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平成23年 葉山町議会第1回定例会会議録(第6日)


・招集年月日 平成23年3月8日(火曜日)

・招集場所 葉山町役場議場

・開会(開議)及び閉会(散会、延会)並びに時間

 開議 午前10時00分 散会 午後5時45分

・応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

  出席17名 欠席0名

第1番 畑中由喜子 出席 第10番 森勝美 出席
第2番 近藤昇一 出席 第11番 伊藤友子 出席
第3番 阿部勝雄 出席 第12番 待寺真司 出席
第4番 土佐洋子 出席 第13番 金崎ひさ 出席
第5番 山梨崇仁 出席 第14番 笠原俊一 出席
第6番 伊東圭介 出席 第15番 加藤清 出席
第7番 鈴木知一 出席 第16番 中村常光 出席
第8番 佐野司郎 出席 第17番 鈴木道子 出席
第9番 守屋亘弘 出席


・地方自治法第121条により出席した者の職氏名

町長 森英二 副町長
教育長 豊田茂紀 総務部部長 石川恵一
保健福祉部部長 高梨勝 生活環境部部長 成島光男
都市経済部部長 吉田仁 教育部部長 稲山孝之
消防長 有馬弘 総務課課長 池田務


・職務のため議場に出席した者の職氏名

議会事務局局長 上妻良章 主事 佐々木周子
主事 山崎大輔


・会議録署名議員

第7番 鈴木知一 第8番 佐野司郎


・議事日程

第1 一般質問

1.待寺真司

(1)葉山町ごみ処理基本計画(案)について

(2)平成20年葉山町中期財政計画見通し改訂版について

(3)水環境の整備について


2.阿部勝雄

(1)福祉施策について

(2)国保会計について

(3)学校施設整備について

(4)下水道事業について


3.畑中由喜子

(1)ごみ問題について

(2)排水処理問題について

(3)安全・安心のまちづくりについて


4.伊藤友子

(1)行財政改革について

(2)自治基本条例について


5.加藤清

(1)ごみ処理施設について

(2)し尿処理施設について


・議事の経過

○議長(鈴木道子君)おはようございます。ただいまの出席議員は17名でございます。全員出席でありますので、本会議を再開いたします。
直ちに本日の会議を開きます。(午前10時00分)

