願いをいたしましたが、先輩議員や町長初め町当局の方はもうすっかり飽きているぐらいの量のごみ問題の話はあると思いますが、私なりに1回交通整理をさせていただくと。新人ゆえにということで、お許しをいただきたいと思います。
 20年の5月の7日に町長が2市1町から離脱をされて、その後、5月13日、臨時議会とごみ問題特別委員会、続いて臨時議会の後半というような、大変葉山のごみの問題については一番長い日だったのかなという気がしますけども、その中で大変その議事録を何回か読ませていただきましたが、まあ、議会意思を全く無視して、もしかしたら不信任案が出ても不思議じゃないのかなというようなやりとりの中で町長が離脱をされたわけですけども、もう一回ですね、短くて結構ですから、なぜ離脱をされたのか、その信念についてお尋ねをいたします。
 それから、その離脱時にどのような内容が、いわゆる2市1町の協議の中で既に決まっていたのか。例えば、10トントラックが50台町中を走り回るとかですね、いろいろそういうようなことが議事録の中にもあります。一体どこまでがきちっとした形で決定をしていたのでしょうか。
 それから、我が町の財政上の大きな問題が人件費、それから下水道問題、そしてこのごみの処理費です。1人当たりの処理費であるとか、それからトン当たりの処理費であるとか、このごみにかかっている経費は県下ワーストワンがいまだに続いてるようです。その理由はどのような理由なのか、認識をお聞かせください。その対策と効果はどうでしょうか。今はどんな状況にあるのでしょうか。
 4番目に、焼却炉についてお尋ねしますが、まあ、私の質問は先ほどの横山議員の質問とダブる場合がありますので、2度目の質問のときはできるだけカットをしていきますけども、一応書いてありますので読ませていただきます。ダイオキシンについてどのようにお考えでしょうか。今後の見通しと現状についてお尋ねします。
それから、資源化・減量化について。私も資源化・減量化につきましては賛成でございます。町は、かねてから7月1日より牛ヶ谷戸方式をもって全町一斉に資源化・減量化の取り組みを開始するというふうにおっしゃっておられたと思うんですが、この牛ヶ谷戸方式なるものをですね、一度きちっと定義を聞かせていただきたいと思います。
それから、私の選挙公報にも、町民に強いるだけでなくて、将来も安心できるごみ処理計画の策定と書きました。資源化・減量化を進めていきましても、先ほどの横山議員のように、ごみは残ります。それに対する将来計画をどのようにお考えなのか。
以上、非常に大ざっぱなくくりでございますけども、最初の質問とさせていただきます。
○議長(畑中由喜子君) 答弁を行います。
○町長(森英二君) 2番目、田中孝男議員の御質問に順次お答えしてまいります。
 まず1項目目の、2市1町からの離脱をしたときの町長の信念についてのお尋ねでございますが、この2市1町ごみ処理広域化からの離脱につきましては、ごみの脱焼却、脱埋め立てを目指すという、私の町長選挙に際しての選挙公約に基づき離脱をしたものでございます。これは現在の処理施設ありきのごみ政策から徹底的なごみの減量化・資源化を推進し、そのごみ量に見合った必要な施策をさまざまな角度から検討していくというものでございます。
 次に、離脱時の2市との協議内容についてのお尋ねですが、2市1町ごみ広域化から離脱したときは、2市1町ごみ処理広域化基本計画の案が策定された段階でございました。この計画案では、横須賀市に生ごみ資源化施設及び焼却施設、三浦市に最終処分場、葉山町に不燃ごみ等選別施設を建設することとし、広域化を推進するに当たり、一部事務組合を設立するということでございました。
 次に、ごみ処理、各種ごみ処理費が高い理由についてのお尋ねでございますが、平成21年度の県内市町村と比較すると、廃棄物処理費の一般会計決算額に占める割合及び1トン当たりの処理費については最も高く、人口1人当たりのごみの処理費については2番目に高いものとなっております。この理由につきましては、直営でのみごみ収集等を行っている割合が高いほか、クリーンセンターのストックヤードなどが狭く、1回に搬出できる量が少なくなるといったことにより、委託に出す場合の条件が悪くなる。このことにより、委託費が高額になっているという問題が考えられます。
 次に、4点目のその対策と効果についてのお尋ねでございますが、委託費につきましては、いろいろと見直しを行い、経費の削減に節減に進めており、今後は収集方法の見直し、資源物などについては行政収集をやめ、集団資源回収を進めていくとともに、ごみの半減化を達成させることで経費の削減を図ってまいりたいと、このように考えております。
 次に焼却炉についてのお尋ねでございますが、現在のクリーンセンターは施設の稼働開始後35年が経過し、老朽化が進んでいる状況と考えており、改良工事を進め、適切な維持管理に努めてまいりました。焼却炉のダイオキシンに関しましては、ダイオキシン類対策特別措置法の規定により毎年1回以上の排出される排出ガスのダイオキシン類による汚染の状況について測定を行わなければならないとされております。本町では、夏と冬を基本に年2回、排ガス中のダイオキシン類の測定を実施しており、その結果につきましてはすべて基準内、基準値内でございました。
 次のごみ問題についての焼却炉の再利用についての準備と見通しについてのお尋ねでございますが、現時点では、クリーンセンター排出水のダイオキシン類基準超過の原因の特定を究明することが大変重要であると考えております。焼却炉を再利用するためには、原因の特定と焼却施設等の改修を行うための改善計画報告書を県に提出した後に、施設の改修工事を行う必要がございます。今後の見通しといたしましては、原因を特定し、再利用することとなる場合には県との協議を進めることになりますが、近隣住民の方々から、焼却炉停止に関する要望書も提出されております。したがいまして、焼却炉の再稼働に関しましては、安全性の確保を第一に考え、効率性・経済性などさまざまな角度から検討をし、慎重に加えてまいりたいと考えております。
 次に、資源化・減量化について牛ヶ谷戸方式の定義についてのお尋ねでございますが、モデル地区として実施しております約360世帯からなる牛ヶ谷戸地区では、戸別収集と資源ステーションでの収集を行っております。戸別収集では、週2回の燃やすごみ、週1回の容器包装プラスチック、月1回のプラスチックごみの3種類を収集しております。資源物などにつきましては、18カ所ありましたごみステーションを廃止し、12カ所に新たに資源ステーションを設置し、紙類、缶、金属類、古布、草木類などを収集をしております。また、このうち、紙類、缶、貴金属類、金属類、古布については町内会と民間収集業者との契約により集団資源回収を行い、この収集量に応じてキロ5円の奨励金を町から町内会に支払っております。
ごみ問題の8点目、ごみ処理の将来計画についてのお尋ねでございますが、持続可能な社会の実現に向けて、限りなくごみをゼロに近づけていくために、戸別収集、資源ステーション、指定袋の導入のほか、家庭での生ごみ処理を推進させ、平成25年度までにごみの半減を実現し、さらに5年後にはそのまた半減を目指していくことを考えております。
以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(畑中由喜子君) 再質問を行います。
○5番(田中孝男君) この質問の時間というのは非常に気になるんですけども、質問をしていって時間が余っちゃうのか、それとも全然足りなくなるのか大変不安でございます。横山議員とダブるところにつきましては、できるだけ飛ばしていきたいというふうに思っております。
まあ、町長が離脱をされた。で、あの議事録を見ますと、ごみは自区内処理の原則に基づいて徹底的な減量化・資源化を進め、単独処理を目指して実施していくというふうに議事録にございました。で、このことについて、まあ細かく御質問するのは今回ちょっとやめときます。で、離脱のよしあしにつきましても、私も今回はパスします。当時の事情というのを先ほどお聞きしましたけども、あの議事録の中に、例えば葉山町の受け持ちである不燃物ですか、あれに対して10トン車が50台町の中を走り回るとか、それから四十何万の市民と3万何人しかいない町民の中で、いわゆる均等割、完全に割り勘負けするよというようなことも出てました。それから、私どもが今回24日の、4月の24日の選挙に立候補をしようと思っていたときにですね、アンケートが参りました。そのアンケートにはですね、葉山町は町のごみ処理権限を放棄して、焼却施設の大型化と人口に関係なく費用を3等分する均等割の導入への批判などにより2市1町ごみ処理広域化からの離脱をしましたと、この離脱について賛成ですか反対ですかと。というアンケート、これはまあ、誘導尋問のような設定になっておりますし、この当時、私が調べたところによりますと、決まっていることは余りなかった。逆に言えばですね、じゃあ、横須賀市から均等割の提案が出て、それに対して葉山町は、いや、人口割であるとか排出割にしてくださいというようなやりとりが始まったやさきに、前町長がおられなくなって、森町長にかわったということで、僕がなぜこれを言ってるかというとですね、町民の中に広域処理というのは割に合わないものだと、それから大変なリスクを持ってるというイメージづくりをされてしまっているんで、将来これをきちっとテーブルにのせて研究するときに、そういうその思いを、そういうその誤解をですね、解いておきたいと思って、この質問をさせていただきました。そのことで間違いございませんか。今までのその経過として。
○町長(森英二君) 今の田中議員の御発言の中で、例えば均等割について、均等割について、もう案が出ていたというようなお話でしたけども、私が承知してるのは、この均等割、いわゆる賦課方式については、組合を設立してから決めていくんだというふうに言われていたんです。それでは不安であると。もう契約をしてしまってスタートしてから、いや、均等割はこれだけですよとやられたときに、もう大きいところの意見に巻かれてしまうという危険性を感じたということです。現に、葉山が離脱した後、横須賀と三浦が広域処理の締結をいたしました。その後に均等割が23%、当初額の23%という数字が出てきて、唖然としたものです。これは大変な数字だなというふうなリスクをもっております。
○5番(田中孝男君) 実は私の手元に、ごみ処理広域化協議会調整会議の復命書なるものが手元にあります。これはそちらにおられる部長になられた成島さんがレポートとして出されたものなんですが、この中にですね、横須賀市からの提案に対して葉山町は、三浦市同様考え方は理解するが、葉山町ではパブコメの中でも多くの意見があった均等割を含めることには賛成できない。次回は葉山町の考え方について資料を提出したいというレポートがあります。ですから、全くまだ決まっていなかったという理解を私はしたんですが、それでよろしいでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君) この2市1町の均等割についてですね、今言われたようにですね、それは多分1月の初めの主管課長会議の中でですね、あったことだと思います。横須賀市のほうから、この費用負担についての提案がされました。それについて、横須賀市、三浦市、葉山町、それぞれ担当課長が意見を申し上げた中で、葉山町のほう、私のほうからはですね、次回課長会議を行う中では、葉山町の考え方を2市の1町のこの協議会の中に説明させていただきたいということで報告をさせていただきました。ただ、その時期的な問題でですね、1月の初めにそういう問題がありまして、1月の半ばに町長選挙がございました。その後について、ごみのこの協議会が離脱とかそういう問題が出てきましたので、町…私のほうからその協議会に対して費用負担についての提案というのは行う前に離脱という問題が出てきましたので、実際はそういう提案というのは行っておりません。
○5番(田中孝男君) 今のお答えで非常に明快だと思うんですが、町長もう一度確認しますけど、町長が離脱されるまでにですね、いわゆる細かい条件設定はなかったと、これからの協議事項であったということでよろしゅうございますか。
○生活環境部部長(成島光男君) 先ほど町長が御答弁申し上げた、この費用負担についてですね、一部事務組合が先みたいなような形でお話しされたと思いますけど、多分町長の勘違いではないのかなと思います。この費用負担につきましては、先にですね、決定して、その後に一部事務組合についての協議をしていくという予定でございました。
○5番(田中孝男君) 町長の勘違いということですけども、それでよろしいですか。
○町長(森英二君) 私のそれは勘違いだったと思います。ただし、だから私が結論的に決定をする以前には、あの費用負担は決まってはいなかった。それが非常に不安だったという意味な説明でございます。
○5番(田中孝男君) まあ、要するに、将来的に間違った先入観ができるのは困るという趣旨で御質問をさせていただきましたので、余りそれ以上のことはお伺いしません。
 次にですね、その財政上の大きな問題の原因なんですけども、現場が狭いとか、それから中間処理をしないで外部委託してるとかいうお答えでございました。昨年の6月の11日に、隣におられる守屋議員の質問に対して、町はいろいろとお答えになっておられます。例えば、焼却ごみの委託単価を4万3,000円から3万6,000円に下げましたよとか、それから今まで1億1,000万、14年から18年の間、お金をつけて引き取ってもらってた資源ごみをですね、かえることによって九百何十万の収益上げておりますというようなお答えがありました。それから、現実問題で、その廃プラにつきましても、今まで6万900円だったものを3万3,000円にしたというようなことがありましたけども、これから、あれから1年経過してるんですが、そのほかに特筆すべき改善点というのはあったんでしょうか。部長にお伺いします。