○議長(鈴木道子君)日程第1「一般質問」を行います。
第1番、12番待寺真司議員、登壇願います。
○12番(待寺真司君)おはようございます。12番待寺真司です。ただいま議長のお許しを得ましたので、通告どおり3項目6点について、任期最後となります一般質問を行わせていただきます。
質問に入ります前に、これが本当に最後の一般質問になるかもしれませんので、現在の心境や、今、私が憂慮している事柄について、冒頭少しお話をさせていただければと思います。
私が最も憂慮していることは、今、この町政全般を見渡していく中で、この葉山町役場が瓦解してしまうのではないかという、その1点が最も憂慮することであります。昨日も多くの議員からの一般質問、そしてその合間には職員からさまざまな情報やお話を聞きましたが、もはや森町長には280人のこの職場を束ねることが不可能なのではないかと、このように強く感じました。そのような思いを抱き、パソコンの前に座りまして、一般質問の1回目の原稿をキーボードに打ち込もうとしたのですが、そのような思いがいろいろとめぐらされる中で、初めて原稿なしでの1回目の一般質問となりました。これまでは、1回目の質問はよどみなく質問できればという思いもありまして、必ず原稿を用意してそれを読ませていただいておりましたけれども、今回は原稿なしで1回目の質問を行わせていただきますので、お聞き苦しい点等多々あろうかと思いますが、どうぞよろしく御答弁のほどお願い申し上げます。
では、まず1点目、葉山町ごみ処理基本計画(案)について2点ほど伺います。昨日、我が会派の会派長であります金崎議員から大変なるバトンタッチを受けまして、この問題について町長のお考えをさらに深く聞いていきたいと思いますが、まず1点、冒頭驚いたのは、3月末までに成案として出すんだという意思が示されたことであります。この点については再質問でいろいろと伺わせていただきたいと思いますが、まず1点目については、この平成23年度当初予算案、いまだ本会議で否決をされておりまして、まだ日の目を見たものではございませんが、この当初予算案の清掃費、4款衛生費のうち、2項清掃費の中から1目、2目の費用を足した数字がおおむね約8億6,500万円程度というように私は認識をしております。さて、この数字を、このごみ処理基本計画案の42ページにあります表4−5−1、ごみ処理費削減の見通し、この平成23年度の数字と照らし合わせてみますと、合計数字にして約1億2,000万強の乖離が生じているというふうに私は理解をさせていただいておりますが、では町長、この計画案の平成23年度の数字との当初予算案との整合性について、どのようにお考えになってるのかまず伺います。
そして2点目は、こちらに議会にも置かれております、きょうお借りをしてまいりましたけれども、ごみ処理基本計画案に対するパブリックコメント、意見書が全部で56件、6名の方から…あ、ごめんなさい、57名の方からさまざま提出をされております。これは昨年の6月30日締め切りというふうに理解をしておりますが、このパブリックコメントに対して、いまだに町からの回答がなされていないのではないかというふうに思っております。では、3月までにお出しになるということになりましたごみ処理基本計画に対し、このパブリックコメントの今後の取り扱いをどのようにするおつもりなのか、2点ほど伺います。
続きまして2項目目は、平成20年葉山町中期財政見通しの改訂版について、2点ほど伺います。2月に行いました総括質問の際に同様の質問をいたしましたが、その際は再質問する時間がなくなってしまいましたので、1回目の御答弁でいただいたように一部乖離が生じている値があるという御答弁をいただいております。では、今回はさらに踏み込みまして、この「平成23年当初予算案と一部乖離が生じた計画値」とは何かをずばり伺います。そして、この中で示されております計画値や目標値、これの見直しを行うおつもりがあるのか、町長のお考えを伺います。
続いて3項目目は、水環境の整備について伺います。この水環境の整備については、これまでも多くの議員が質問に取り上げておられますし、また、この後も同様の質問がされると思いますけれども、私は生活排水処理に関する特別委員会の委員長を1年半ほど務めさせていただき、この本会議中に最後の委員会を開かせていただきました。その中で多くの委員の皆様から、さまざまな御意見や御提案をいただきました。でも、その皆様の意見の根底にあるのは、葉山町としてこの水環境の整備をどういう方向性を持ってやるのか、いまだにこの町のトップとしての明確な意思が示されていないのではないか、このような思いが端々から聞いて取れました。私もそのとおりだと思います。で、今回最後になりますが、改めて森町長のお考えを伺いたいと思います。葉山町の水環境の整備、これはだれもが望むことだと思います。その水環境を一日も早く、早期整備を進めるためには、最も効率的で、最も安価な方法を模索して、それを一日も早く実行することが肝要であると私は考えております。ぜひとも町長が考える、早期整備を進めるための効率的で安価な方法について伺わせていただきます。
さて、最後になりますけれども、これもこの予算案のいまだ否決となっております、非常に大きな事案となりました下水道投入施設整備事業、これについて今後の見通しについて町長の御所見をお聞かせいただければと思います。
以上で1回目の質問を終わらせていただきます。御答弁よろしくお願い申し上げます。
○議長(鈴木道子君)答弁を行います。
○町長(森英二君)おはようございます。12番待寺議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、1項目目の葉山町ごみ処理基本計画(案)についての1点目、平成23年度当初予算清掃費と、計画案のごみ処理経費との整合性についてとのお尋ねですが、ごみ処理基本計画案におけるごみ処理経費につきましては、推計ごみ量からごみ処理経費を算定しております。平成23年度当初予算の清掃費につきましては、安定的なごみ処理を実施するため安全率をとって、前年度実績から処理費等を算定したものであります。このような考え方からそれぞれの経費に乖離がありますが、ごみ量が計画どおり減量化されれば、経費は計画値になるものと考えております。なお、予算執行に当たりましては、基本計画における処理経費以下になるべくごみの減量化を進めるとともに、作業効率の改善等を進めてまいりたいと考えております。
次に、2点目のパブリックコメントの今後の取り扱いについてのお尋ねでございますが、新たな葉山町ごみ処理基本計画(案)につきましては、パブリックコメントも終了し、公表する直前にクリーンセンターの排出水から基準値を超えるダイオキシン類が検出されたことに伴い、公表を中止しております。現在、施設整備に関する部分の検討を行っているところですが、そのほかの部分の基本的な考え方については変更する予定はございませんので、ごみ処理基本計画を公表するときに合わせまして、パブリックコメントでいただいた意見と、それに対する町の考え方を公表する予定でございます。
次に平成20年度葉山町中期財政見通し改訂版について、平成23年度当初予算案と一部乖離が生じた計画値とは何かを伺うとのお尋ねですが、昨年11月に中期財政計画を策定した以降、状況が変化したことなどにより、計画値と予算案の数字との間に一部乖離が生じております。主なものとして、歳入では町税が計画値に対して予算案、予算額がマイナス1億700万円、歳出では義務的経費である人件費が、計画値に対して予算額が2億1,000万円の超過、投資的経費である普通建設事業費がマイナス3億2,900万円などとなっております。
次に、2点目の計画値や目標値の見直しを行うのか町長の考えを伺うとのお尋ねですが、中期財政計画は、持続可能な力強い財政基盤の確立を目指して昨年11月に策定したものであり、平成23年度当初予算の編成においては極力計画との整合を図るよう努めてまいりました。計画値と予算額の間には一部乖離が生じておりますが、乖離が生じた要因の分析と、その乖離を解消させる方策の検討を行いつつ、総合計画基本計画見直しの動向や今後の情勢の変化を踏まえ、しかるべき時期に見直しを行うべきかどうかを判断してまいりたいと考えております。
次に、3項目目の水環境整備についての1点目、早期整備を進めるための効率的で安価な方法についてのお尋ねでございますが、水環境整備につきましては公共下水道の推進を進めるとともに、市街化調整区域内においては合併浄化槽設置補助を実施しております。現在、公共下水道事業認可見直しに合わせ全体計画の見直しの審議をしており、その中で効率性、整備費等を踏まえながら、適切な時期に適切な方法を見定め、最良の汚水処理を進めてまいりたいと考えております。
次に、2点目の下水道投入施設整備事業の今後の見通しについてのお尋ねでございますが、下水道投入施設整備事業につきましては、さきの議会において工事議決議案を撤回させていただいた後、現有町有地の範囲内で、範囲内で建設を実施する方向で、施設規模の見直しを進めるとともに、より効率的かつ施設建設・維持ともに安価になるよう、鋭意検討を進めております。今後といたしましては、一日でも早い事業実施を目指してまいりたいと考えております。
以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(鈴木道子君)再質問を行います。
○12番(待寺真司君)御答弁ありがとうございました。それでは再質問を順次行わせていただきます。
まず、ごみ処理基本計画案について、昨日、金崎議員の問いかけに対して、3月中には成案として出すということで、その中でね、焼却炉がとまっているので、そこの部分に関してのみ変更を、修正を加えるけども、他の部分はおおむねそのままでいくというような御答弁があったというふうに私は認識をしております。今、1回目の御答弁で、この42ページにありますごみ処理費削減の見通し、確かにごみ量からの推計でこの計画案をつくっているということは、今の御説明で理解をさせていただくところではありますけれども、ただ、やはりこの平成23年度の当初予算案を私は傍聴している中で、本当にこの数字との約1億2,000万近くにも上る乖離があるのではないかというふうに思いましたので、今回その整合性についてですね、1回目の質問で取り上げさせていただきました。
では部長にお伺いしますけれども、この42ページの表に倣ってですね、平成23年度の当初予算案、これをこの数字に当て込めると、これかなりなばらつきが出るんじゃないかというふうに私は思ってますけど、その辺は担当課のほうで数字のほうはつかんでいて、もしつかんでいるようであれば、今、教えていただければと思います。
○生活環境部部長(成島光男君)この、ごみ処理基本計画案の中に示させていただいておりますごみ処理費の経費でございますけども、ちょっと順番が、そこちょっとあれなんですけども、まずごみ収集運搬経費、これにつきまして計画値では6,600万円という数字で示させていただいております。これにつきまして、予算として確定しておりませんけど、我々提出させていただいた中では約8,000万円という金額になります。その差は増減1,400万円という金額になっております。これに関しましては、当初計画費よりですね、指定袋の製造関係に関しまして約1,100万円ほどの金額が増という形になっております。それから焼却処理経費でございますけども、計画値では2億1,900万円という形ですけども、予算のほうでは2億2,600万円、その差約680万円ほどの差となっております。また、資源化経費でございますけども、計画値では7,980万円、予算の中では8,150万円、その差が約170万円となっております。また、不燃処理経費でございますけども、計画値では4,354万1,000円、予算のほうでは7,800万円という金額になっております。これに関しましては、処理量の見込みがですね、やはり町長答弁でもございましたけども、ある程度の前年度の実績等を勘案した中で作成させていただいておりますので、その差が出てるものと思っております。
クリーンセンターの運営費につきましては5,500万円の経費で、予算の中では4,160万円、その差が1,300万円ほどのマイナスという形になっております。それと人件費でございますけども、計画では2億7,750万円、予算額では3億3,400万円、その差が5,000…約5,600万円ほどの金額が出ております。これにつきましては、人件費に関しましては、ゼロ・ウェイストにつきましては7月以降実施するという位置づけで考えております。当初計画につきましては通常どおりの予算という形で当然組まさせていただきますので、こういう金額になっております。以上でございます。
○12番(待寺真司君)ありがとうございます。詳しく具体的な数字を御報告いただきまして、まあこの乖離がどう生じているのかというのがわかったわけですけれども。さて、この処理計画案、3月末にお出しになるということなんですが、これだけ削減の見通し、一方ではね、そのごみ処理のごみ量が減っていけばこういう数値になるんだという理論ではわかるんですけど、実績値として、もう平成22年は既にもう残りわずかですから、これ出そうと思えば大方かなり精査した数字が出せる。で、今、言った23年度当初予算、確かに部長おっしゃったようにまだ通ってませんので何とも言えないですけれども、当初予算、まあ町が考える当初予算からするとこれだけの乖離が生じてしまっている。これをですね、町長ね、確かにごみ量をうまく削減していけばこういう数字になるっていうことは一方でわかるんですが、じゃあやっぱりこれをですね、計画として将来的にわたって、まあこれ少なくとも5年、あるいは処理基本計画は10年というスパンで考えてるということでしょうけれども、この数字がやっぱりこの中に掲載されることによって、やっぱりどんどん表に出て行くわけですよね。すると、何だ最初から全然違うじゃないかというようなことも一方で取られると思うんですが、私は逆にごみの処理量からを推計するというのが一つのやり方ですが、現況を把握した上で、さらにそこに処理量の見込みを入れてつくり直す必要があるというふうに私は思ってるんですけど、町長はその辺、御見解いかがでしょう。
○町長(森英二君)ごみの減量化を進めた際の、こういうふうになるであろうという推計値というものももとに行ってきてるわけですけども、現状の数値というものもしっかり把握して、それも加えて反映させるということは大事だろうと思っております。
○12番(待寺真司君)町長、今ね、現状を把握するのは大事だろうという御答弁ありました。それでね、例えばですよ、焼却処理経費の中には現在の焼却炉を維持した場合の経費って入るわけですよ、この中に。それで、昨日の御答弁の中では、少なくとも平成25年までは今の焼却炉を補修してやっていくんだという意思を町長が示したと私は思ってるんですね。つまり言いかえれば、県からどういう、例えば補修、ここを補修しなさい、こうすれば使えますよということが出れば、たとえそれが2億かかろうが3億かかろうが、町長は平成25年までこの炉を補修して使い続けるんですねというような問いかけがあったと思いますけれども、それに対してちょっと、私ははっきりとした町長の御答弁がいただけてないような気がするので、改めて伺いますけれども、町長は県からの指導が、例えばわかりやすく言えば、じゃあ3億かかりますと、その維持、補修するのに、最初に動かし始めるのに。それでも平成25年までこの炉は、この計画にのっとって使い続けるという意思をお持ちだということでよろしいですか。
○町長(森英二君)もうそれほど遠くない時期に、県のほうからの提案といいましょうか、提示があろうかと思いますので、その時点でまた考えることもあるかもしれませんが、今の時点では予算案として出させていただいた内容で考えております。
○12番(待寺真司君)今、予算案で出してある数字ということですけれども、で、町長は一方でさっき、その現状を考えることも大事だという御答弁あったんで、ここはですね、やっぱりこのごみ処理費の削減の見通しの数字、これはやっぱりつくり直すべきだと私は思います。というのはね、これ平成24年にはもう1系列運転っていうことでうたってるんですよ。部長、7月から今やるように準備を進めておりますが、この後その予算案とか、条例がどうなるかによってもまたその辺がずれ込む可能性もゼロじゃないという中でですね、本当に平成23年度、この1年間でこの処理計画にのっとったぐらいの数字、燃やすごみの削減が今、可能だと。それに向けて本当に全町一丸になって真剣に取り組むんだ、それだけの強い意志をお持ちなのかどうか。その辺町長もそうです。ここの町のトップとして、そしてゼロ・ウェイストを推進するリーダーとしてですね、それだけの強い意志を持ってこの平成24年度の数字に絶対に合わせるんだ、近づけるんだ、1系列にするんだという強い意志を今、お持ちなのかどうか。それがないとこの計画自体は、私はもう絵にかいたもちとしか思えないんですよ、この数字、特に。そこをもし…今なら直せるんです。3月までに出すっていうなら。その辺をよく検討していただく必要があると思いますけれども、町長お考えはいかがでしょう。
○町長(森英二君)減量化に対する意気込みというものを、本当に真剣に取り組むのかというお尋ねでございますが、当然のことながら私はまず先頭に立って、この減量化には全力で取り組むというふうに今、作業を進めております。で、現実に、きのうも答弁の中で出させていただきましたけれども、一昨日のごみの減量化に当たっていただいてる町民の方々の町民集会、討論、そういったものをすごいといいましょうか、かなりの熱気というものを感じております。これはやはり、全町一体となって減量化に取り組むということが可能であるというふうに私は考えております。(傍聴席から私語あり)
○議長(鈴木道子君)傍聴の方、静粛にお願いをいたします。
○12番(待寺真司君)今、町長から御答弁をいただきました。これ確かにね、行政だけでできない大きな課題だと思うんですよ。本当に町民の皆さんがこの問題についてすべてをちゃんと、事態を理解して、そして、よしやろうという気運が生まれて初めてこれだけの厳しい数字に向けてね、動き出せるんじゃないかと、私も思っておりますよ。ただね、昨年のパブリックコメントを取ってから、いまだにまだ返事もない。そして説明会も各町内会を回ってやりましたけれども、結局はその場でいろいろなこれからのゼロ・ウェイスト推進事業について、具体的な数字まで交えてのお話はなかったんじゃないかと。そして、このパブリックコメント、この出して、非常に心配して町のごみ行政、決して反対じゃないんですよ、皆さん。ごみを減らさなきゃいけない、資源化・減量化を進めなきゃいけないという気持ちは皆さんお持ちなんです、これ読めば。それで、それに対する返答もね、ここまでたなざらしですよ、ある意味。全く返してないんですよ。部長ですね、このいただいた中で、すごくいろんなことを書かれた方が、もう既に他界されてる方もいらっしゃるんですよ。町としてこんな冷たいやり方ってありなんですかね。6月に出されたパブコメにね、そして焼却炉が止まったから出せないって言って、また3月までに出してないで、そして成案を出すときに町の見解を示すって、じゃあ出てた意見が、その成案のどこに入るんですか。皆さんの思いはそのままじゃないですか。どういうことなんですかね、これ。町長読まれましたか、このパブリックコメント一件一件。皆さん推進しようと、いい思いじゃないですか。何でそれを返答を出さないんですか。なぜ出せないんですか。お伺いします。
○町長(森英二君)これは計画「案」をとった、正式なこのごみ処理基本計画として出すというときに、そのパブコメを寄せていただいた方々への返事もあわせて行っていくということでございます。