○生活環境部部長(成島光男君) 清掃費につきましては、確かに県内でワーストワンというような形で皆さん御承知だと思いますけども、この平成20年ごろからですね、先ほど言われたようなクリーンセンターの敷地、全体が狭いと、そういう形の中、踏まえた中で、我々担当としてはですね、やはりごみ処理経費を少しでも下げていきたいっていうふうに考えておりましたので、いろんな点で見直しをさせていただきました。今、議員が言われるような内容について、20年から22年度についてやらさせていただいております。で、この数年間の間にですね、塵芥処理費っていう予算の項目がございますけども、その中で、約、金額でしますと、2億円弱ぐらいの金額が経費として落としてるんじゃないかなと思っております。ただ、この23年度について、新たなものはどうかっていうお話でございますけども、御存じのように23年度につきましては、7月ごろからですね、制度を変えて行っていこうっていうことで考えておりましたので、今年度につきまして特にこういうような方法で経費の削減という具体的なものは、今のところ行ってはおりません。
○5番(田中孝男君) 2億円の削減ができたという今のお答えでございましたけど、これは要するに今までの取引形態を見直したと、今まで随意でやってたものを入札にかえたとか、そういったその職員の努力の結果というふうに理解してよろしいですか。
○生活環境部部長(成島光男君) 議員が言われるとおりだと私は考えております。
○5番(田中孝男君) だとすれば町長ね、2億円もその倹約をしたということに対してですね、やっぱり2つのことをしなくちゃいけないと思うんですよ。1つはやはり職員を褒めると、ね、それが1つだと。それから、たったこの短い間に2億円の削減ができたということは、今まで一体何してたんだということに対するしかりをしなくちゃいけない。これをしかったり褒めたりすることによって、要するに町の中のモラルであるとか、職員のやる気みたいなものって盛り上がってくると思うんですけども。例えば、民間であればボーナスを倍にするとかですね、そういう褒め方がありますけども、地方公務員法とかいろいろその縛りがあってなかなかできにくいのかもしれませんけど、この褒めたりしかったりということについて、町長はどうお考えですか。
○町長(森英二君) お話のとおり、これ非常にお金を、多額のお金を使ってます。そういったことで、納入先あるいは単価の交渉、いろんな方法で努力をして引き下げてまいりました。その都度、私のところへ説明と報告がございます。その都度褒めて、よし、頑張ろうという形で行っております。
○5番(田中孝男君) よし、頑張ろうって、余り褒めたことにならないんですよね。で、例えば賞与を倍にするなんてことはなかなか難しいことかもしれませんけども、例えば町長がですね、1年間1,000万でも1,500万でも自由に使えるお金を使ってですね、報奨金を出すとか、そんなアイデアを職員に対して行使するようなお気持ちはございませんか。
○町長(森英二君) 非常に微妙な話でございまして、私がポケットマネーからお金を使うということは、公職選挙法との問題もございます。それは不可能であります。
○5番(田中孝男君) ごめんなさい。そんなこと言ってないんで、公費としてですね、いわゆるその報奨金制度みたいなものをお考えになる気はないですかという質問なんですが、これはいいです、もう。まあ、やはりその組織を活性化するという切り口からはですね、しっかり褒める、しっかりしかるということをやはり町長にはやっていただきたいなという趣旨でございます。
34分ということで、時間気になりますけども、ダイオキシンにつきまして…あ、ごめんなさい、もう一つ。いわゆるその経費が非常に高いという、ワーストワンだという原因の中にですね、その人件費の話が出てこなかったんですけども、人件費がですね、平成21年度の実績ベースでいきますと、ごみ処理費の中の3億1,500万、これは37.4%なんですね。それで、人員が39名。1人当たり808万2,000円と。非常に高い人件費で構成されているこのごみ処理費だということ。それから、その人員にしますと、大磯が10、二宮が14、湯河原が18名、この人員構成もいろいろエクスキューズはあると思いますが、葉山町は39名です。それからもう一つ。人員を除いた、人員とですね、金食い虫の修理費を除いた1人当たりの処理費、人口1人当たりの処理費で比較しますと、1万2,700円。余りよそと大差がないんですね。それほどひどい日常の仕事ぶりではないんですが、この人件費と焼却費の…焼却炉の維持管理費、1億数千万を足しますと、途端にワーストになるんですね。だから、原因の中の一番大きなことは、ここにあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君) この人件費についてですけども、葉山町のごみの収集につきましては、すべて直営…可燃ごみ等については直営って形でやらさせていただいております。今、議員言われた大磯とかですね、二宮、あちらのほうにつきましては、人数少ないわけでございますけども、かなりの部分で委託でですね、収集を行っているというような違いがございます。そういう点で葉山町のこの人件費については、ここ数年ですね、大体同じような金額で支出のほうはさせていただいております。そういうことがですね、理由の一部にはなっているのかなというふうには考えております。
○5番(田中孝男君) 一部じゃなくて大きな要因だと僕は思うんですけども、それを将来的に変えていくプランお持ちですか。
ちょっとお答えいただかないと、時計止めてもらわないと時間がないんですけど。
○議長(畑中由喜子君) 答弁をお願いします。
○生活環境部部長(成島光男君) この人件費につきましては、先ほど言われたように、かなりの率を占めておりますので、今後ですね、町長を初め、実際現場に出ている者等も含めた中で話し合いをさせていただきたいというふうに思っております。
○5番(田中孝男君) 例えば収集の方法を変えるとかですね、正職員とパートの比率を考えるとか、民間であればいっぱいアイデアはあるんですけども、いわゆる町ですから、いろいろ自由がきかない部分もあることも理解をしております。その上でここにですね、しっかりとした考え方と将来プランを盛り込まないとこの問題は解決しないというふうに私は思いますので、一言申し添えておきます。
 次に、ダイオキシンについてですけども、セベソ事故というのを御存じでしょうか。どなたでも結構です。
○議長(畑中由喜子君) もう一度お願いいたします。
○5番(田中孝男君) セベソ事故という、これはダイオキシンに関して言うと、世界的に有名な事故なんですけども、御存じなければ私のほうから言います。セベソという場所でですね。大きな事故が起きました。で、ダイオキシンがばらまかれた事故なんですね。で、そのダイオキシンに触れた人たちというか、大体新宿区と同じぐらいの所が被害にあっている大きな事故です。で、そこでですね、何が起きたかというと、妊娠していた女性のですね、何というんですか、流産率というんですか、その事故のあった翌年、34%の流産率。それから、そこで動物もたくさん死んでおります。で、非常に恐いものだということが世界に広まった事故です。ダイオキシンって恐いものだということが言いたいだけですから、余り深刻に考えないでいただきたいんですけども。平塚市でですね、何年でしたっけ、平成21年の3月ですか、ダイオキシンが排ガスの中から1.3、これはナノグラムでしたっけ、難しい単位なんでよくはわかりませんけど、1.3が出たと。それで、3炉ある炉を全部止めて大騒ぎをした事件は御存じだと思いますけども。葉山町はですね、平成20年に2.4…あ、19年か。19年2.4、20年の調査で1.7、平塚が大騒ぎしたその1.3よりもたくさん出ているんですね。これ、多分部長に言わせれば、国の基準が平塚は1.0だと。葉山は5.0だと、基準内だからいいんだというお答えになると思うんで、あえてお聞きしません。
で、僕が言いたいのは、平塚市の市民も葉山町の町民も同じ人間だと。1.1で、1.3で大騒ぎをしなければならないほど恐いダイオキシンについて、葉山は1.7、2.4が出ていてもいいんだと。で、ましてやですね、この炉が着火してから埋火するまでの間、朝の何時間か、それから夕方の何時間か、COがグラフにおさまりきれないほどのガスを出していると。COが出ていると。で、このことが非常に不安だから、このいわゆる不完全燃焼しているところのダイオキシンをはかってくださいよというのが昨年の3月ですか、陳情で出ております。で、それを昨年のその事故があるまでですね、調査していただけませんでした。先日もちょっと部長にごみ特の打ち合わせのときにお話ししましたら、国が完全燃焼している800以上で燃えているところで年2回はかればいいんだと言うから、その前後のこういう要望が出ても、そこはかりませんと。そこで、大変なダイオキシンが出ていても、その数値に責任が持てないし、何の意味もないというお答えをいただいて、僕はちょっとびっくりしたんですが。町民の立場に立って考えた場合に、いわゆる完全燃焼しているところでダイオキシンが出ないのは当たり前なんですね。それでも1.7とか、2.4出ている炉を使っておられて、その前後の町民が大変不安に思っているところを調査してくれという陳情が出ていてもやっていただけなかったと。このことについてどんなお考えをお持ちなのか、聞かせてください。
○生活環境部部長(成島光男君) 今、議員言われました、このダイオキシンの調査の方法につきましては、議員も言われたとおりですね、国のほうで調査の方法というのは定められております。その方法に従って調査というのはやることにしております…されておりますので、我々といたしましては、業者のほうにですね、ダイオキシンの調査をしていただきたいというお話をすると、当然その基準にのっとった形での調査は当然業者のほうはやると思います。ただ、それ以外の方法についての調査というのは、先ほども議員がおっしゃっておりましたけども、その数値についての根拠というのがですね、はっきりしたものというのがだれも言えない、国のほうはこういう基準でやれと言ったものについて、例えば少なかった場合、多かった場合、どういうふうにこの数値についての検証をしていいかというのはわかりませんので、私のほうはそういう調査というのはできないという形でお話しさせていただきました。
○5番(田中孝男君) これは要するに基準がどうだとかこうだとかという話じゃなくて、町民が不安に思っていますと。そこにびっくりするような恐い数字が出てきたら恐いなという気持ちで、ぜひ一度調べてくださいよと。ここにそのグラフもありますけども、ごらんになったと思います。これはもともとクリーンセンターから出たグラフですから。あそこを見るとすごい恐いんですよね。で、そのことについて調べてくださいと。あなたに責任とってくださいというわけじゃなくて、調べてくださいというお願いだったんです。それはもういいですわ。
 次、行きましょう。資源化・減量化につきましてですね、私も賛成でございます。町内会長でもありますので、できる協力はしていくつもりにしております。で、先ほど、牛ヶ谷戸の件につきまして、牛ヶ谷戸方式というのをお尋ねしましたところ、実に物理的なですね、例えばこうやって仕分けするんだよとか、こうやって回収するんだよというようなことが定義として出ておりますけども、ここに牛ヶ谷戸町内会が実施した実績値があります。この実績値、これは環境課から出ているものですから御存じだと思いますけども、昨年の9月1日から牛ヶ谷戸は分類をし、なおかつ戸別収集を始めました。その前のその町内会のことについてはちょっと後で触れますけども、実績値から言いますと、基準値が1人当たりの可燃ごみの排出量が658グラム、1日当たりですね。それが実施を始めた9月では329、10月296、11月349、12月361、1月347、2月319、3月316、4月295、このグラフで見ていただくと一番わかりやすいと思うんですが、スタートしたときからもう既に3年後の町の目標値に到達しているんですね。すばらしい結果ですよね。これすばらしいと思いませんか。
○生活環境部部長(成島光男君) 今、議員が見られている、収集量の推移で、原単位でお話しだと思いますけども、町内会の皆さんの御理解をいただいた上でですね、モデル事業等やらさせていただいておりましたけども、私どもは町内会の皆さんの住民の方の御理解を得た上でこういう結果が出ているんではないかなというふうに思っております。
○5番(田中孝男君) 私の町内会、向原で牛ヶ谷戸と隣でございます。それから、牛ヶ谷戸の矢島町内会長さんとも親しくさせていただいています。9月1日からスタートしたこの事業のためにですね、町内会が何をしたかと。どんなことをしたのかということは、多分御存じだろうとは思います。簡単に御苦労を少しお話ししますと、2月から計画を始めて、町内会でいろいろ議論をしながら9月1日にスタートするまでに、町内会が各ごみステーション、資源ステーションになるところにそこに出してくれる町民を集めて説明会を開いた。真夏の暑いさなかですよ。それが26回。それでも出てきていただけない町民の方については、役員が戸別訪問して説得して歩いた。説明して歩いた。それに対して行政が行った説明会は6回です。言うなれば、これは町内会手づくりの結果なんですよね。それで、それが本来の牛ヶ谷戸方式というものだと僕は思っています。いわゆるどうやって区別するかとか、どこにどうやって…あのステーションの数を幾つ減らすとか、そんなことではなくてですね、要するに町民の、いや住民の方たちの心に触れて、その人たちの協力を引き出したと。また、その協力体制をつくり上げたと。これが牛ヶ谷戸方式だと思うんですが、いかがですか。
○生活環境部部長(成島光男君) 今、議員が言われるとおりだと私も思っております。牛ヶ谷戸の皆さんがですね、本当にこのごみ処理について協力していただいて、現在も当初とですね、同じような形で推移しているというのは、私たちも牛ヶ谷戸の皆さんに本当に協力していただいてありがとうございますというような気持ちでおります。
○5番(田中孝男君) ということを確認してですね、7月1日から全町を牛ヶ谷戸方式で展開しますよという計画が当初あって、3月の議会でその半減袋と…減量袋か、減量袋と有料化について否決をされたと。だから、7月1日の実施はできませんということになっていますね。まずそれはそれでいいや。そこで、要するに牛ヶ谷戸方式と今おっしゃったこと、それから町内会がこういうことをしたんだということを確認した上で、今後、牛ヶ谷戸方式を展開していくおつもりであるならば、この町内会のやった努力を行政がおやりになるおつもりはありますか。