○12番(待寺真司君)まあね。そういうパブコメってね、私も議員になってからいろんなところでそのパブコメを、意見を出した方から、町からただこれだけの回答が返ってきただけで、自分の思いはどこにも入ってないよというようなことをよく聞きました。それで、パブリックコメントのあり方というのも、非常にこれから議会としても考えていかなきゃいけない部分なのかというふうにも思いますけれども、私はこれは町長が打ち出した最大の、やっぱり大きな、今まで流れてきてたごみ処理を大きく転換する一大転換大政策なんですよ。それについて町民からいろんな出た意見を、何とかして取り入れて新たな成案として出してくるんじゃないかなという期待を持ってたんですね。でも、このような取り扱いということは、結局は今までどおり、ただ、町はこう考えていますと、それだけ返しておしまい。さらには出した方に対して、今こういう状況で、パブリックコメントに対して返答もできていない状況ですというようなことを一件一件、お一人ずつ電話でもする、あるいは何らかの方法で周知する、そういった努力、私の知らないところでされてるかもしれませんけども、環境部長いかがでしょうか。そのようなことはこれまでの間にされてきましたですか、コメントを出していただいた方に対する対応として。いかがでしょう。
○生活環境部部長(成島光男君)御意見いただいた方に対しまして、今、議員が言われるような一件一件についての回答等というのは、そういう回答というのは今までさせていただいてはおりません。
○12番(待寺真司君)一件一件の回答じゃなくて、例えばちょっとおくれてますよとか、こういう事情で出せない、出しておりませんのでもう少しお待ちくださいとか、そういうようなことをしたんですかということをちょっと伺っております。それはいかがでしょう。
○生活環境部部長(成島光男君)パブリックコメントの回答につきましては、昨年の12月にですね、回答を提出…示そうということで準備しておりましたけども、ダイオキシンの関係で今現在でも出しておりません。今、議員が言われるような形の、町民に対してのパブリックコメントがおくれてる、そういうような形での広報についても今のところしてはございません。
○12番(待寺真司君)結局、せっかく57名もの方から100件以上を超えるような御意見をいただいても、もう町は成案としてこう決めたものを出しますよ。これ、だって議会の議決も要らないですし。出したらもうそれで終わりということで、これも考えているのかなということが、きょうの今のやり取りでわかりました。これ多くの方が、本当に貴重な御意見をいただいてると思います。例えば基準年の見直しについても、これ13名の方かな…が、やはり基準年は最新のデータを用いるのがいいんじゃないかと。また議会のほうでも、そういうほうがいいだろうと。やっぱり計画案として10年残るものだから検討してくださいよと言っても、結局それも検討することなく、その辺の数字は全く変更せず出てくるんだということは理解をしました。納得はしません。
それで、先ほど町長が、日曜日の町民の集会のお話をされました。私はちょっと別な会合があって行けなかったんですけれども、その前段でですね、今、非常に資源化ステーション独自でやって、戸別収集をやって、ごみ量も本当に減らして頑張っておられる牛ヶ谷戸町内会の自治会長さん、それからそのごみ問題に熱心に取り組んでおられる、お名前は控えさせていただきますけども、皆さんも御存じだと思いますが。たまたま別な会合でお会いしたときに、そのお二方からこういうお話を聞きました。資源化・減量化、戸別収集事業、これはやはり環境とかそういった部分に対して取り組むべき課題で、最初のうちは本当に多くの説明会を開いたりして、役員の方が大変御苦労されたと。ただ、その中で役員としても、また町内会長としても一番よかったなと思ったのは、これまで町内で会ってもあいさつもしなかった方と、こういうことを通して触れ合うことができ、そして町中であいさつができるようになった。あるいは、これまで民生委員さんが主体となって把握していた独居老人の方であるとか、やはり、災害時の弱者であるとか、そういったことに対して町内会としてしっかりいろいろな形で、皆さんの中を一軒一軒回る中で情報としてつかめて、それが今、この牛ヶ谷戸町内会の財産になってると。この、ごみの減量化・資源化という一つの推進事業を通して、その副次的なものとして出てきたものがこんなにすばらしいんだった。そのお話を聞いて、私、まさにこれが、これから葉山町がとるゼロ・ウェイスト推進事業じゃないのかなと。こういった推進事業をすることによって、町民一人ひとりがごみ問題を通してあいさつをするようになる。お隣にはこういう方がいらっしゃる。災害が起きたときには助けなきゃいけない。本当に昔ながらのコミュニティーが戻ってくる。これが私、ゼロ・ウェイスト推進事業がもしかしたら最大の功績になるんじゃないかなと。お二方の話を聞いて本当にそう思いました。
それで今回ですね、そのゼロ・ウェイスト推進事業に7,000万近く、新規事業としてついている。1つは燃やしてしまうためのごみ袋に3,000万ぐらい。次は資源化ステーションをつくるという、500カ所つくる。それに対してもろもろ入れると、看板など入れると1,800万ぐらい。それから戸別収集はぜひやってもいいかなと、私は個人的に思っておりますけれども、そういった費用をかけてごみ減量を進めるんじゃなくて、本当に牛ヶ谷戸町内会の皆様方のその努力を見習って、町職員が牛ヶ谷戸町内会の役員さんになりかわって、全町を回って一つ一つ懇切丁寧に了解を得ていく。その中で町民の生活の現況なんかも把握してくる、こういったことを7月までにする。それがゼロ・ウェイスト推進事業で一番大切なことじゃないですか。ごみ袋に3,000万使うことじゃないと私は思います。町長いかがでしょうか。
○町長(森英二君)今、牛ヶ谷戸の役員さんたちの感想、そういったものでコミュニティーが復活したといいましょうか、新たに生じている、これがまさにゼロ・ウェイストのねらうところではないかという御意見ございました。まさしく私もそのとおりでありまして、これはその前に、牛ヶ谷戸よりも先行して一色台で戸別収集をモデル実験でスタートしました。それと同時に、資源小屋を作成しました。これは町職員の設計、そして環境課の人間と地元の人たちが一体となって、資源小屋を作成をいたしました。そのときに、これは一日、二日でできる作業じゃありませんでした。今まで余り顔も合わせなかった、まさしくコミュニケーションがなかったところへ、一緒になって作業をする人、そこへ差し入れでお茶菓子、お茶を持ち込む人、いろんな人が出てきて一体となって作業が進んだということ、これはやはりこれからのゼロ・ウェイストを推進していく上において、各地でこれが望まれる形になってくるんではないかなと思います。だからそれをするために、何でごみ袋が、半減袋が必要なのかという御意見ですけれども、これは委員会のときにも担当のほうから十分説明をさせていただいてると思います。この家族の人数に合わせた大きさのごみ袋に入れてもらうことによって、そこでもう半減化が自動的に進むんだという考え方、で、そのモニター実験のときに、モニター実験のときにも、こんな袋におさまるんだろうかという疑念を持った人が多くいたと。しかし9割以上の人が、実際にそれをモデルで行ったらおさまったということは、それでもう半減化されてるわけだと。だからそういったねらいを持つために、指定の袋を用意すると。そこで確かに資金が、投資が、経費が必要になります、制作費が。しかしそれを何倍も上回る、減量化による削減効果が生まれるということの説明をさせていただいてると思います。そういった意味で、予算審議のときも御審議をいただきたいと願ってるわけでございます。
○12番(待寺真司君)それはね、でもやっぱりね、もう初めにこういうものをやるっていうね、僕は行政の一方的な思い込みによる、町民に対する押しつけであるというふうに私は思ってます。私、予算…予算のときだったかな、ごみ特だったかな、議案のときか。山梨議員が言われたことを、私もそのとおりだと思ったんです。それで先ほど、牛ヶ谷戸町内会の方々と話したことを取り上げさせてもらいました。まさに、まず初めは町民の皆様にその、町がこういうことをやるんだという一つ一つ、細かくしっかりとお伝えして御理解をいただいた上で初めて、じゃあそれでもごみが減らなければ、こういった半減袋の手法があります。これには税金を、これだけ皆さんの税金を使わせてもらいますけども、それでもいいですかという確認をとってスタートすることじゃないかと、私はこのように思っております。これは意見になってしまいますので、またごみだけやってると、また最後までたどり着かない危険性をはらんでまいりましたので、このぐらいにしたいと思いますけれども、何度も申しますように、本当にやる気を見せる、それにはお金をかけずにやる方法をまずやってみましょうよ。じゃないとやっぱり町民の皆さんも、これだけ燃すお金に3,000万、4,000万の皆様の税金を使っていいのかどうかは、町長は判断を、信を問うてないですよ、その声に関して。だってゼロ・ウェイストを、町長こういうふうに掲げて当選したわけじゃないでしょう。でしょう。だからそれ、信を問わなきゃだめですよ。じゃなきゃ私はこの予算は認められないなという考えを持っております。(傍聴席から私語あり)
では、次の質問に移らせていただきますが…
○議長(鈴木道子君)あの、恐れ入ります。待寺議員じゃありません。傍聴の方には御注意を申し上げましたけれども、静粛にお願いをいたしたいと思います。待寺議員、お願いします。
○12番(待寺真司君)はい、ありがとうございます。それでは2項目目の中期財政見通しの改訂版について伺います。
乖離する費目、いろいろと挙げていただきましたけれど、私、幾つかポイントはあったんですが、すべてやってるともう時間ありませんので、まず1点だけ、目標値の部分で、この財政見通し、「町債残高目標値60億円以下」という記載になっております。これ町長、23年度末の一応町債残高見込み、59億を超えた金額になっていると思うんですが、リーチですよね、ある意味。この目標に対して。その辺、今後、一般会計の町債、この残高、どのように町長は考えて財政運営をしようとしてるのか。この財政見通しでは目標は60億円以下となっております。この目標値にこだわって財政運営をするのか、それとも、もうこの目標値はあくまでも目標だから、変えるよというような形での町債発行をしていくのか、将来的なビジョンもあると思います、考え方もあると思いますが、この辺についてはいかがでしょう。