○生活環境部部長(成島光男君) この戸別収集とかですね、指定袋を利用する、こういうような形で提案させていただいてですね、当然議会の皆さんの御信任を得た上でですね、私たちは説明会等については今まで以上の対応をさせていただくということでお話はさせていただいたものです。当然この牛ヶ谷戸の役員の皆さんがですね、住民の方にこの町内会の住民の方にですね、かなりの回数の説明をしていただきました。私たちもその中に当然参加したりですね、役員の方とも何回とも打ち合わせをさせていただいております。この牛ヶ谷戸地区で行っていることを今、葉山町のですね、全体の中で行っていきたいという形で今は考えております。で、先ほども言いましたけども、同じ方法というのはやっぱり限られた人数でですね、やるというのはなかなか説明会等についてもございますので、各地区を回ってですね、極力町内会、または、いろいろなサークルとかですね、そういう方に対しての説明会等を私たちのほうは十分ですね、やらさせていただきたいという、そういう方向で臨んでいきたいというふうに考えております。
○5番(田中孝男君) これは限られた人数でおやりくださいと僕は言ってないんですね。これは町長にお尋ねしたいんですが、ほかの行政にも例のあることですが、一般職といいますか、要するに、環境課の人間以外、クリーンセンター人間、クリーンセンター所属の方以外にですね、例えば町に幾つか部がありますよね。その部から例えば3人でも5人でもある一定期間出向させて、これは町にとって大変な問題なんだから、要するに役場を挙げてこの問題に取り組もうじゃないかと。町内会におんぶにだっこするだけの計画はうまくいかないよと。おれたちが汗をかいて、おれたちが率先して町民の方たちの気持ちをつかんで協力体制をつくっていこうと。そういうことについて役場の中で、町長、音頭とる気ございますか。
○町長(森英二君) この全町で今の牛ヶ谷戸方式も導入するということについては、非常に意義があることで、全庁挙げてその意識を持ってもらうことは大事ですけども、まずは環境課の担当職員の考え方は100回でも200回でも自分たちは説明会を開くと。地元に出向いて説明会を開くという考えを持っております。そして、それで足りなければ助っ人として他の部署の人間、しかし、これもこのシステムをよく熟知させて説明に臨まなければならないわけですから、ただ、手があればいいという問題ではないので、その仕組みは考えていきたいと思っております。(私語あり)
○5番(田中孝男君) 今、後ろからちょっとやじが飛んでいますけども、要するに町長はですね、重大な問題なんだと、職員の方たちの全面的な協力が欲しいと。それを率先して行うことによって、町民の方たちの理解を得ようじゃないかと。ぜひ協力してくれよというようなやりとりをぜひともやっていただきたいなというふうに思います。で、これもまた時間もあれですから、時間って追っかけられるんで、ちょっと先に行きます。
 減量袋についてですけども、これは3月、ことしの3月の全員協議会ですか、私はまだ議員でもありませんでしたけども、3月だったか4月だったか、全員協議会にですね、町の担当者が出て、この戸別収集と半減袋…減量袋はセットなんだというお話をされておられました。その上で実施するんで、7月1日に、これは議会を通過してないから、7月1日からはできませんという御説明がありました。僕は傍聴席に座っておりまして、大変不思議に思っていました。否決されたものをセットにしなければ私やりませんって、だだこねているように見えたんですね。で、それに対してその先輩議員たちから厳しい指摘がなかったのも、私にとっては超不思議だったんですが、この減量袋について今回のこの6月の議会に上程されるのかと思ったらされなかったんで、あきらめたのかなというふうには思いますけども、時間がないからそこのやりとりやめます。牛ヶ谷戸は減量袋使っていますか。
○生活環境部部長(成島光男君) 使用してはおりません。
○5番(田中孝男君) 使用してなくてですね、スタートした途端に目標値近く、今は目標値をクリアしているということなんで、減量袋というのは必要条件じゃないですよね。まあ、確かに減量袋の効果みたいなものは、町の説明会でもるる担当者が説明をされておられました。そのことも理解をいたします。ですけど、必要条件ではない。むしろ、十分条件だということなんで、それなしで効果を上げられるんであれば、なしのほうが経済的にもいいですよね。減量袋についてどうお考えですか。
○町長(森英二君) 今、3点セットという先ほど話もありました、この半減袋というのは文字どおりその袋におさめてもらえれば、もうそこで半減されているんだと。それにプラス資源化、分別ですね。この燃えるごみの半減化というのは、ごみの分別が一番大きな効果をあらわすわけです。分別化がきちんとされたから牛ヶ谷戸でも半減化されていると。それに半減袋、資源袋をセットで行うことで、確実により大きな効果が得られるというふうに考えております。ですから、これは時間かけてでも議会の承認が得られるように努力をしていきたいという気持ちには変わりはありません。
○5番(田中孝男君) 牛ヶ谷戸の方たちにお聞きすると、自分の家から出る、いわゆる今までごみというたぐいのものは減ったわけじゃないと。きちっとした分別をし、きちっとしたルールに従ってそれを回収してもらっているからこういう結果が出たんだというお話もお聞きしています。ですから、それはそれでいいんですが、半減袋なしでできたという事実も厳然たるものがありますので、その辺はよく御理解をいただきたいと。
それから、説明会を、町の説明会、町長主催の説明会をお聞きしますと、このごみの袋については否決されてもやるんだという決意を述べられていたように思いますが、間違いないですか。
○町長(森英二君) 今お話ししましたように、これは議会の議決が得られるように、半減袋ですね、努力はしていきたいと思っております。
○5番(田中孝男君) ここでのらりくらりのあれはやめましょう。要するに、大変な決意でこの戸別収集に向かっておられるということについては理解をしますんで、半減袋は忘れてください。
 それから、奨励金についてお尋ねいたします。これは奨励金というのはですね、今の町内会にとりましては、馬の眼前にですね、ぶら下がっているニンジンなんですね、例えば牛ヶ谷戸が数カ月間で17万幾ら、キロ当たり5円の奨励金をいただいています。これ、向原におろしてみますと、多分三十数万、年間になります。今、向原の町内会の会費が月1,000円です。で、435件ですから43万5,000円です。これに匹敵するぐらいのおいしい話なんですね、町内会長にしてみれば。これはこの間、長柄でやった説明会のときも、ある町内会長から、これはいただけるんですねという念押しがあったと思うんですが、この奨励金というのはいつまでお出しになるおつもりですか。いつまでというのは、これから5年続く話ですか、それともスタートの1年だけの話ですかという意味です。
○生活環境部部長(成島光男君) この全町でですね、実施された場合ですね、私たちは1年だけというような形じゃなく、ずっと継続するような形で考えております。
○5番(田中孝男君) 町内会にキロ5円、それから回収業者にキロ7円の奨励金を出してますよね。で、これ、牛ヶ谷戸の例を拡大して1万2,000世帯にしてみると大変な金額になります。これは御覚悟の上だということでいいですね。
○生活環境部部長(成島光男君) この金額についてですね、他の団体等もいろいろ確認させていただいております。その中で今回決めさせていただいておりますので、この金額については継続をしてやらさせていただきたいと思っております。
○5番(田中孝男君) 時間が大変なくて残念なんですが、町内会連合会から拙速はやめてよとか、それから町内会それぞれにいろんな事情があるので、回収方法その他についてもきちっとした対応でやりとりしてくれますねという念を押されていますけども、それについてはやりますよというお答えをされていますよね。牛ヶ谷戸方式一辺倒ではなくて、地域に合った方式を導入するということについて町長はそうお答えに、ある説明会の中でされておられるように聞いていますが、いかがですか。
○町長(森英二君) たまたま牛ヶ谷戸方式という今、名前使いながら説明もしてきておりますけれども、いろんなその地域に合ったやり方があるんじゃないかなということも念頭に置いております。しかし、基本的には戸別収集と資源ステーション、そして半減袋というもののセットを基本に置きながら、例えば資源ステーションの位置の決め方とか、そういったものも綿密に地域の方々の御意見を聞きながら、一緒になってそれはつくっていくということが基本であり、また収集方法、そういったものについても地域の特性に合って相談しながら考えていきたいというふうには思っております。
○5番(田中孝男君) そのほかにですね、例えば契約が町内会と業者との契約になっているとかですね、それから回収方法も一括回収じゃなくちゃだめだと業者に言っている。一括回収というのは、資源ごみが出ているやつを全部持っていってくださいね、一発で。例えば段ボールなら段ボールを回収する車じゃなくて、そこにあるものをみんな持っていってくださいねというやり方をしている。それから、展開計画ですね、例えば牛ヶ谷戸でうまくいきましたと。これを全町に一遍にじゃなくて、例えば向原と木下と森戸を次にやりましょうとかという段階的な展開の方法とか、いろいろお聞きしたいことはあるんですが、時計とにらめっこでやってます。この辺についてはまた改めてお尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、今の業者の採算を考えてみますと、要するに回収費というのは町から出ていないんですよね。回収したものを換金して、それで採算を取るというのがベースなんですが、絶対これは利益が出ていないと思います。これはまた調べていただきたいと思うんで。そうすると、要するにスケールが広がったときにペイするのかなと。それも今の方法だとちょっと難しそうなんで、ちょっと細かくは言いませんけども、この中身についても慎重な打ち合わせをぜひやっていただきたいというふうに思います。
 で、最後、5分になりましたので、将来計画についてお尋ねします。本当はここで横山さんが読んだ文書を僕も読むつもりでおりました。4月の17日の例の文書ですね。で、それから基本計画策定の指針というのも読むつもりでした。これは読んでいただいたんで省きますが。一つには最終処分がですね、全部外部委託にするという話が聞いたような気がします。今はそうはお答えにならないと思いますが、反対する理由は2つあります。1つは、いわゆる自治体としての責務という観点から1つ、それから、もう一つは委託をする業者の収益事業ですから、収益が上がらない金額ではなかなか引き受けてもらえない。その業界自体が将来新規参入がたくさんあってですね、発展して競争が激化して、単価が下がるという業界ではない。むしろ逆さま。今、例えば自治体の責務として、例えばよそのところに持っていって燃してもらっているものが、よその自治体ともきちっと念を押してですね、許可をもらってやっていますよね。で、それが先方の自治体が、いや、もうよそのごみはうちのエリアの中で燃してもらいたくないということを言うと、途端に行き先がなくなっちゃう。こういう不安定な業界だということもお考えだと思います。
まあ、3分ですから大変難しいんですけども、ごみ問題を考えてみますと、最初に葉山の一番長い日と申し上げた5月の、20年の5月以降ですね、全くそこで討議されているごみの問題の中身って変わってないんですよね。逆言うと、何にも進歩していない。ディテールで幾つかの問題は出てきていますけども、基本的な町のごみ処理というものについてきちっとしたものが一つもできていない。その理由は一体何だろうかと考えてみましたところ、これは私の考えですけども、きちっとしたデータに基づいた、そして賛成する人、反対する人も含めてですね、その一つのものについてディスカッションをして、ある方向性を見出すという作業をやっていないんですね。例えば自前で炉をつくる話はどうだと。それから、広域という話はどうだと。2市1町に限らずですね、広域という問題はどうだと。それをきちっとしたものをテーマにして、お互いにそのディスカッションをきちっとして、将来この方向が一番いいねというコンセンサスをとる手順を全然一回も踏んでないんですね。これがそもそもの原因だと思うんですが、いかがでしょうか。
○町長(森英二君) 我々としましては、ごみ政策については資源化・減量化を徹底的に進め、地球温暖化、あるいはこのCO2排出、いろんな循環型社会の実現のために、これを寄与していくんだという大前提のもとに、燃やさない、埋めないという方向を目指す。そのためには半減化政策を強力に進めているわけです。そのことに皆さんの御協力、御理解を得たくて、町民説明会といいましょうか、意見交換会を何回も何回も開いてきているわけです。これをまた広げていきたいと思っております。
○5番(田中孝男君) 多分任期の少ない町長で道筋をきちっとつけるというのは難しい話なの  かもしれませんけど、将来に大きな禍根を残さないことを切にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)
○議長(畑中由喜子君) これにて5番 田中孝男議員の一般質問を終わります。
 この際、昼食及び議事都合のため暫時休憩をいたします。再開は午後3時からといたします。
                                   (午後0時06分)
○議長(畑中由喜子君) 休憩前に引き続き会議を開きます。       (午前3時00分)
 一般質問を続行いたします。第3番、6番 中村文彦議員、登壇願います。
○6番(中村文彦君) 6番 中村文彦です。ただいま議長よりお許しを得ましたので、通告どおり1項目5点について質問いたします。
 まず、3.11東日本大震災に被災された皆様にお悔やみとお見舞いを申し上げますとともに、一日も早い復興をお祈り申し上げます。私は、町議会の役割とは町政をチェックし、適正に議会を運営することであり、そのためには議員は一町民の立場で危機管理を行うことが大切であると思っております。では、町政における危機管理とはどのようなものか。それは最悪の事態を想定し、想定した範囲で対応することであると思います。すなわち不測の事態が起きないように備えると言ってもよいと思います。想定外とは悲惨な事態を意味することを我々はこの震災に学ばなければなりません。
 それでは、1点目、クリーンセンターにおけるダイオキシン問題についてであります。現在、焼却炉は建設より34年が経過し、老朽化し、いつダイオキシンが出てもおかしくないと心配される中、起きた問題だと思いますが、いかがですか。まさに町民が不安に思い、心配していることが現実となった点であり、想定内であったものが想定外で起きてしまったのではありませんか。また、再稼動に当たり、町として最悪の事態とはどのようなことかお伺いします。
 次に、2点目は救急車の使用状況についてであります。現在、2台の救急車が稼動しております。そのうちの1台が走行距離が10万キロを超えて使用しております。10年10万キロの廃棄基準があるのは御存じであると思いますが、緊急車両である救急車にこの基準は当てはまることは適切であると判断しているのか。また、故障による町としての最悪の事態とはどのようなものなのか、お伺いします。
 次に、3点目は職員における事故の急増してることについてであります。3月の定例議会で伊藤友子議員より指摘され、町長もあってはならないことで重大と認識している、原因追及をして再発防止に努めると答弁しておりますが、そうならないように原因追及をし、再発防止対策を打っているのか、お伺いします。
 4点目、町長の責任能力についてであります。この大震災において、大槌町では町長を初め、136人の職員のうち32名が行方不明となって、またはお亡くなり、亡くなった状況があります。また、究極の、まさに究極の状況でありますが、このような状況になった場合は、副町長への権限委譲が委譲されるのか。どのような状況になった場合、副町長へ権限が委譲されるのか。現在、当町の場合は副町長を置いておりませんが、だれが判断し、どのように、だれに権限を委譲されるのか、お伺いします。
 5点目は、町長の危機対応についてであります。自然災害で被災した場合、町長は副町長なしにそれらの危機対応を一人で対応できますか。また、御自身の危機対応能力をどのように客観的に判断できるのかをお伺いします。
 以上、1項目5点について御答弁をよろしくお願いします。ありがとうございました。
○議長(畑中由喜子君) 答弁を行います。
○町長(森英二君) 中村文彦議員への質問に順次お答えいたします。
 まず、危機管理についてのクリーンセンターにおけるダイオキシン問題のお尋ねでございますが、クリーンセンター排出水のダイオキシン類の基準超過に伴い、現在、焼却炉を停止し、原因究明に努めているところでございます。本年3月30日より生活系排水の利用を試験的に再開し、生活系の排水が場外へ排出される時点でダイオキシン類の分析測定を行い、原因の特定を究明できるものと考えております。なお、ダイオキシン類の分析測定は今後も定期的に実施する予定でございます。
 次に、危機管理の中の2点目、救急車の使用状況についてお尋ねですが、消防署では現在、救急車2台にて運用を図っております。救急車の更新年数は消防車両等整備計画で10年と定めております。救急1号車は更新時より約2年を経過、救急2号車は約7年を経過しており、救急1号車は平成31年度に、救急2号車は平成26年度に更新予定となっております。
次に、係員…職員による事故が急増していることについて、この公用車の管理等につきましては、葉山町自動車管理規程に基づき、公用車の効率的な使用と適正な管理を行っております。また、道路交通法の規定により公用車の安全運転の励行を図るために、管財課長、クリーンセンター所長及び消防署長を安全運転管理者に選任をいたしております。公用車の安全運転の励行及び事故防止を図るため、葉山警察署の協力により安全運転講習会を実施しているところであります。今後におきましても、職員が事故防止に一層努めるため安全運転管理者間の連携を密に図り、安全運転の対策等について検討してまいります。
 次に、町長としての責任能力についてのお尋ねでございます。各市町村において、その首長は住民の生命・財産を守る責任者として、その責務を遂行していかなければなりません。したがいまして、その重大な責務を強く認識し、町民の方々を初め、人々から十分な評価がいただけるよう、その責任能力を発揮していく所存でございます。
 次に、町長の危機対応についてのお尋ねでございますが、予測をはるかに超える災害が東日本大震災で発生しました。この現実を教訓に、葉山町地域防災計画や災害初動時の各マニュアルを再検証し、スピード感を持った対応を計画どおり円滑に実施してまいります。今、中村議員の質問の中で出てきました大槌町、ここでは庁舎も流され、町長も亡くなりという大変な事態に陥りました。これこそまさに危機管理という、もう最たるものだと思います。そういったことを教訓にしまして、BCPといいます、業務継続計画等についてもマニュアルを策定していく必要を感じて今、指示をしているところでございます。また、地域の防災計画の見直し、これも行ってまいります。なお、現在、本町では使用している情報システム、これのバックアップをとりまして、住民情報が記録された磁気テープを群馬県の草津町に保管をお願いをいたしております。また、本年10月より神奈川県町村情報システム共同化に伴い、データを県央にあります株式会社の日立情報システムズデータセンターで管理し、広域的な活用を行うことにより災害発生時の発生に備えてまいります。
以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(畑中由喜子君) 再質問を行います。
○6番(中村文彦君) もう一度繰り返します。1番目のクリーンセンターにおけるダイオキシン  問題についてであります。34年が経過し、老朽化していた炉を…焼却炉をですね、再稼動するに当たり、町として最悪の事態とはどのようなことを想定されているか、お答えください。
○町長(森英二君) 現在、ダイオキシン類の発生原因、またその対応等についても調査を進めている段階でございます。
○6番(中村文彦君) もう一度繰り返します。今、私が話しているのは危機管理のことについてお伺いしております。再稼動をした炉による最悪の事態とは、町長はどのように想定されているのか、お聞かせください。よろしくお願いいたします。
○町長(森英二君) 再稼動した場合の想定される最大の危機、危険というものは、やはり老朽化による、最悪の場合は倒壊だとか、またダイオキシンの連続発生と、そういったものが想定されます。
○6番(中村文彦君) 横須賀・三浦両市と葉山のごみ訴訟で和解に至らなかったということは、これだけ危険が想定される中、町長の判断で34年使用し、ダイオキシンの問題で停止している焼却炉を再稼動すると町長が判断したということですか。お伺いします。
○町長(森英二君) 再稼動するとは言っておりません。
○6番(中村文彦君) では、なぜ和解に至らなかったのか御説明ください。
○町長(森英二君) 焼却炉の再稼動とこの裁判の和解に至らなかったことがどういうふうに結びつくのか、ちょっと理解がしかねますけれども、午前中の別の議員さんの質問に対して報告…失礼しました。行政報告の中で行いましたとおり、当町としては金銭を伴う和解はあり得ないという方針で臨んでおりました。で、原告側については、逆に現金の補償、弁償を伴わなければ和解には至れないという交渉の結果でございました。その結果、裁判官が、これは和解はここでは成立しないから判決にするという報告をけさ、させていただいたところです。
○6番(中村文彦君) 町長はごみの問題で単独処理を公約に掲げ、当選されていると思いますが、それに絡んで契約を破棄したと記憶しておりますが、間違いございませんか。
○町長(森英二君) 私は2市1町の広域化ではなく、単独処理でごみの減量化・資源化を徹底的に進めていくという信念のもとにその決定をいたしました。
○6番(中村文彦君) ということは、単独処理ということは町内で焼却をするということを判断したということで間違いございませんね。
○町長(森英二君) 町内で焼却をするとは断定はしておりません。ただ、契約といいましょうか、2市1町の広域化を離脱をして、当面は使っている焼却炉を使用するという経過を辿ってきましたけれども、今は経過のとおりダイオキシンが出て炉を止めている段階でございます。これを再開するかしないかは、近いうちに結論を出すということであります。
○6番(中村文彦君) すいません、単独処理を公約に掲げたのは間違いございませんね。では、話を変えます。現在、葉山のごみの処理の状態は町長掲げる単独処理というものに対し、公約違反状態ではありませんか、お伺いします。
○町長(森英二君) 決して公約違反ではございません。公約は2市1町の広域化から離脱をして単独で処理を決めていくということで、外部への委託、現在は炉を止めていますんで、外部の具体的な横浜市さんへ委託処理を頼んでいると。これは決して契約違反では何でも…公約違反ではございません。
○6番(中村文彦君) 横浜市に出すということは、当初から計画されていたことですか。それとも偶然ですか。
○町長(森英二君) 従来、焼却炉は定期的に止めて補修をしたり、定期点検が必要なものです。そういったときには外部に出しているわけです。その中には民間の業者もありましたということで、横浜市を最初から広域化から離脱したら横浜市にお願いするという想定をしていたわけではございません。
○6番(中村文彦君) それでは、町から出たごみというのは、外で処理するのは公約違反ではないのですか。お聞かせください。
○町長(森英二君) 公約違反とはとらえておりません。
○6番(中村文彦君) すいません、ごみ焼却…ゼロ・ウェイストというのは、町内で処理をするということではないのですか。
○町長(森英二君) 御承知のこととは思いますが、ウェイストというのは無駄とかごみという意味です。ゼロ・ウェイストというのはごみや無駄を限りなくゼロにしていくというゼロ・ウェイストという言葉で、これはもう世界の共通語になっております。
○6番(中村文彦君) ごみをですね、葉山町内で処理しない。よそへ出しても公約違反ではない。それでは自治ができているとは言えないのではないですか。お伺いします。
○町長(森英二君) 自治という言葉、今出ましたけれども、やはり町として町民から、町内から出るごみを適正に処理していくということは我々の任務であって、これをどのように委託をどこへ委託をしていくかということは最善の方法をとっていくということでございます。
○6番(中村文彦君) 環境部長、お伺いします。今、町長から適正な処理という言葉が出ました。現在、葉山のごみ処理は適正な処理といえるのですか。お伺いします。
○生活環境部部長(成島光男君) ごみ処理はですね、廃棄物処理法の中で他のところについて委託処理もできるというような位置づけも含まれております。私は今、葉山町で行われているごみ処理については適正に行われているものと思っております。
○6番(中村文彦君) 言葉を変えます。現在の状態が続いていることが正常ですか、異常ですか、お答えください。
○生活環境部部長(成島光男君) 現在の処理というのをちょっとごみ今、焼却炉を止めておりますので、それを指しているということでしたら、正常ではないと思っております。
○6番(中村文彦君) そうですね、今、行われているのが正常な行為ではございません。それについて町長はどうお考えですか、お答えください。
○町長(森英二君) 今、成島部長の答えたのは、正常ではないというのは、クリーンセンターが止まっているという状態が正常ではないという意味で発言したんだと理解しております。
○6番(中村文彦君) 最初にも申しましたが、町長が単独処理を公約に掲げ、当選したことにより、廃炉になるはずのごみ焼却炉が現在も使用されているという事態に陥ったという判断を町長が下したのではございませんか。お答えください。
○町長(森英二君) ごみ処理広域化、2市1町の広域化の場合に横須賀に焼却炉をつくるという予定だったわけですけども、それも今から6年後ということです。それまではそれぞれで工夫して燃やさなければいけない。現に三浦市さんも焼却炉を持っていませんので、横浜市にお願いしている。当町もそのとおりです。しかし、今、横須賀と三浦が一緒に広域化をしようとしている用地の選定、それからその焼却場の建設見通しは9年後と聞いております。その間、やはり現状の焼却を続けていくというのが両市の立場でございます。したがいまして、私が3年前に離脱をして、そのときに離脱をしなかったとしても、これは焼却炉はずっと続けなければいけなかった。使わなければいけなかったということにもなります。
○6番(中村文彦君) あくまでも広域化はされてないわけですよね。町長が単独で処理をすると公約に掲げ、それで廃炉になる予定だったらごみ処理施設が稼動し、ダイオキシンが発生した。この事実は変わらないと思いますが、いかがですか。
○町長(森英二君) 焼却炉をずっと未来永劫に使うかどうかということは、公約の中ではうたってもおりませんし、そういった言及をしたこともございません。
○6番(中村文彦君) わかりました。私が思う最悪の事態をここから述べさせていただきます。私じゃないですね、ごめんなさい、町民ですね。町民からいろいろな不安が私のところに上がってきています。そこでもって私が私なりに解釈する、町民が思っている不安をですね、お聞かせします。ごみ処理で町民はですね、最悪の事態をどう想定しているか。それはごみ訴訟で約1億4,800万の損害賠償を町民の税金で払ったあげく、35年も経過した焼却炉を高額な修繕費を払って、数年後にダイオキシンが再び発生、検出され、廃炉となり、無意味な多額の借金を抱えることや、一番の問題は周辺の市との関係が、町長の判断によりこの先町民に不利益となることです。すなわち、ダイオキシンの問題で地球環境に優しくもなく、町民に税負担だけをかけるだけの政策を町民は心配しているのです。既に、町長のごみ政策は諸段階で頓挫しているのではありませんか。お答えください。
○町長(森英二君) ごみ焼却、ごみ政策に関しましては、私は公約に掲げたとおり実行しているまででございます。