○町長(森英二君)現時点におきましては、その目標値を定めたとおりに進めていきたいと思っております。
○12番(待寺真司君)じゃ仮にですね、どうでしょうか。平成24年度当初予算の話をしていいかどうかはわかりませんけれども、既に臨時財政対策債は25年度までたしか延びてるはずですが。そうなると60億円以下に抑えるということは、臨時財政対策債を発行しないで24年度予算を組んで財政運営していくという意思を持ってるということなんでしょうか。もうそこは、あくまでも目標なんだから、まあ時の流れで変わった場合は、私、2問目に書けて…ちゃんと書いてますよね。ローリングしたらどうかと。それすればいいじゃないですか。何で最初の私の問いに、そういうところにこだわるのかな。それがよくわかんないんですが、町長は本当にこの目標を守るという強い意思で、今もこの今後の中期財政の計画運営を見通しをしていくんでしょうか。改めて伺います。
○町長(森英二君)中期財政見通しというタイトルのとおり、1年だけの問題ではございません。この直近の数字としては60億円というものに設定しておりますけれども、その先、24年度はどうなんだというお話でしたけども、そこまではその中期財政見通しとして60億円を達成していきたいんだという気持ちをあらわしたものというふうに理解してもらえば結構です。
○12番(待寺真司君)まあ、この平成24年度の歳入の見通しでね、もう既にね、町債4億7,800万組んでるんですよ。まあ、何ぼ返せるのか。先にね、もしかしてことし、ちょっと今のところ出納帳見る限りでは8億5,000万近くの歳入歳出差が出ていて、大体決算してみるとマイナス1億とか2億ぐらいで例年落ち着いているというところを考えると、本年6億以上の繰越金が出るのじゃないかななんて、私は見通しを持ってるんですけれども。そういったもので先に返していくということであれば町債残高減らすことは可能なんですが、この財政見通しからは、今、町長が言われたような計画にはなってないんじゃないかということは指摘をさせていただきます。
そこで、この中でね、取り上げていただきました人件費について、お話がございました。これ特に、その人件費について少し時間をとってやりたいと思いますけれども、私、前回ね、途中でちょっと時間がなくなって終わってしまったんで、私の質問の意図するところがうまく伝わらなくてですね、町民の方々からおしかりを受けて、謝罪を求められてしまっているわけでございますけども、そこは誤解があったということで、きょう、その人件費について町長の考えを伺いたいと思いますが。町長はこの財政見通しを立てるときに、この人件費を平成23年度はマイナス3.5%という増減率でやって、以降はふえていくような状況になっておりますけれども、この辺の人件費について町長は詳しく職員から情報を仕入れ…まあ情報を仕入れというか、ちゃんと説明を受けて、そして人件費のこの推移については納得した上で議会に出されてるということでよろしいですか。確認をさせていただきます。
○町長(森英二君)そのとおりでございます。
○12番(待寺真司君)そうしますと、この数字の根拠となっている、「組織のスリム化を含めた人件費の削減計画」というものは、町長はちゃんと職員から説明を受けてたということでよろしいですね。
○町長(森英二君)そのとおりです。
○12番(待寺真司君)そうしましたら町長、じゃあ平成25年度までに何人減らす計画になっていますか。その辺の数字はもう頭から飛んでしまっていますか。これ、人員適正化計画、人件費の削減の計画はものすごい、だって町の職員にとって大きなことですよ。これ例えば組合の方とのことでね、この間話が終わっちゃったんです。だから私が、職員が出した情報を押さえてるというような誤解を与えてしまったんですが、私はそうじゃなくて、ちゃんと職員や町長が理解して出した計画や数字だったら、出すことはいといませんよ。当たり前ですよ、出すの。ただ、それが庁舎内でもだれも知らないとか、あるいは町長自身が具体的な数字や、人件費の削減のこの計画の数字も知らないで、もし出してるとしたら、それは町民に対しても非常に、大変甚だ、何ていうか、間違った情報提供してるということになるということを私は言いたかったんです。それどうなんでしょうか。町長、本当にこの人件費の削減計画、職員からしっかり説明を受けて納得してこの財政見通し出したんですね。最後、確認させてください。
○町長(森英二君)十分、職員から意見というかデータももとに、話し合って決めたものです。
○12番(待寺真司君)つまり、町長はこういった人件費の削減というですね、人員も削減する、これは労使協議のルール、規定にありますでしょう。先にまず組合と、こういう人員を削減する計画で財政見通しを立ててるから、こういうようなことで今後、執行部側としては考えてるという組合との交渉を、協議をしてからこういう数字っていうのは公に、正式に出すものじゃないですか。またそれね、労使協議のね、ルール無視したやり方ですよ。町長、その御認識あるんですか。総務部長どうなんですか、その辺は。組合との関係。これね、だって人員も削減していってるんですよ、どんどん。この計画。オンブズマンさんに出した計画。我々もそんな説明受けてないですよ。どうなんですか、その辺の経緯。詳しく教えてください。
○総務部部長(石川恵一君)先ほど議員が言われました、25年度の職員の人数はという形では言われましたけども、私どもが考えているのは266という人数でもってお出ししてると思います。で、議員が言われました職員の定数、このものについての職員労働組合との労使交渉の場はどうなんだというお話ですけども、職員の人数につきましては、適正配置がどのような形になるかということにつきましては、行革のほうでも話が出ておりますけども、その部分に対する労使との交渉という形では、人数は何人までというようなお話は出ないと、そのような形では考えております。
○12番(待寺真司君)ええとですね、その人員の件にね、今、特化されて言われたんですけども、この人件費の打ち出すときにね、地域手当のこととか給与の削減も全部入ってるじゃないですか。ね。それで町長、これ自治労葉山町職員労働組合あてに謝罪文出してるじゃないですか、町長名で。覚えておられますか、謝罪出したの。どうして出さなきゃいけなくなったのか。町長、お答えください。
○町長(森英二君)人件費に関連して人員計画、これを労使交渉した上でなければ決められないんだという認識は持っておりませんので、そのことについて謝罪した云々という記憶はございません。
○12番(待寺真司君)あのですね、これ読みますよ、じゃあ。「このたび町当局は中期財政計画の策定に関連して…」中期財政計画というのはいわゆるこの改訂版のことですよ。「職員の給与・諸手当などの労使事前協議の範囲に属する事項を、労使合意なしにオンブズマンに公表したことは、労使の基本的事項を定めた労使交渉に関する確認書第2条、遵守事項第3号に違反する行為でした。ここに、このたびの行為を謝罪するとともに、今後はこのような行為を繰り返さないようにいたします。」町長、謝罪してるじゃないですか。(私語あり)それでね、さらにはね、こういった謝罪をしたにもかかわらず、地域手当のことを議会から言われてます。そして10%を6%にするというような改正案、町長と教育長だけというような形で提案されておりますけども、これについての交渉の経緯も非常に不手際があったわけでしょ。なぜ私こんなこと言うかっていうとですね、この中期財政見通しのこの中にはね、もう地域手当を見直すって、これはっきり明記されてるわけですよ。引き下げます。そうですよね、これ。総務部長、間違いないですよね。つまりね、これを計画する、考えてる段階では町の当局としてこういうことを考えてたわけでしょ。ところが、地域手当の労使交渉を初めてやったの、いつですか。お答えください、総務部長。
○総務部部長(石川恵一君)時期について明確にお答えはできないんですけども、ことしに入ってからという形です。
○12番(待寺真司君)結局、こういう中期財政計画の根幹をなすような大事なことがね、その4カ月間何にもなくて、そして議会からこう言われた。これで町長は労使交渉するんだということで、私、下げるからおまえたちも下げろと。そんなことで交渉うまくいきますか。ちゃんと順序立ててやりましょうよ、労使交渉は。ねえ。1月に急に呼ばれてね、私、下げるからおまえたちも下げろ。そう言われたってねえ、組合が、はいそうですかって、何人も抱えてる組合がね、わずか1カ月もない中で決められないですよ。組合側だって決してね、町当局から町の財政状況とか中期財政計画にこういうふうにうたってる。あるいは議会からも再三指摘を受けてるから、どうだ、協議にのってくれよと言われたら、のらないとは絶対言わないですよ、組合の方だって。ちゃんと真摯に受けとめて組合員の説得もするだろうし、いろんな各地の状況とかも調べて対応しますよ。だって、この地域手当って国がね、基準決めて、それがおかしいと思ってる組合からすれば、はいそうですかって直せないところも一方であるじゃないですか。だって逗子が15%、葉山が6%、ほかが3%とか、何の基準でこの地域手当ができてるのかって。これはもっと国レベルでね、大きな議論になろうかと思いますけれども、そういった一方で事情もあるようなこういった大事なことを、ルールにのっとって順序立てて交渉を進める、そういった仕方をしないで、いきなり下げろ。じゃあおまえたち下げないんならおれだけ下げる。こんなことでね、またね、組合の人たちをね、町長の部下ですよ。組合が反対したからおれだけ下げたとかってね、そういうようなね、やり方したら、これもう本当に断じてね、そんなことをやるトップとね、職員は一緒に働きたくないですよ。そのぐらいのね、これ大事なことですよ、今回のこの。で、もうだってぎりぎりのところまでいっちゃったって、私は聞いてますよ。また県にあっせんをかけようかというところまで追い詰めたわけでしょう、また組合を。何でこう同じことを繰り返すかなあ。つまりですね、こういった人件費一つ一つとっても、こういった数字がひとり歩きしちゃうっていう危険性を持ってる。そして町民の方に示した数字が本当にこの全庁的なレベルで協議をされて合意された事項でもないということを堂々と職員が言って説明してしまうような、こういうような状況はまずいですよ。どうですか町長、そこは気をつけましょうよ、情報の出し方。
○町長(森英二君)組合との交渉がルーズであるという、あるいは乱暴だというような印象の発言が今ございましたけれども、私は組合の代表と向き合って真摯に話し合いをしました。一方的に自分が下げるから君たちも下げろという言い方は一切しておりません。そういう意味で、じゃあ簡単にその中身を紹介しますと、22年度におきましては財政的な問題から、まず特別職が10%、それから部長が5%、課長が4%、課長代理が…補佐が3%と。で、一般の組合員には2%ということでお願いしようとしていたけれども、それが成立しなかったということで、1年間もうここで過ぎようとしております。そういうことで、今までは幹部職員を中心のみに負担を、給与削減というものをお願いしてきたと。そういった中で、一般職員との不公平感というものが心中にはあるはずであると。そこへもってきて、今度また幹部だけというわけにいかない。だから組合員も含めて一斉に、率は低くて結構だから、そういったことで人件費削減に貢献していただきたいというお話をしたわけです。それが最終的にまだ組合のほうから、定率削減についてはいただいてないと、妥結に至ってないということを前提として、議会からも地域手当については厳しく指摘は受けてきてるから、そういった面について地域手当についても、あるいは定率、どちらでも検討してもらいたいというお願いを組合とは話をしてきたわけでありますが、妥結に至らなかったと。そこで、まずは特別職だけ、2人だけ率先して地域手当は国基準に合わせましょうという提案を今させていただいている段階でございます。それを盾に組合にプレッシャーをかけるということの意味でやっているわけではございません。
○12番(待寺真司君)町長、これまでのいろんな経緯を言いましたけれども、もしそうやってちゃんとやってるんだったら県へのあっせんにも出ないし、今回のような事態も起きないんですよ。実を言うと、これ読ませていただきます。これ正しいかどうかはわからないので、町長こういう御発言したんですか、本当に。このね、地域手当の労使交渉のときに、相変わらず一方的な持論を展開されたそうですね。それで組合の交渉団に対して、「話し合ったって、どうせ時間だけが過ぎていく」と言ったあげく自分勝手に激昂し、労使の対等な立場であるはずの労働者側の代表の執行委員長に対し、おまえ呼ばわりをした上、「撤回はするが年下に何で謝らなければならないんだ」とさらに激昂と。こういうのがね、組合の新聞に書かれてるんですよ。ね。町長はちゃんとやってるって言っても、組合側はそういう認識じゃないからこういうような、組合の広報紙ですよ、これ。何人も目にするんですよ。町長は組合の執行部に対して、こういう交渉の仕方をしてるのかと思われてるじゃないですか。思われちゃうようなことしてるじゃないですか。覚えないですか。これはうそですか、でたらめですか。どうなんですか。
○町長(森英二君)それは組合のほうでつくった文章であって、私がどのような対応をしてきたかっていうことはつまびらかに書いてるものではありません。
○12番(待寺真司君)これ以上この、言った言わないの議論をするつもりはございません。残り3分になりました。で、ちょっと水環境については、また阿部議員にちょっと項目が上がっておりますので、よろしくお願いをするとしまして、(私語あり)じゃあ一言申させていただきますけれども…
○議長(鈴木道子君)静粛にお願いします。
○12番(待寺真司君)これをですね、この町長のお考えがしっかりと、こう地に足がついていない中で、いろいろとマニフェストに掲げたことと変わってきてしまっているので、我々もこの3年間振り回されてきたかなと。ただ、思いはですね、早期に整備をするということは一緒ですから、効率的で安価な方法、これは一緒になってやっていきたいと思っている事項でございますので、よろしくお願いをします。
それで、し尿投入施設についてけじめをつけるということで、出てきた議案を見ました。この議案、中止したって書いてあるんですけど、中止でいいんですか。中止ですね。「中止したことに対して」って、この議案なってるんですよ、鑑が。し尿投入施設、中止っていうことでいいんですね。よろしいですか。議案書見てください。(私語あり)ちょっと、時間なくなっちゃうからちょっと一たんとめて、とめて。
○総務部部長(石川恵一君)一時的に中止をしたという意味でもって御理解をいただければと思います。
○12番(待寺真司君)じゃあ議案の頭書は、一時的に中止でいいんですね。中止っていうと、本当に完全撤回、やめちゃうことと取られますので、その辺はじゃあわかりました。
で、それももう本当に時間のない中で、どういうのが出てくるのかなって、これが本当にわからない。これが予算審査の最大の障壁であったと指摘をさせていただきます。まあ、残り時間わずかになりまして、今任期中最後の一般質問、森町長と3年間、毎回一般質問させていただきましたけれども、この途中で言いましたゼロ・ウェイスト、この予算をたくさんかけることは、町民の皆さんもゼロ・ウェイストは推進するけど、これだけの予算をつけるっていうことについてまだ理解をされてない方もたくさんいらっしゃると思います。もしそれを推進するんなら、再度そういった公約を掲げて、町長、選挙やりましょうよ。隣の町長が、仲のいい御夫婦で市長をやっておられた方も、一たん信を問うて辞めて再選されてますよ。そのぐらいの気持ちでゼロ・ウェイスト推進事業をやるんだったら、一度やめて、そして、これだけの費用を使うけど皆さんごみを減らしましょうって、改めて公約を立てて選挙をやりましょうよ。どうですか、町議選と同時選挙で。どうですか、町長。いかがでしょう。最後に伺います。
○町長(森英二君)先ほどの質問の中でも、このごみの半減袋、指定袋のことについては全然市民に、町民に信を問うてない…信をといいますか、その是非を問うてないんじゃないかという御指摘ありましたけども、私は炉をとめて即、緊急的に「町長と語ろう」の座談会で、このごみの減量化・資源化を一層推進していただきたいというねらいで、座談会を町内各6カ所で開いてきました。そのときに、そのときにこのごみの袋、この半減袋を使うことで推進をしていくんだということを説明してまいりました。そのときに今のように、この、そんなの経費かける必要ないんじゃないかとかいう、その袋に対しての意見は一つも否定的なのはありませんでした。これで減量化を推進するんだというねらいを語ってまいりました。また、今の選挙云々については、今ここでお答えする立場にありません。
○議長(鈴木道子君)これにて12番待寺真司議員の一般質問を終わります。
第2番、3番阿部勝雄議員、登壇願います。
○3番(阿部勝雄君)3番日本共産党の阿部勝雄です。通告に従って一般質問を行います。
私は今期で引退することにしましたので、これが最後の一般質問となります。したがって、これから質問します事柄は、すべては今後実施してほしいとお願いする以外にありません。その結果は外から見るしかありませんので、せめて希望の持てるような方向性だけでも見せていただければ幸いと思います。御答弁のほどをよろしくお願いしたいと思います。
ではまず福祉政策について、小児医療費助成制度の拡充と保育園…保育所ですか、保育所待機児童ゼロについてですが、私が初当選以来何度も取り上げてきた小児医療費助成制度は来年度で、来年度予算に1歳引き上げ、小学校2年生まで引き上げる予算となっています。森町長になって最初に所得制限を撤廃し、2年目には1年生まで引き上げ、そして3年目の23年度に2年まで、2年生まで引き上げると、まさに一歩ずつ引き上げてきました。これは一定の評価はするものですが、引き上げないよりよいという評価にすぎません。鎌倉などを見れば、大きくおくれております。大磯、二宮、愛川町は小学校6年生まで、中井町、箱根町、清川村は中学校3年生まで補助しております。今、子育てを語るとき、小学校6年生までの補助は当たり前のようで、中学校卒業生、卒業までの補助も多くなってきております。国内の先進は18歳まで無料というところもあります。保育園の待機解消は、待機解消のため、ことしは我慢せよと2年間待たされた結果、たった1歳の引き上げとは余りにも情けない。この際、子育て日本一とはいかぬまでも、小学校6年生まで無料化して、せめて近隣と肩を並べるまで引き上げていただきたく、町長の御所見を伺います。
次に、その待機児童として、いつも理由に挙げられていた待機児童ゼロについて伺います。近年、社会状況の中、働く主婦が多くなったこともあり、保育の希望する方々がふえ、毎年二、三十人の待機者があります。表面にあらわれた待機者の解消に努めても、新たに待機者が出てきます。10人や20人の増員計画では、根本的な解決にはなりません。社会情勢などを加味した保育計画をつくって対応されるべきだと考えます。まず当面の30人ほどの待機児童解消の方策と、今後の保育計画の作成についてのお考えをお伺いいたします。
次に、障害者医療助成制度の復活についてお伺いいたします。これは自分の間違いを自己批判し、謝罪したものですが、県の制度改悪に従って、葉山町でも65歳以上新規に手帳取得者を除外してしまいました。当時、担当の説明では全県的な改正されるかのような説明で、私もろくな調査もせず賛成してしまいました。いたく反省しているところであります。しかし、実際に補助を打ち切ったり、修正したところは一、二の自治体だけです。他の自治体は補助がなくとも、独自に補助を続けております。財政は葉山より厳しいと言われる自治体も、何とか補助を続けております。ぜひ、従来の補助制度、年齢による制限を撤廃していただきたいと思います。町長の所見を伺います。