○6番(中村文彦君) その判断は町民がするとしまして、もう町長と議論しておりましても、危機管理が到底できているとは思いません。御自身でも35年経過した焼却炉を高額で修理して、数年後にダイオキシンが検出された場合には、最悪の事態を招くと自分でも危機管理を行っておりますが、それについてどのような対策をしているのか、お聞かせください。
○町長(森英二君) そのことも含めて焼却炉の存続あるいは廃止ということを含めて近いうちに結論を出すと言っておるわけでございます。
○6番(中村文彦君) 町民はですね、ごみ処理の問題を無謀な判断と思っているんですよ。当然専門家の委員を町長が設置し、判断した結果、出た結論であるのか、それとも町長の思いつきや根拠のない実施によるものなのか、お伺いします。
○町長(森英二君) 思いつきかどうか、専門家の意見入れたのかというのは、何のことを指して言っているのかわかりませんが、広域化からの離脱の問題でしょうか。
○6番(中村文彦君) 焼却炉の継続使用についてお伺いします。
○町長(森英二君) ですから、再三述べておりますように、これを廃止にするのかどうするのかということの結論は今、鋭意研究中で、近いうちに結論を出すと言っているわけでして。
○6番(中村文彦君) 今、近いうちに結論を出すというお話をいただきました。その結論はいつ出て、どのような過程を経て出るのか、今お示しください。
○町長(森英二君) 現在は内部で、環境課の内部と私のほうで鋭意努力してその検討をしているわけです。その問題点を整理をして、いつの時点で発表できるかはそう遠くない、近いうちという言い方にしておきたいと思います。
○6番(中村文彦君) これから向かう事態を最悪の事態に向かっているのではないかと思いますが、危機管理という上からすれば、もうこの問題は大分長く検討されております。もう一度聞きます。まだ出ないのですか。
○町長(森英二君) けさの答弁の中にも申しましたけれども、この焼却炉の問題につきましては、まずは安全性を第一、そして効率性・経済性、そういったもろもろの点を慎重に審査して、審議して決めていくということです。
○6番(中村文彦君) ということは、他市に迷惑をかけてもそのまま続行する、要は安全性が確かめられる見込みもないのに時間だけが過ぎていく。そういう事態を招いているとは思いませんか。
○町長(森英二君) そのようにはとらえておりません。
○6番(中村文彦君) であれば、いつ、どういう委員会で決定するかだけ教えてください。
○町長(森英二君) それはどういう場面に、場所になるか、例えばごみ特とか、あるいは定例会とか、いろいろ場面はあろうかと思います。あるいは懇談会ということもあるかもしれません。いずれにしても一番よい時期であると、それから方法で行っていきたいと思っております。
○6番(中村文彦君) すいません、もう炉が止まってから半年以上たっております。待ったなしの状態、危機管理の状態とすれば待ったなしの状態だと思います。安全を確認するのはいいのですが、決断が遅すぎるのではないかと思いますが、いかがですか。
○町長(森英二君) 現在は炉を止めておるわけですから、害悪を、あるいは公害をまきちらしているとか、そういったことを行っているわけではございません。
○6番(中村文彦君) 何度も申しますけれども、それは町長が判断した結果、起きている事態であると私は思いますが、いかがですか。
○町長(森英二君) そのとおりです。
○6番(中村文彦君) ありがとうございました。到底危機管理ができているとは思えません。もうこれ以上町長と議論しても仕方がありませんので、次へ移ります。
 2点目に移ります。現在の破棄をメーカー保証を超えて救急車に適用していることが適正であるか、その根拠は何かをお教えください。
○消防長(有馬弘君) 消防車両の更新につきましてはですね、先ほど町長からの答弁もありましたように、消防車両整備計画、これに基づいて更新をしております。先ほど10万キロというお話があったと思いますけども、10万キロの縛りはですね、以前当町においてもかけていたんですが、現在は10年という期間の中で更新を行っております。
○6番(中村文彦君) それは何かの基準があって10年と定めているんですか。それとも、この三浦半島ではほかに、他の基準を使っているところがありますか。
○消防長(有馬弘君) 特に基準はないんですけども、参考までに三浦半島の整備状況はですね、横須賀市にあっては5年、救急車にあって5年。ただ、10万キロの縛りはまだ横須賀はありますね。それと、横須賀市にあっては更新後2年から3年、その車両については非常配備をしているというふうになっています。それと、鎌倉市にあっては9年、逗子市にあっては10年、三浦市にあっては7年で更新をしているとなっております。
○6番(中村文彦君) 町民にとって一番安心・安全と思えるものの一つが救急車の対応ではないかと思います。大変頼りになる存在ではないかと思います。高齢化率が上がることが予想され、また高齢者施設ではインフルエンザ、O−157の流行により、年によっても出動件数にばらつきや集中が起きる場合がございます。現在のようにぎりぎりの運用の見直しが必要ではないかと考えますが、町長、いかがですか。
○町長(森英二君) 今現在、町は10年ということで更新ということで進めているという、説明したとおりでございます。
○6番(中村文彦君) 今後起こり得る最悪の状態、救急車がですね、故障して止まるといった事態になった場合に、どういうことが予想されるか、お答えください。
○消防長(有馬弘君) 救急車はですね、不測の状態になって、今2台葉山町は配置していますけども、これが1台になった場合はですね、近隣の逗子市、または横須賀市にですね、応援要請を依頼して対応しております。
○6番(中村文彦君) 要は他市から救援・支援を受けて運営しているということでよろしいですか。
○消防長(有馬弘君) はい、そのとおりです。平成22年度はですね、逗子市に27件の応援を受けました。で、横須賀市に1件の応援を受けました。また、逆に葉山町から逗子市に応援行ったのが16件、横須賀市に行ったのが1件です。以上でございます。
○6番(中村文彦君) 私の資料によると、平成18年度から現在に至るまで、他市から借りている件数が多いと認識しておりますが、いかがですか。
○消防長(有馬弘君) そのとおりです。
○議長(畑中由喜子君) 中村議員、お手を挙げて指名されてから発言をお願いします。
○6番(中村文彦君) すいません。そうする場合、自治としてそういう状態が長く続いているという状態は正常だと言えますか。お答えください。
○消防長(有馬弘君) 応援協定のもとでこの救急の受援というんですかね、やっていただいているということで、消防は自治体消防でやっていますので、当然自分の町は自分の町を自分のところで守るというのは、それと基本だと思うんですけども、今、葉山町の現状の中で救急車の配置が2台というのは、私は適正だと思っていますので、今後も2台の配置を確保するというような形はとりたいなというふうに思っておりますけども、ただ横須賀市さんが更新時に2年後は非常配備に置いているという部分に関しては、葉山町も検討をする余地があるのかなというふうに思います。
○6番(中村文彦君) そうですね、使う限り使う、そういう考え方はですね、正しいと私も考えます。また、できる限り出動するという考え方も正しいかと思います。それに見合うだけの保険としての3台保有、そういう運営が適切だと思うのは、私もそうですが、町長、いかがですか。
○消防長(有馬弘君) 先ほど答弁しましたとおりですね、2台配備、これは変わらないと思うんですけども、その更新時期に横須賀市が2年、3年、非常用として配置をしているという部分に関しては、今後検討していければなというふうには思います。
○6番(中村文彦君) 安全のためにも検討のほうをよろしくお願いしたいんですが、町長から確約はとれますか。
○町長(森英二君) 消防長とはその消防体制につきましては常に緊密な連携をとりながら、連絡とりながら協議しておりますので、今の答弁で結構でございます。
○6番(中村文彦君) 非常用に2年ほど保留するということでよろしいですね。
○議長(畑中由喜子君) 町長、答弁なさいますか。
○町長(森英二君) 非常用に検討、配備するという検討を行うと、先ほど消防長が答えたとおりでございます。
○6番(中村文彦君) 町の安心・安全がかかっていますので、早い決断をよろしくお願いいたします。以上で終わります。
 次に、3点目の質問に入ります。職員による事故急増についてお伺いします。先ほども答弁でも述べましたように、3月の定例議会で伊藤友子議員より指摘されておりますが、町長、あってはならないこと、事の重大さを認識している。原因追及をして再発防止に努めると答弁されています。その答弁からかなり時間が経過していますが、原因究明、または再発防止策も出てないとすれば、危機管理ができてないのではないかと考えますが、そういう考えでよろしいですか。
○町長(森英二君) 先ほど第1回目の答弁でお答えしましたように、自動車安全運転規定、交通規定にのっとってしかるべき公用車を、あれは5台以上でしたかね、有している部署、クリーンセンター、それから消防署、管財課、そういったところの課長あるいは所長をリーダーとして安全運転教育はきっちり行っております。
○6番(中村文彦君) 安全管理責任者、これは当然置くものですよね。このものに対しての対策で行った対策ではございませんよね、お答えください。
○町長(森英二君) こういった交通安全対策、安全運転管理者に選任しているという意味です、今のそれぞれの部署、そこが町もそうですけれども、葉山警察、その中の交通課のほうと連携をとりながら安全講習等を行っているということでございます。
○6番(中村文彦君) 事態を読み込めてないのかもしれませんが、職員の事故が急増していることについて、町長はあってはならないこと、事の重大さを認識している。原因追及をして再発防止に努めるとおっしゃっています。では、原因追及はできたのですか。
○町長(森英二君) 原因はいずれの場合も本人の不注意ということで起きております。それに伴いまして、不注意以外にも、例えば酒気が残っている。飲酒ですね。前夜の酒が残っていないかどうかとか、そういったような検査は全部行って運転に当たらしております。
○6番(中村文彦君) すいません、質問を変えます。町長は指示し、命令をしただけで、現場へ行って職員との意思疎通を行っていませんね。お答えください。
○町長(森英二君) この庁舎の中で職員を集めて訓示を行ったりしております。これはこれからのことも含めてですから、事故を起こした人間だけではなしに、それ以外の一般の職員に対しても十分注意するような訓示を行っております。
○6番(中村文彦君) すいません、事故が多発している場所では、クリーンセンターも含まれるかと思いますが、そちらに出向いて、その答弁を職員に対してできますか。お答えください。
○町長(森英二君) クリーンセンターは特に毎日車を運転して出ているわけですから、非常に危険が大きいという認識のもとに、クリーンセンターに行ったときに、職員を集めて訓示をしたりということも行っております。
○6番(中村文彦君) すいません、私はクリーンセンターに行って聞いてきましたが、では、聞きます。町長がクリーンセンターに行ったのは最近ではいつになりますか。
○町長(森英二君) ちょっと正確な日時を覚えておりません。
○6番(中村文彦君) すいません、職員が事故が急増しているので、あってはならないことで重大だと認識しているんですよね。それがわからないとはどういうことですか。やはり危機管理ができていないということですか。
○町長(森英二君) 事故の起きてはならないという重大な認識を持っているということでございます。
○6番(中村文彦君) その認識があるのであれば、いつクリーンセンターに行って、どのようなことを発言したかというのは記憶にあるかと思いますが、今お答えください。いつクリーンセンターに行かれて、そのようなことを言ったのですか。
○町長(森英二君) 今、ここで明確に記憶にありませんので、記録を見てお知らせいたします。
○6番(中村文彦君) 私は今年度に入ってから町長の姿は見ていないとクリーンセンターの人間は申しておりましたが、私の情報は間違いですか。お答えください。
○町長(森英二君) その答えは私にはできません。
○6番(中村文彦君) それは秘密にする何か特別な理由があるのですか。それとも、人に恥ずかしくて言えないのですか。お答えください。
○町長(森英二君) 特別な理由はございません。
○6番(中村文彦君) 町長、ここは議会ですよ。議会に対して質問されたことに、そんないいかげんな答弁はないと思いますが、いかがですか。
○町長(森英二君) 私なりにまじめに答弁しておるつもりでございます。
○6番(中村文彦君) 調べればわかるということを今、町長からおっしゃられたので、休憩をお願いしたいのですが、議長、いかがですか。
○議長(畑中由喜子君) 暫時休憩いたします。              (午後3時41分)
○議長(畑中由喜子君) 休憩を閉じて会議を再開いたします。       (午後3時46分)
 ただいま調べがついたそうですので、答弁を求めます。
○町長(森英二君) お時間をとっていただき、ありがとうございました。1月の5日に行っております。ことしの1月5日です。(「今年度。4月以降。」の声あり)23年度、今年度に入っては行っておりません。
○6番(中村文彦君) わかりました。やはり危機管理が大分足りていないということがもう改めてよくわかりましたので、時間もありません。次へ移りたいと思います。また、この件については委員会でちょっと調べたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、大槌町でも庁舎が流れて大変なことになっております。で、先ほどは質問でお答えしていただいておりませんが、現在、当町の場合、副町長を置いておりません。だれが判断し、どのように、だれに権限を委譲するか、お答えください。
○町長(森英二君) 災害時における執行代理者は教育長です。そして、通常の事案につきましては総務部長となっております。
○6番(中村文彦君) いろいろとそういう事情があるのかと思いますが、なぜ当町では副町長を今まで置かなかったんですか。