次に、介護保険制度で町独自の支援策について伺います。今、介護保険制度が改悪され、要支援など介護度の低い方が保険適用から除外されようとしています。介護認定で介護度が低くなれば、本来喜ぶべきところのはずですが、逆に心配されるのです。国の制度が改悪され、本人の状態が変わっていないのに認定が下がることもあるからです。介護度が下がったりすると、必要な支援を打ち切られたりすることがあります。国の制度改悪は許しませんが、制度だから仕方がないと切り捨てるのではなく、必要な方に対し、何らかの行政の援助が必要ではないかと考えております。今、介護保険に一般財源からの繰り入れが可能になったと聞いております。町独自の補助制度を検討されるべきだと考えますが、町長の御所見を伺います。
福祉施策の最後、特養・老健等の施設拡充で待機者ゼロについて伺います。現在、特養等の待機者は100人をはるかに超えております。入所希望者は即必要がない段階、早い段階から申し込むとも言われていますが、何年待たされるかわからないからです。保育園の待機者もさることながら、高齢者の待機者も大きな社会問題です。計画的な施設整備を考えておくべきだと思いますが、町長の御所見を伺います。
さて次に、いつもの国保会計についてですが、何度も言うように国保料の近隣との格差是正についてどのように解決されるか、御所見を伺います。
次に、その解決方法として町も認めている一般会計から、その他一般会計からの繰入金についてですが、23年度予算では3,000万円の繰り入れ、しかもそのうちの2,000万円は一昨年の不手際のお金、つまり23年度予算ではたった1,000万円の繰り入れです。保険料格差は繰入金の多寡によると言いながら、相変わらずすずめの涙で、格差の対象とされている逗子市は23年度も保険料据え置きと聞いております。したがって、2億円以上の繰り入れが予想されます。たった、ほんのたった1,000万円で、格差は広がるばかり。繰入金の必要性について、町長の所見を伺います。
国保の3点目、賦課方式について伺います。国保の運営協議会から、所得の低い方々の保険料軽減を求めておりますが、今後の本算定賦課までの間に応能割・応益割の変更をお願いしましたが、一般会計からの繰り入れを所得の少ない方々に重点的に配分するなどは考えられないものでしょうか。御検討をお願いしたいと思います。御所見を伺いたいと思います。
次に、学校施設について伺います。全教室エアコン設置とトイレ改修の計画的実施について伺います。総括でも伺いましたが、耐震補強工事がある、下水道接続があるなど、他の工事予定があると言って後へ後へと押しやられているように見える学校施設整備ですが、残念ながらお聞きした限りではエアコンの設置やトイレ改修の計画は出されていないと言います。総括質問の答弁では、条件の中に、学校からの要望などを踏まえて計画を立てるとしています。学校サイドではっきりした年次計画を立て、要望すべきではないでしょうか。耐震補強や下水道接続などは、施設整備予算とは別に考えるべきではないでしょうか。ぜひ施設整備計画をお示しいただきたいと思います。教育長の御所見を伺います。
最後に、公共下水道と市町村管理型合併浄化槽の方向性について伺います。現在、下水道審議会に諮問している内容については承知しておりますが、町の方向性をより具体的に示していくべきではないかと考えております。公共下水道の施設には多額の費用と、長い年月を要することはだれも認めるところです。今後、全町に下水道布設となれば数十年を要します。町民のアンケートにも見られるように、早急な対応を求めている声が強くなっております。下水道は順次接続するために、早急な対応を求めている声が強いからといって、そこに布設するわけにはいきません。アンケートでは、町民負担や住民負担が少ない方法で急いでほしいというお声が強く感じられます。住民負担や町負担が少ない方法で、要望の強いところから実施できる方法は、市町村管理型合併処理浄化槽方式が最適ではないでしょうか。公共下水道を望む声もありますが、急いでほしいという条件を考え、また財政面から急ぐことができない下水道を、公共下水道を考えれば、住民の御意見を尊重するには合併浄化槽方式が最適だと考えます。ぜひ、市町村管理型処理合併浄化槽方式を検討して、早急に環境対策に取り組んでいただきたいと思います。町長の御所見を伺います。
以上で第1回目の質問を終わります。御答弁よろしくお願いいたします。
○議長(鈴木道子君)答弁を行います。
○町長(森英二君)3番阿部勝雄議員の御質問に、順次お答えしてまいります。
まず、福祉施策についての1番目、小児医療費助成制度の拡充と保育待機者ゼロについてとのお尋ねでございます。小児医療費助成制度の拡充につきましては、これまでの小学校1年生修了までを、2年生修了までに拡大いたします。今後の年齢の引き上げについては、近隣市の状況や町の財政面、特に町の財政との整合性を図りながら、相対的に検討してまいりたいと考えております。
次に保育待機者ゼロにつきましては、昨年、民間保育所の葉山にこにこ保育園が増改築工事をし、25名の定員増加をいたしましたが、保育の需要がふえ、解消には至りませんでした。本年の4月の入所申し込みに際し、葉山保育園と葉山にこにこ保育園の認可園において、保育の最低基準を遵守できる範囲で定員数を超えての保育を実施する予定ですが、待機児童数ゼロとはいきませんので、国の施策、社会・経済などの状況を見据えながら保育計画を作成し、待機児童解消に努めてまいりたいと考えております。
次に、福祉施策についての2番目、障害者医療費助成の復活についてとのお尋ねですが、障害者医療費助成事業は、障害者となったことで就職困難となり、経済的に困窮しても必要な医療が受けられるように支援することによって、心身障害者の福祉の向上を図ることを目的としており、その運営に当たっては財源を県と町の折半で運営しています。しかし、近年の医療費の伸びや、世界的な経済状況の悪化等により、県では65歳以上新規手帳取得者の除外、一部負担金の導入、所得制限の設定を実施したため、厳しい財政状況では県の分を含めた町の単独助成は困難であり、総合的な判断として県と同様に年齢制限を設けることとしたところであり、事業の安定と存続に影響を与えるものであることから、制度復活については大変難しいと考えております。
次に福祉施策についての3番目、介護保険制度で町の支援についてとのお尋ねですが、市町村が独自で行う支援の実施につきましては、その財源をすべて保険料に求めることから、現在は実施しておりません。今後につきましては、第5期高齢者福祉計画及び介護保険事業計画のアンケートにおける、町民の皆様の保険料に対する集計結果等も参考にして、計画を策定してまいりたいと考えております。
次に4番目、特養・老健等の施設拡充で待機者ゼロについてのお尋ねでございますが、特養・老健を初めとする高齢者施設入所待機者対策については、平成24年度から26年度までの第5期高齢者福祉計画及び介護保険事業計画で検討してまいります。計画作業の中で、町民及び事業者へのアンケート等を行い、適正なサービス見込み量を推定していく中で、施設の整備状況を見きわめていくとともに、居宅サービスの充実により入所待機者の減少を図れるような対応をしてまいりたいと考えております。
次に、国保会計の格差是正についてのお尋ねでございますが、23年度予算におきましては、その他一般会計繰入金を3,000万円繰り入れることにより、近隣との差を少しでも縮められるよう努力をしたところでございます。
次に、一般会計繰出金の扱いについてとのお尋ねでございますが、平成23年度予算案において、一般会計の繰出金につきましては法定の国民健康保険基盤安定繰出金保険料軽減分として9,626万8,000円、職員給与費等繰出金5,828万6,000円、出産育児一時金繰出金1,476万円、国保財政安定化支援事業繰出金1,300万円、緊急雇用創出事業臨時特例基金市町村補助金繰出金246万1,000円、法定外として保険料を軽減し近隣市との差を少しでも縮めるため、その他一般会計繰出金3,000万円を計上させていただいております。国保会計予算は可決いただいておりますが…おりますので、再度提案いたします一般会計予算案においても、この一般会計繰出金についてお認めいただきますようお願いをいたします。
次に、国保会計についての3点目、保険料賦課の考え方についてのお尋ねでございますが、国民健康保険運営協議会からも、所得の低いほうへの負担を軽減する措置を講じていただきたいとの御意見をいただいており、その御意見を尊重し、本算定賦課の際には賦課方式の変更で、いわゆる応能割・応益割の変更を行い、所得の低い方の保険料軽減を図ってまいりたいと考えております。
次に、公共下水道と市町村管理型合併浄化槽の方向性についてとのお尋ねでございます。現在、全体計画の見直しや事業認可の拡大化・延伸化につきまして、町民の皆様の御意見を参考にしながら、今年度から23年度にかけて公共下水道審議会を開催し、今後の下水道事業計画について御審議を、ただいまいただいているところでございますが、その審議資料としていただくために、木古庭・上山口・下山口地区の市街化調整区域のうち、800世帯の方々に公共下水道に関するアンケートを実施いたしました。その中で、公共下水道等合併処理浄化槽の個人設置型と市町村設置型の簡単な製造、説明資料を添付させていただき、町民の皆様方のお考えをお伺いいたしました。この結果や公共下水道と合併処理浄化槽の経済性比較等の御説明をさせていただき、また、今後認可区域の拡大化・期間延伸化についても御審議いただいた上で、ことし7月末をめどに答申をいただきたいと考えており、その結果を踏まえ、全体計画区域の見直しや、事業認可区域の拡大化・期間延伸化を決め、それに合わせ今後の方向性も示していきたいと考えております。
以上で私のほうの担当いたします御答弁といたします。