○町長(森英二君) 当初より選挙公約の中にもうたいましたけれども、この規模の町であれば、トップは1人で、あと次に各セクションの部長がいるわけですから、業務の遂行には支障がないだろうという考えで進めてきております。
○6番(中村文彦君) その件につきましては、また後で質問がありますが、次の質問です。町民は震災時、副町長を置いていない、災害対策本部長である町長が現場へ視察に回り、二次被害の対応がおろそかになったと思っています。つまり、危機管理の意識に問題があるのではとの指摘がありますが、どのようにお答えになりますか。
○町長(森英二君) 2次災害の危険性云々というのはちょっと意味がよくわかりませんので、もう一度お願いします。
○6番(中村文彦君) 津波警報、地震注意報などありますが、その警報がある間に出かけたのではありませんか。
○町長(森英二君) 3月11日の2時46分、大地震が来ました。そして、少し時間がたってから大津波…当初は津波警報でした。そのうちに大津波警報。大津波警報となりますと、災害対策本部で町長は本部長として消防署の3階に詰めて警戒体制に入ると。そして、あの日は11カ所の避難場所を指定し、608名が避難をいたしました。その間、夜になりまして、避難状況、そういったことを本部長としても知っておく必要があるということから各避難場所を巡回して回ったということでございますが、それと2次災害とどう結びつくのか、ちょっと。
○6番(中村文彦君) すいません。もう認識がずれているのかもしれませんが、その時点でさらに余震等あるというふうに思われていましたが、我々もそれに備えておりましたけれども、そういったことは町長の頭の中にはなかったのですか。
○町長(森英二君) 当然余震のおそれもあるということで、いずれまた津波が来るかもしれないということで避難指示を出して避難所にお願いをしているということであって、余震が来ないなんて想定はしておりません。
○6番(中村文彦君) 町長は余震が想定される中、災害対策本部長であるにもかかわらず、外を回っておられたということは間違いございませんね。
○町長(森英二君) 先ほどお答えしましたように、各避難所の避難状況、それから場所によっては停電によってテレビが見られないで情報がなくて心配しているとか、それぞれの場所の事情がございます。そういった状況を対策本部長として知っておく必要があるということから巡回したということです。
○6番(中村文彦君) 町長はこの震災で何を学んだんですか。津波による被害において、一番いけないのはどういうことですか。津波を見に行くことではないのですか。それと同じ行為を町長みずからやっていいというわけはないと思いますが、お答えください。
○町長(森英二君) まさか海岸を見に行くなんてことは毛頭思っておりませんし、行う必要もありません。真っ暗やみの中で何も見えないわけです。それよりも避難所の状態を知るということが大事であるということです。
○6番(中村文彦君) じゃあすいません、質問変えます。町のマニュアルでは、町長はそういう危険があるにもかかわらず、それを押してでも現場を視察するというふうなマニュアルになっているんですか。それは消防長、お答えください。
○消防長(有馬弘君) 町長が視察するというふうなマニュアルにはなっておりません。その、災害の状況状況によってですね、町長が判断をして現場を見たりとか、今回は避難所を回ったりとかという形でやってると思います。
○6番(中村文彦君) その行動を見て、危険だなとは思いませんか。
○消防長(有馬弘君) 私の考えでよろしいんでしょうか。
○6番(中村文彦君) 一般的な考え方でよろしいです。すいません、お答えにくいんであれば、御本人の意見で結構です。
○消防長(有馬弘君) ちょっと今の質問で私がお答えをするのにちょっと、言葉がちょっと見当たらないんで、ちょっと考えさせていただいてよろしいでしょうか。
○6番(中村文彦君) 心中お察し申し上げます。それはマニュアルができていないということ、危機管理ができていないということと思ってよろしいですね。
○消防長(有馬弘君) 先ほども申しましたようにですね、マニュアルには載ってない。ただ、災害はいろんな災害ありますから、そのときの状況を町長が御判断されてですね、避難所回ったりとか、災害本部行ったりとかということをされて、持ち帰ってまた我々に指示をするというような形をとってるかと思います。
○6番(中村文彦君) 町長にはだれか同行者がいたんですか。お答えください。
○町長(森英二君) 消防職員が同行いたしました。
○6番(中村文彦君) わかりました。じゃあそれについてはまた、まあいろんな考え方もあるのでしょうけれども、私は思います。人災になる可能性が大変高かったと思います。一人の軽率な行動が集団を危機的な陥れるということは結構あることですので、そういうこともあるということを肝に銘じていただいて、次の質問にいきたいと思います。
 3点目ですけれども…すいません。5点目ですが、3月の定例議会で伊東圭介議員よりも、副町長を置くべきではないかとの質疑に対し、町長は「人選はしているが決定に至らない状態だ」と答弁をしているが、震災から3カ月が経過するがいまだに決定していないのですか。お答えください。
○町長(森英二君) これまでの議会の中で、複数の議員さんから副町長を置くべきではないかと、そういった御意見もいただいております。特にこういう災害時などの問題を起きてきますと、それも大変大きなテーマであると思って人選に当たっていると。でも、まだ確定に至っていないということでございます。
○6番(中村文彦君) 先ほどのところで私は言いました。なぜ町長は副町長を今まで置かなかったのか。そのときに町長は公約違反になるから置かないと言っていますが、今の発言とは矛盾するのではありませんか。お答えください。
○町長(森英二君) 状況であるとか、人間の考え方というものは常に一定とは限りません。状況を見て柔軟に対応することもトップとしての責任であろうと考えております。
○6番(中村文彦君) それでは、森町政はこれだけの時間を費やしても副町長が決定できないほど、危機的な状況であるということでよろしいですか。
○町長(森英二君) 危機的状況とはとらえておりません。
○6番(中村文彦君) では、いつまでにその人選を決定するのかお答えください。
○町長(森英二君) できるだけ早く決めていきたいと思っております。
○6番(中村文彦君) 人選はしているがいまだに至らない状況だ。この議会は3月議会です。今は何月ですか。何月ですか。3カ月もたって決められないんですか。災害がまた襲ってきた場合に、住民は生命・財産を守れるのですか。お答えください。
○町長(森英二君) 副町長の人事というものも大変重要な案件でございますので、慎重を期して検討しているということです。
○6番(中村文彦君) 町長も申しましたとおり、災害は待ってはくれません。この副町長を置くという判断をしたのは、災害があったから置くと判断したと今聞きましたが、そんな悠長なことでよろしいんですか。お答えください。
○町長(森英二君) いや、たまたま災害が起きて、こういう未曾有の出来事の中では、非常に副町長がいたほうがいいなという思いを強くしたという意味であって、これを契機にその方針をとろうと考えたというわけではございません。もう以前にも議会でそういった指摘といいましょうか、そういう話を伺っておりますので、そのときから少しずつそういう考え方も出てきたということです。
○6番(中村文彦君) であったとしても、人選を進めてるんですよね。何人と面会されたんですか。お答えください。
○町長(森英二君) 3人ぐらいの方々といろいろと話をいたしました。
○6番(中村文彦君) その3人の方々にはなぜ決定できなかったのですか。お答えください。
○町長(森英二君) 相手にも事情がございます。
○6番(中村文彦君) やはり町長の下では働きたくないということではないのですか。お答えください。
○町長(森英二君) そのような話をされた方は一人もございません。
○6番(中村文彦君) それでは話を変えます。下水道施設投入、施設事業にかかわる事業関係調査委員会報告書についてお聞きします。まず、この報告書の委員長は森町長御本人であり、5月31日に議員懇談会で議員に対して配付した報告書である。よろしいですね。
○町長(森英二君) 事実は一つでございます。
○議長(畑中由喜子君) 中村議員、もう一回質問を繰り返してお願いします。
○6番(中村文彦君) もう一度説明します。この報告書について、まずこの報告書は委員長は森町長御本人であり、5月31日に議員懇談会で議員に対して配付した報告書でよろしいですね。
○町長(森英二君) そのとおりです。
○6番(中村文彦君) 大変恐縮ですが、委員長である町長に再発防止…すいません。この報告書は土地問題の判断の甘さから、支払わなくてもよい1,890万円の税金を支払ってしまったことの報告書です。この中で再発防止について1から9項目にまとめていますね。間違いございませんか。
○町長(森英二君) 再発防止の内容につきましては、「まとめにかえて」という副題をつけて9項目にわたって述べております。
○議長(畑中由喜子君) 中村議員、時間、残り時間が少なくなっております。
○6番(中村文彦君) 大変恐縮ですが、委員長である町長に再発防止の2番について質問がありますので、朗読をお願いします。
○町長(森英二君) 今回の事案は事業の最初の段階から特異なケースであったと言わざるを得ない。今後は従来から行われていたように、事業の企画段階から完成までの関係する複数の担当部課をきちんとシミュレーションして、大きな流れを確実に確認することが改めて求められるところである。特に今回のような重要案件で複数の部・課にまたがる件については、該当の部・課から定期的に町長に報告し、協議を行うなどについてマニュアル化することなども必要であろうと。
○6番(中村文彦君) 要するに危機管理を予見できたのにもかかわらず、そういう手段をとっていなかったということです。大変恐縮ですが委員長…委員長である町長に再発防止8と9について質問がありますので、朗読してもらえませんか。よろしくお願いいたします。
○町長(森英二君) 8、業務の遂行に、執行に対する姿勢や態度についての見直し。横の連携を強化する組織の見直しも求められており、対応が必要である。9、これらを実現するために首長の指導力も当然のことながら大切である。指導力とは指示を行う、命令を発することだけでなく、補助執行者であるすべての職員の士気や気概の高揚と、それらを発揮させるために動機づけを掘り起こすことであり、それが真の指導力と言えよう。以上です。
○6番(中村文彦君) 客観的に、現在の町長自身は真の指導力が欠如していたとおっしゃっていますが、もう一度聞きます。町長はお一人で危機対応ができますか。
○町長(森英二君) 危機対応の責任者が町長にあると認識しておりますけれども、これはすべての執行者、業務執行者が意識していなければならないと、そういうことだと認識しております。
○6番(中村文彦君) ここで客観的にですね、町長はどう見られているか。まあ自分、御自身自身をどうとらえているかでもいいんですが、客観的に町長自身みずから町長としての危機管理も指導力もあると思ったが不足していた、想定外だったと再発防止策をまとめています。他の市町村から客観的には信義則違反、つまり町長は真心もなく、間違っている、約束を守らないと評価されています。また議会からは不信任を突きつけられ、町民や職員からは現在の町長で起き始めている問題すべてが町長の指導力不足によるものと、人災であると思っております。指導力不足は御本人もお認めになっているとおりです。まさに危機的状況の対応が求められます。町長の、町民の生命・財産を守るために、町長はどのような決断をするのかお答えください。
○町長(森英二君) 常に危機意識、危機管理を実施していくという覚悟で進めてまいります。
○議長(畑中由喜子君) 時間がまいりました。これにて6番 中村文彦議員の一般質問を終わります。
○6番(中村文彦君) ありがとうございました。
○議長(畑中由喜子君) 第4番、4番 守屋亘弘議員、登壇願います。
○4番(守屋亘弘君) 4番 守屋亘弘です。気合いが入らないままに一般質問を行いたいと思います。
 私の質問通告は、本年度での主な取り組みについてということで3点挙げております。1番目が中期財政計画に沿った計画的な財政運営について。2番目が社会経済情勢を踏まえた職員給与の適正化について。3番目は適正な定員管理と、効果・効率的な組織体制の構築について。その中で消防本部職員の充足率是正について。本件につきましては、先ほど11番 横山すみ子議員が同様の質問をなさっておりますけれども、若干重複する点があろうかと思いますが、御容赦いただきたいと。
まずは下手に出ておりますけれども、これは皆さんもお読みになった点であろうかと思いますが、平成23年度当初予算、「広報はやま」5月号に、4月号からの続きの中で重点的に取り組む事業として主な取り組み4点挙げておりますが、その中の3点を抽出しただけです。すなわち中期財政計画に沿った計画的な財政運営とは何か。例えば「給与については国家公務員の類似する地方自治体等と比較して均等を保てる給与水準に改めるとともに、地域手当を国が定める基準に合わせた支給率に引き下げます。」なお、その他で「非常勤特別職の報酬を見直します。」とありますが、実際問題23年度一般会計予算でどのような反映をしたのか。私は3月議会で町長と教育長の地域手当10%を6%に見直したということは記憶しておりますけれども、一般職の職員諸君の地域手当の見直しは行われてないと、そのように認識しております。なおかつ23年度一般会計予算でも、先ほど申し上げた地域手当並びに非常勤特別職の報酬の見直しが何ら行われてないということに関して、町長はどのような責任を負っているのか。
それと、2番目、3番目につきましては関連しますけれども、例えば中期財政計画の7ページ、今後の、5として今後の取り組み方針。(2)で歳出抑制対策。「歳出の約30%を占める人件費についても、社会情勢に応じた制度の見直しを行うこととし、また効率的な行政運営を行うべく組織のスリム化を実現することで、定員適正化による人件費の抑制を図ります。」と書いてありますけれども、くどいようですけれども、平成23年度一般会計予算では何も取り上げてないと。うそばっかり。こういうことをしっかり書いてるんだから、どうやって実現していくのかね。ただ書きゃいいってわけじゃなくて、今読んでる範囲、例えば住民の皆さんがこのまま読んだら、お読みになったら、さぞかし予算等で反映されてるんじゃないかと。わざわざ誤解をしてもらうために書いてるのか。だれが書いたんですか、これは。主な取り組みなんて、何も取り組んでないじゃないですか。
先ほどの人件費にちょっと触れますけれども、5番 田中議員がごみ処理関連の経費で人件費に触れておられました。その中でたしか平成21年度のごみ処理経費のうち、人件費が3億1,500万だったと。私もその点を大変懸念しておりまして、例えば、これは例え話ですけれども、人件費が数字を丸めて申し上げると3億円かかる。で、1万トン処理した。そうなりますと、トン当たりの人件費、経費だけで見ると3万円ですよね。それでごみが半減できたとして5,000トン。3億円割る5,000トン。そうするとトン割り単価は6万円になっちゃうんです。ずっと前から考えてるんだけど、この解決策、この命題は固定費ということで片づけられる問題ではない。そういうことをはっきり町長も、担当部長は多少わかってきたかなと私は思うんですけれども、この辺どうなのかね。先ほど来、私は別にごまするわけじゃないんですけれど、5番 田中議員のお話を大変関心を持って聞いておりました。極めて的確な指摘をなさっている。
それで、きょうは横山議員、田中議員、それから中村議員お三方が、ごみ焼却施設関連の質問をなさってますけれども、私が経費から考えた場合に、もうこのまま外部にお願いすればいいんですよ。だって結論は出てる。これは6月1日にいみじくも笠原俊一議員が指摘なさったように、森勝美政策提言の中ではっきり触れてる。老朽化したクリーンセンターの焼却炉をどうする、炉の廃止はごみ減量を掲げる現町政として必然と。だから森英二家では結論が出ないんだから、そのまま言えばいいんですよ、町長。そうでしょう。必然って書いてある。それはなぜか。私は前から申し上げたとおり、23年度ベースで考えると、現おんぼろごみ焼却施設で処理するトン当たり単価は4万5,219円。これは町サイドから出た資料。で、例えばミダックふじの宮で処理する場合は3万6,225円。約9,000円安いんですよ。それで平成23年度の総可燃ごみ量というのは予測で約6,000トン。6,000トン×トン当たり9,000円、5,400万の差額が出るんです。これも財政状況をよくすることになるよということであって、したがって、おんぼろごみ焼却施設を再使用するような愚の骨頂と私は考えています。ダイオキシン類排出問題もなくなるし、地球温暖化防止にも役立つと。そうでしょう、葉山町においては。だからさっさと、もうおんぼろごみ焼却施設は使いませんと。これだけ経費が安くなるんですよ。そういうことをはっきりさせれば、だれだって賛成しますよ。
だから人件費の問題、それからごみ処理経費の問題。いろいろあるんだけれども、なぜもたもた、もたもたしてるのかね、私には理解ができない。もう町長の1期4年でやめるという公言をされてる関連で言えば、あと何カ月の命でしょ。いつもいつも、先ほどちょっと申し上げた消防本部職員の充足率についても、先送り先送り。先ほどのお話では10年計画だ、冗談じゃないよ。町長も私も死んじゃうかもしれないよ、その間に。私は前から申し上げたとおり、ごみが多少減ろうと減るまいと、私の命、あるいは私の家族の命には何ら別状を来さないんですよ。そうでしょう。だからそういう面で、先ほど申し上げたとおり、ごみ経費は、ごみ処理経費は削減されるんであれば消防本部職員の充足率にこたえることができると。あるいは毎々申し上げて、もう私もいいかげん言い飽きたけれども、地域手当の国の基準に基づく6%にするということで、年間5,000万が浮く。特別交付税1,000万が削減されないで済み、それだけでも今のベースでいけば消防本部職員の12名は補充できるということです。余り元気がないんで、これで1回目の質問を終わります。
○議長(畑中由喜子君) 答弁を行います。
○町長(森英二君) 守屋亘弘議員の質問に順次お答えいたします。
 本年度の主な取り組みの中で、中期財政計画に沿った計画的な財政運営についてのお尋ねでございます。中期財政計画は厳しい社会経済情勢下において、持続可能な力強い財政基盤を確立し、安定した行財政運営を可能とするよう昨年11月に策定したものであり、平成23年度当初予算の編成においては、極力計画との整合を図るよう努めてまいりました。しかしながら、計画値と予算額の間には一部乖離が生じておりますが、今後の情勢の変化、また総合計画後期基本計画の策定の動向などを踏まえ、計画期間中であってもしかるべき時期に見直しを行う必要性が生じてくるものと考えますが、現時点においては中期財政計画に沿った計画的な財政運営を図ってまいりたいと考えております。
 次に、2点目の社会経済情勢を踏まえた職員給与の適正化についてのお尋ねですが、当町の職員給与については例年8月、ことしは9月と言われております国家公務員の給与に反映させる民間給与の実態調査に基づく人事院勧告に基づいて、職員団体との交渉を得た上で給与の改定等を議会にお諮りしてきたところです。本年度においては4月から時間外勤務手当、通勤手当及び特殊勤務手当等の見直しを行ったところでありますが、引き続き近隣市町村の動向も見据え、職員給与の適正な管理に努めてまいりたいと考えております。
 次に、本年度の主な取り組みの中の3点目、適正な定員管理と効果・効率的な組織体制の構築についての消防本部職員の充足率是正についてお尋ねですが、第1回議会総括質問でお答えしたとおり、消防本部内で検討した結果について、消防長より長期配備計画案が報告されたところであります。今後は、町全体の定員管理を含め総合的に判断を行うとともに、社会情勢及び町の財政状況を踏まえつつ努力してまいりたいと思っております。以上でございます。
○議長(畑中由喜子君) 再質問を行います。
○4番(守屋亘弘君) 先ほども申し上げましたけれども、この3項目についてね、じゃあ予算で反映されているんですか。まずそれをお聞きしたいんだけど、この3点は。
○町長(森英二君) 今、その4月号ですか、5月号ですか。5月号ですか、「広報はやま」。ちょっと手元に今持っておりませんので、ちょっと即答しかねます。
○4番(守屋亘弘君) あんまりがっかりさせるような答弁しないでくださいよ。わざわざこの3点を挙げて質問してるんでしょ。それがどこからかを、私は出典を言っただけなんで、この3点の中でどれだけね、予算に反映させたのかを聞いてるんですよ。読んでないんですか、「広報はやま」5月号。だれが書いたんですか、これは。総務部長、だれが書いたの、これ。町長見てなくたって、何でも書いちゃえばいいという程度の話。
○議長(畑中由喜子君) 総務部長、お答えいただけますか。
○総務部部長(稲山孝之君) 通告書にはですね、部長の答弁がございませんでしたので、ちょっと控えさせていただきましたが、指名でございますので。今回の広報の記載につきましては財政課と協議をして記載をさせていただいております。
○4番(守屋亘弘君) 主な取り組みって書いてあるでしょ。4項目書いてありますよね。1項目は私は質問項目にないんですけれども、主な取り組みで、要するに言わんとしたのは、平成23年度予算に反映してるってことなんじゃないんですか、こういう取り組みをして。全然違う、私の勘違い、間違った考えなのかなあ。重点的に取り組む事業として、また行政改革の推進って書いてあって、その下には主な取り組みでしょ。だからこれ、この3項目に限ってね、どれだけ予算に反映したんですかって聞いてるんだけれども、適当に書いとけとかいう話だったんですか。主な取り組みだって、全然、私がさっき質問したとき何も反映されてないんじゃないかという素朴な疑問を抱いたから、こうやって質問通告をしてるんだけれども。確かにね、この中期財政計画に沿った云々という中で、3月議会で町長並びに教育長の地域手当10%から6%になりましたよね。だけども、先ほども申し上げたけれども、私が頼んだわけじゃないでしょう、ここで書いてあることは。「給与、地域手当を国が定める基準に合わせた支給率に引き下げます。その他非常勤特別職の報酬を見直します。」それは町長判断で書いたんでしょ。なぜできないんですか。なぜできないのかって聞いてるんですよ。
○町長(森英二君) この4項目のうちの3項目について、予算に反映してるかどうかと。予算書には載っております。これは予算書全部じゃないんです。
○4番(守屋亘弘君) 町長として私だったらお答えしたいんだけどね。ここ、読解力ないのかね、町長は。「23年度当初予算4月号からの続き」と書いてあるでしょ。で、重点的に取り組む事業と書いてあるんだよ。それで主な取り組みって書いてあるでしょう。その中の3項目を書き出してどうなってるんですかって聞いてるの。だから、意図するところは何もできてないんじゃないのかってことですよ。重点的に取り組みって。それで何か聞くとね、いつも検討してます、作業中だと。それだったら何がさ、主な取り組みなんですか。要するに、何回も何回ももう言うのも嫌になっちゃうけれどもね、今年度予算にどのようにこの取り組みが反映されてるんですか、金額で示してくださいよって優しくお願いしてるのよ。
○町長(森英二君) この広報3ページの主な取り組み4項目ありますが、それと右の2ページのこの主要施策とは必ずしも連動させたものではないと理解してください。
○4番(守屋亘弘君) じゃあ逆に総務部長、教えてくださいよ。これ関連してないの。というのはね、もう一度言うけど4月号からの続きですよ、これ。4月号持ってきてるんだ、残念ながら。それで、平成23年度当初予算云々と書いてあるでしょ。その続きが2ページ、3ページだと私は理解してるんですけど、全然違うんですか。私の解釈が間違ってたら、私は素直に謝りますよ。だから総務部長。
○総務部部長(稲山孝之君) 今、議員さんから御指摘ありましたその中期財政計画の中でですね、取り組み事項についてはその地域手当や職員の給与など含めたものをですね、主なものとして反映するというものに対してはですね、23年度予算にはまことに申しわけございませんが、その計画策定については今回のこの当初予算の広報の中では、申しわけないけど実現をさせていただいてはございません。ただ、ほかの事業につきましてはですね、この、今、広報の中でお示しさせていただきましたものについては、各部署にですね、また担当課の中で再度重なるですね、予算査定をして、何らかの措置の中で、限りある収入源の中でですね、うまく町民サービスができるように、計画が存続できるようにしたのが、今回の23年度予算でございます。中期財政計画の中のですね、整合性をとれていないところがございますが、23年度予算についてはこれの方向で、住民サービスを全うできるように進めていきたいと思っております。
○4番(守屋亘弘君) いや、端的にお聞きしてるのは、関連がないのかどうかですよ。町長は関連がないって言ってるんだけど、どうなんですか。この23年度当初予算4月号からの続きで、2ページ、3ページに書いてある。全く関連ないの、2ページと3ページは。
○総務部部長(稲山孝之君) 御指摘をされたとおりなんですが、中期財政計画につきましては町の広報で4年間の計画を皆様にお示しさせていただきました。ただ、その計画の実施につきましては、これは行政の考えとですね、あと組合との折衝の経緯等、または組合の了解のもとにですね、進めていかなきゃならないということがございます。今回の中期財政計画につきましては、まだその折衝段階でその経過が処理されてなかったことについては、大変申しわけなく思っておりますので、それを含めてですね、今回の23年度予算については方向的なものを定めさせていただいたという考えでございます。
○4番(守屋亘弘君) だから、私の質問してる趣旨がおわかりになってないの。2ページ、3ページは関連してるんでしょうと言ってるの。だってその3ページ、重点的に取り組む事業で平成23年度予算では社会経済情勢を反映した厳しい財政状況下においても云々って書いてある。それで主な取り組みでしょ。全く関連ないんですか、これ。ページ数が違ってるのかね。私が持ってる5月号と、町長が持ってる5月号と。
○総務部部長(稲山孝之君) 今、議員さんが御指摘のとおりですね。2ページ、3ページのこの項につきましては、これは重要に関連をしております。その中で、今回23年度当初予算、それから重点的に取り組む事業についてですね、記載をさせていただいております。
○4番(守屋亘弘君) どうしてこんなことでね、時間をとらなくちゃならないのか。私にとっては非常に悲しいよ、町長。初めから言ってるでしょう。どうしてね、じゃあこういう主な取り組みで23年度予算にどれだけの金額が反映されてるんですかと。素直に何千万とか何億とか答えりゃいいだけの話でしょ。だけども実際問題は、何も反映されてないんですよ。ただ、さっき申し上げたとおり町民の皆さんがこれだけ読んだら、ああ、大変大したもんだと。ごまかしじゃないの、これは。さっきも、もう何回も言わなくちゃわかってもらえないこのつらさ。
○町長(森英二君) この2ページの平成23年度の主要施策ということで、何点かずっと、具体的な予算の項目がこれに載せてあるわけです。これは幾つかの中の一部です。そして次のページへ、3ページへ続くと書いてあって、この上段のところも同じように、個々の政策の予算が具体的に載せてあると。ここはここで一応完結してるわけです。そしてその下に、重点的に取り組む事業ということで、これは金額は伴わないで項目として、政策の項目として載せてあるということで、こことここが直接的にリンクしているわけではないと。これはその中の一部であるというふうな理解をしてくださいという意味で、さっき答弁したわけです。
○4番(守屋亘弘君) そんなこと言ったってだれも、私は少なくとも信用できませんよ。だって中期財政計画に沿った計画的な財政運営でしょ。書いてあるでしょう。葉山町中期財政計画、これ持ってるんですけれども、さっきのを読みますとね。それがどううたわれてるんですか、どう反映してるんですかって聞いてるんですよ。何も反映してないんじゃないですか、予算に。それを聞いてるんだけども、何か物わかりが悪いんだよな。何十回も同じこと言って、今まで。例えば、歳出で(1)人件費、4ページですよ、この中期計画の。「町の人件費が歳出全体に占める割合は30%前後と他団体と比較して高く、また国家公務員給与の水準と比較、指標であるラスパイラス指数も100を超える高い数字となっています。」と。それで、「給与適正化に向けた取り組みを強化するとともに、適正な定員管理を行っていくなどし、人件費の抑制を図っていく必要がある。」だけど何もしてないんでしょ。そういうことですよ。後ろのほうでちゃんと話を聞いてくれよ。だから、もう一度言いますけれども、これをどの程度予算に反映したのかね。何もしてないって素直に答えりゃいいじゃない、何もしてないんだから。そういうことでしょう。違いますか。
○町長(森英二君) 反映させた項目の金額、項目の全体の一部はここに載っているということでございます。だから何も反映させてないわけじゃないんです。
○4番(守屋亘弘君) じゃあ具体的に、何回でも同じことになっちゃうんだけど、具体的に数字を言ってくださいよ。これだけね、主な取り組みって書いてあるんだから。主な取り組みはいくら削減したとかさ、上のほうではいろいろ書いてあるでしょ。例えば、何とかの何とかについてこれだけ予算をつけましたとかさ。町長も総務部長ももう見てないんで、どんどんどんどん、「広報はやま」っていうのはできてるんですか。ちょっとそれだけ答えてください。暫時休憩。
○議長(畑中由喜子君) 休憩が必要ですか。
○町長(森英二君) いや、答えますけども。「広報はやま」の編集についてですが、これは企画調整課が担当しております。当然これは企画調整ということは総務課の、総務部の企画調整課。そこで広報担当者がおりまして、そこで編集方針を決めて編集した内容、各課から記事を募集して集めて編集して、それを最終的に印刷した、最終というよりも途中で持ってまいります。決裁に持ってまいります。その決裁に従って完成させるということなんですけれども、その編成、考えてみれば編集会議的なものに私が入ってるわけではございませんので、全体的にこういう内容でまとめたいという、そのゲラっていいましょうか、そういった段階で持ってこられてチェックをするという内容になっております。
○4番(守屋亘弘君) もう、いいかげん聞くのも嫌なんだけど、例えばね、ゼロ・ウェイスト推進事業で7,577万3,000円って入ってるでしょ。得意になって言うでしょ、ゼロ・ウェイストでこれだけ金かけるだと。だからその連で主な取り組みでも、金額出してくださいよ。そうでしょ。これだけ中期計画に沿った計画的な財政運営、これだけ削減するとか、あるいは給与の適正化でこれだけ給与の見直しをする、適正な定員管理と効果・効率的な組織体制の効率。これで、どうなんですか。ただ単に空疎な言葉の遊びでしょ、これは。だって具体的にどうなってるのか答えられないんだから。もったいないよ。「広報はやま」5月号もミックスペーパーになっちゃうよ。そうでしょう。政策として考えているという面であれば多少わかるけれども、予算にどの程度反映しているのか答えてくださいって言ったら答えられないでしょう。
○議長(畑中由喜子君) この際、本日の議事日程が終了するまで延刻といたします。
○町長(森英二君) さっき部長が答えましたが、例えば人件費等の問題、適正な定員管理、特に人件費の問題、財政計画の中のこういったものは組合との折衝がまだ続いているという段階で、予算にそのまま直接反映したものではないということは言えると思います。
○4番(守屋亘弘君) 全然ピントが外れた答弁なんで、質問するのも嫌になっちゃいますけれども、そんなことは聞いてないでしょう、組合とどうなってるのが。ある議員からかつてその状況について本会議でも話が出てまして、本来的なね、その理事者側と組合側と、あるいは民間ベースで言えば経営者側と雇用者側と、いわゆる社員、労働者側との組合折衝ということになろうかと思いますが、それは一定の、別に私は菅直人総理大臣じゃないけど、一定のめどがついたらとか何とか言いましたが、一定の信頼関係で、そういうベースがあって交渉事が決まると。ところが残念ながら、現町長と組合サイドの交渉はそういう全く信頼関係もなくて、いつもつぶれてしまう。今もってそうでしょう。町長の1月…あ、失礼。平成20年1月20日の町長選挙における選挙公報で、当時の森英二候補は、「職員の人件費を適正化します」。何回もこれ使いますよ。だって何もしないんだもん。そうでしょ。で、もう、さっきも申し上げたとおり、来年の1月19日来たら町長任期はおしまい。だから先送り先送りして、私の考えではそれでさようなら、退職金もらって、あとは皆さん勝手にしてくださいっていうようなもんじゃないですか。みんな先送りでしょ。非常勤特別職の報酬の見直し、日当制についても、昨年の3月議会で見直し案が出てきましたが、議会の否決でそれ以降はもう1年3カ月もたってる。そういう中で中期財政計画では、先ほどのとおり見直しますとちゃんと書いてあるんだから、ね。何回も言うけれども、9時半過ぎにのんびり登庁しないでさ。先ほどもクリーンセンターに何回行ってますかなんて質問されてお気の毒とは思うけれども、8時半ぐらいにちゃんと来て、こういう山積してる難問題にあしたからでも当たったらどうですか。じゃあいつまでにやるんですか、こういうことを。はっきりさせてくださいよ。
○町長(森英二君) 先ほど来から、先送り先送りという言葉がありますけど、決して先送りをしているつもりはございません。継続中でございます。交渉事もそうです。組合とのことも先送りではなくて交渉中であると理解をしております。
○4番(守屋亘弘君) それではですね、その好例をちょっと御披露しますけれども、たまたま議会だよりNo.102、昨年の9月定例会の件が書いてありますけれども、その中で決算特別委員会の審査報告、町長質問事項2として、地域手当等を含めた人件費削減に対する考え方について。問としてですね、「財政が厳しいという自覚があるならば、地域手当を国の基準6%に引き下げることは当然すぐに考えるべきだが」。町長の答弁は「国の基準というものが非常に不明快だ。財政全体を見ながら労働組合とも鋭意交渉を進める」と。問、「逗子市長と同じように下げたらどうか。御自身の一存で条例を出せば済むことだが」。町長の答弁は「個人個人の問題ではなく、人件費全体の見直しを図る一環で行っている」と。ずっと、私待ってるんですよ。町長がどうするかを。
それと「消防職員定数の新基準における充足数の考え方について」って、これも同様の町長質問事項なんですけれども、それについてですね、「消防職員の定数に関して町長の具体的な意向について伺う」。町長「12月を目途に計画を練り上げているが、現時点で充足数に対する指示は出していない」。問として「充足率50%が低いという認識を持っているなら、最終基準をどうするのか考え方を示すべき」。町長「中期財政計画の中で消防の人員計画にも踏み込んでいきたい。町民の安全・安心を守る意味からも、リーダーシップを持って主体的に提案していく」。問、「国の基準が高いのは理解するが、その基準に近づける意思はあるのか」。「基準値の内容についてよく学習しなくてはならないが、基準に近づける努力が必要だ。年次計画的に行っていきたい」。
ここが大切なんだけど、問、「12月定例会に臨時計画を含めた整理計画を提示するとのことだが、町長在任中に50%まで引き上げる計画を出すのか」。「そのとおりだ」と。いいですか、町長。それで指摘事項とあって、「町長はみずからが主張・発言した言葉に対して責任を持つべきだ」。町長在任中、50%を超える充足率に達するよう、いつ出してくるんですか。
○町長(森英二君) 23年度採用人数1名、その1名は学校へ入ります。総数が47名、総数47名、消防定数。そして24年度、24年度には5人採用して、そして定足数は、総数は51。こういう、当面この一、二年の間の、一、二年度の予定はそのように今考えております。
○4番(守屋亘弘君) そうしますと23年度は47人で現状維持と。ただ、私が懸念してますのは、47人のうち1人は総務課防災係に出向になってますよね。だから、まあ言い方は妥当かどうか存じませんけれども、実働は46人という、私は考えてるんですが、そのとおりでよろしいんでしょうか。
○町長(森英二君) そのとおりでございます。
○4番(守屋亘弘君) そうすると、平成24年度に51%に充足率を引き上げるっていう理解でよろしいんですか。
○町長(森英二君) 総数は51名になりますが、5名が学校へ1年間入ります。学校へ入ります。消防職員として採用したら1年間は訓練で学校に入りますので、51名は総数としておりますけれども、その翌年になって学校が終わって入ってきて実働部隊になってくると、そういう理解になります。
○4番(守屋亘弘君) いや、答えになってないんだね。ね、言ってみれば今の話は、予備軍として51人になるっていうことでしょ。多分、私の想定では、4人定年退職するから、そのある1年前倒しで消防大学校に行くなり、トレーニングが必要なんですよね、1年間。だから実際には22年度に…失礼。23年度、24年度変わらないってことでしょ、町長。
○消防長(有馬弘君) 今、議員おっしゃったとおりですね。24年度に4名の退職者が出ます。前倒し採用を実施しておりますので、その24年度の退職分の4名の採用と、それから先ほど防災のほうに1名という形で、その分の1名という形で5名ということで計画、こういう計画だということで町長のほうには説明をさせていただきました。ですから、24年度、実員は46と変わりません。
○4番(守屋亘弘君) だから言ってみれば、充足率を向上させる、あるいは是正するという意味では全く何もしないっていうことですよ。そうでしょ。たまたま4人の消防本部職員諸君が定年退職すると、時点で、1年前倒しで訓練、要訓練生というのかね、そういう表現が許されるのであれば、要訓練生を4人前倒しで採用する。で、訓練がちょうど1年たって終わる、それでちょうど定年退職になる4人の方の補充で当てはまると。そしたら47人、何も変わんないじゃないですか、町長。そうでしょ。何か議論がかみ合わない、そうでしょ、町長。47名変わんないでしょ。
○消防長(有馬弘君) 24年度まで、おっしゃるとおりです。先日ですね、町長のほうに消防だけで検討したもの、長期増員計画といいますかね、それを説明させてもらいました。その計画ではですね、25年度から計画をしております。というのは、24年度に今、議員おっしゃるとおり4名の退職者の分の職員の採用と、それから1名の減の部分と、5名という形で考えておりますので、物理的にこれ以上の増員、24年度はできないんではないかという我々の判断の中で、25年度から計画したらどうかということで、財政状況も含めて町長のほうからですね、そういった指示はされております。財政状況もありますので、財政、それから総務関係上との調整をしてですね、検討しなさいということは指示は受けております。
○4番(守屋亘弘君) 確かにね、この文言を読むと「12月定例会に年次計画を含めた整理計画を提示するとのことだが、町長在任中に50%まで引き下げる計画を出すのか」。「そのとおりだ」。25年以降50%になるんですか、町長。24年度までは現行でしょ、47名。25年度に50%以上に出す計画を示してくださいよ。
○町長(森英二君) 財政状況等とのにらみながら、再度計画は十分していきたいと思っております。
○4番(守屋亘弘君) 財政云々と言うけれども、簡単じゃないですか。財政計画考えたら簡単じゃないですか。中期財政計画で言ってるでしょう。地域手当6%にする。それだけで5,000万円出るんですよ。なおかつ特別交付税1,000万削減がなくなるんだから、6,000万ですよ。いつぞやのお話で消防…昨年の12月8日でしたっけ。消防本部が13名増のアイデアを町長に提出したと。47人プラス13人で60人になるんですよ、ね。111人から60人引くとまだ51人足りない。それで60人になってやっと53%ぐらいになるんでしょ。ということが25年度ぐらいになると、ひょっとするとそうなるよということですか、町長。
○町長(森英二君) 計画の練り直しによって、何とか25年度に50%、あるいは60人というものを目指していきたいと思っております。
○議長(畑中由喜子君) 守屋議員、発言時間の残りが5分になっております。
○4番(守屋亘弘君) そうなると、それまでに東海地震、東南海地震、南海地震が起きたらだれも責任はとらない。町民は運が悪いと。あきらめなさいというようなことを言ってるようなもんでしょう。だから先ほど6番 中村議員もお話しになっておりましたけども、そういう危機管理意識というのは極めて薄いんじゃないかと。財政が大変だとか、自分の給料を少しでも削って、皆さん協力してくれって言えばいいんですよ。そういう感覚がないんだよなあ。あとはさっき言って申しわけないけども、もしそういう大災害が起こったら不幸だと思ってあきらめてくれって言うようなもんじゃないですか。違いますか。だって根本的なね、件であの大災害以降、じゃあその、何回も言いますけれども、私は多少ごみが減ろうと減らなくても、どうでもいいの。私の生命・財産、私の家族の生命・財産を守ってほしいんですよ。やれ指定袋、そんなものは必要ないですよ。指定袋を買うのに2,700万。そしたら消防職員、消防本部職員が何人起用できると思ってるんですか。指定袋よりもスーパーのレジ袋で十分じゃないですか。緊急対応っていうんだったら。全然すり合わないことを考えて、あたかも一生懸命やるようなふりはやめてほしいんですよ。そうじゃないですか。指定袋でさ、3Rのうちリユース、よく御存じでしょう。二度も三度も使うってことですよ。指定袋は1回燃しゃおしまいだよ。そういう面を考えて対応してくれないと、何回やっても同じ話。もういいかげん飽きたから、これで終わります。
○議長(畑中由喜子君) これにて4番 守屋亘弘議員の一般質問を終わります。
 これにて本日の一般質問を終わります。

○議長(畑中由喜子君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。あすは午前10時再開いたします。本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。(午後5時05分)




トップ会議録検索平成23年度第2回定例会 > 6月7日
 
 All Right Reserved,COPYLIGHT@HayamatownCouncil