○教育長(豊田茂紀君)3番阿部議員の御質問にお答えいたします。学校施設整備について、全教室エアコン設置とトイレ改修の計画的実施についてとのお尋ねでございますが、学校施設整備につきましては、学校耐震化計画に基づき耐震整備を中心に緊急性の高い設備の整備や、老朽化した施設の改修などを優先的に推進してまいりました。教室のエアコンにつきましては、小学校においては音楽室などの特別教室に、中学校においては普通教室及び主要な特別教室に設置してまいりました。今後の教室のエアコンにつきましては、老朽化が進み不ぐあいの生じているエアコンの改修を優先的に進めた後、学校からの要望に基づき県と協議しながら全教室のエアコン設置を検討してまいりたいと考えております。
トイレ改修につきましては、屋内運動場を耐震補強工事に合わせて、みんなのトイレの設置を含めた大規模改修を行ってまいりました。平成22年度は上山口小学校と南郷中学校の屋内運動場のトイレ整備を実施したところであります。今後のトイレ改修につきましては、平成24年度に一色小学校のトイレの浄化槽を廃止、公共下水道への接続を目指し、一色小学校公共下水道接続工事調査設計業務を計画しております。また、長柄小学校のトイレにつきましては、トイレや浄化槽付近においてにおいが強いことから、トイレの構造や汚水処理の方法も含め調査・検討を行い、必要に応じて浄化槽から公共下水道に切りかえるなどの抜本的な対応を図るとともに、学校からの要望や町の財政状況との関係等を考慮しながら、改修が必要な小・中学校の計画を検討してまいりたいと考えております。以上であります。
○議長(鈴木道子君)再質問を行います。
○3番(阿部勝雄君)御答弁ありがとうございました。項目が多いんで、少し急いでやらせていただきます。
まず、小児医療費助成制度ですけれども、1歳引き上げていただいたことは一定の評価をするものですけれども、子育て日本一を目指す町長としては余りにも情けないかなというふうに考えます。今、ここにちょっと小児医療費助成制度の表をつくったあれが公表されて、ちょっと持ってきたんですけれども、残念ながら葉山町の1歳引き上げぐらいではとてもじゃ足りません。この近辺で小学校3年生が当たり前。こんなこと言うと三浦に怒られますけど、三浦でさえも引き上げました。逗子はまだ1歳です…あ、1年生ですけども、これでは近隣に比較してなどという話ではない。そういう意味で、私は何としても3年生までなんて、また言うと1歳ずつ引き上げてということになるんで、私は今回は6年生まで引き上げて、やっと近隣に肩を並べる、日本一というからには18歳とは言いませんけれども、少なくとも中学校のあれを目指すと。これが当然のような気がして、今、そういう世相だと思います。どこでも財政はそんなに豊かではありません。そういう中で子育てと、あるいはそういう子育て世代の町に住んでいただく、そういう方策として子育て支援は充実してきていると考えます。今こそやっぱり大きな決断をしていただいて、私は、我が党としては最低でも6年生、中学校卒業まで拡充していただきたいと。私は、やりますというあれよりも、ますどこまでやれる、その町長の考え方、決意、必要性、その辺についての御答弁をお願いしたい。
○町長(森英二君)阿部議員のおっしゃるとおり、小児医療費の年齢対象引き上げということは、大変重要なテーマととらえております。一般的にといいましょうか、言われているのが1歳につき約、予算としては1,000万円ということを言われておりますけれども、実際には年齢が上にいくほど、そのかかる率が少なくなる。予算的にも同じ1歳引き上げるでも、今までのような小学校1年生ぐらいまでの予算とは違ってきますので、そういったことを総合的に考えますと、例えば臨時財政対策債等の活用等も、従来から指摘されております。そういったことも含めて、途中であっても考えていきたいなというふうにはとらえております。
○3番(阿部勝雄君)私は今回で終わりなんで、この次出てくるあれは審議できませんけれども、今言われたように、本当に今のあれが子育て世代に大きな役割を果たしていると思います。ぜひ6年生まで、最低でも6年生まで私は必要だと考えております。中学校までの補助をぜひ検討していただきたいと、そういうことが出てくれば外から拍手を送りたいと思っております。
次に、保育園の待機児童ですけれども、これは幾らやっても…っていうと怒られますね。次々とこう待機者が出てくるんで、5人、10人ふやしたとしてもどうしても、次の年にはまた同じくらいの待機者が出てくる。これは世相がそうなっていて、働こうとする奥様方が多くなってるということなんで、当然出てきて当たり前なんですよ。そうすると、そういうことも見込んだ保育計画を立てる必要があると私は思います。今これを立てておいて、それに対する財源云々というのを計画的にそこに充てていかないと、小手先の5人、10人の解決策しか出てきません。で、例えば民間に保育園をつくっていただくにも、土地のあっせんだとかさまざまなその計画を立てながら、この保育待機児童ですか、保育所の待機児童をどう解消していくのか、臨時的な計画も含めてそのように考えておられるのか伺います。
○町長(森英二君)この待機児童解消に向けては、今、葉山では町営の保育園は1カ所でございます。認可の葉山にこにこ保育園というところにもお願いをしておるわけでございますが、今の補助金、交付金の制度では、町営の保育園を建設してもそれは国からは出ない、補助が。民間がつくる場合には出るという状況になってると聞いておりますので、これは保育計画をつくる中で町有地を十分うまく活用しながら、民間の運営ということも視野に入れながら検討はしていく、そういうことで保育計画はしっかり立てていきたいと思っております。
○3番(阿部勝雄君)町が建てれば補助金出ないって知りませんでしたけど、補助金云々もさることながら、やっぱり計画を立てて、町民がそこにこういうふうになって、何年後には保育園ができるよ、何人ぐらいの保育所建つよと、そういうことがあればやっぱり帰ってくるっていうんですかね、そういう働く世代が帰ってくるっていうことも考えられますんで、早急にその保育所、保育計画をつくっていただきたい。いつごろまでできるかぐらいは考えられませんか。答えられませんか。例えば今年…失礼、来年度ですね。来年度中につくるんだとか、その辺の考え方はお持ちですか。
○町長(森英二君)この保育計画につきましては、担当のほうとの話している段階では、23年度中には確定したいと、作成したいというふうに話を進めております。
○3番(阿部勝雄君)ぜひ急いで見せていただきたいと思います。それと、具体的に「定員を超えて保育を実施する予定です」ってあるんですが、これはどういう方法で何人ぐらいのあれを考えてるんですか。
○保健福祉部部長(高梨勝君)まだ入学の関係とか、そういうバランスの問題がありますので…ありますが、最低基準で平米を超えなければやるという形ですが、クラスの中のバランスもありますので、じゃあ1クラスのときに倍入れたら、翌年そこのところ上がれないとか、いろいろありますから、バランスよく申し込んでいただければ、実を言うともうちょっと減るんです。ところが、そうはいかないんですね。ですから、私たちも待機児童の数だけからいけば減らすことは簡単ですが、翌年大変なことになってしまうと。そういうことも含めて、今、真剣に23年度中にやらないと大変なことになるなということで、僕たちは本当に真剣に考えています。
○3番(阿部勝雄君)全く何人ぐらい予定しているってもわからないと、そういう回答ですか。
○保健福祉部部長(高梨勝君)すいません、言い直しました。大体町立で20人ぐらい。それで、にこにこのほうで15人ぐらいは超過でお願いしたいと。ただ、バランスが本当に悪いんです。
○3番(阿部勝雄君)20人って言ったから、20人以内って文句言うつもりはありません。その辺のバランスも当然のこと考えなければいかんので、よろしくお願いしたいと思います。保育計画を早急につくっていただいて、町民にあれに知らせていただきたいと思います。
次に移ります。障害者のあれですが、これだけは私、本当に申しわけなく思っているところでありますが、このあれで、65歳以上になって、加齢による障害者になった。いわゆる年とったから障害者にというと変ですね。加齢によって障害を得て、手帳を取得するということがありますよね。それと、本当に障害が出たということについて、お医者さんは区別できるというふうに言われます。私は、少なくとも加齢でない、そういう人たちだけでも復活していただけないものかなというふうに考えているところなんです。これは障害というのは、確かに今後働けなくなる可能性があることは承知しています。でも、本当の障害というんですかね、これについてはやっぱり分ける、年齢で分けるべきではないなというふうに思います。この辺のことを、例えばそういうことで加齢でなったか、あるいは本当の障害なのかということが区別できないというふうな答弁をたしか委員会の中でだったと思いますが、そういう回答を得たこともありました。この辺、お医者さんのほうは区別できるということなんですが、その辺についてのお考えはいかがでしょう。
○保健福祉部部長(高梨勝君)そのケースは明らかな場合だと思うんですが、本当に加齢によるひざの問題となると、どちらにとるかということで、お医者さんによって障害のほうを書いていただける、その人はラッキー、その辺の微妙だったのでという、なると、その辺の問題はまだ残る問題だと思います。それから、この65歳については先ほど申し上げたとおり、経済状況上の中で県の分まで含めてやると、他のその前年に行いました精神の方も入れて、自立法に基づいて全部の障害者の中でやっていこうよという中からのバランスも考えたということを聞いておりますので、そういった御理解をいただければと思います。
○3番(阿部勝雄君)すぐいうと金がない、財政がって言うんですけれども、今、言ったように、全県で1件だけですよね。1件じゃないや、失礼。自治体が全く県並みにやっているのは1自治体と聞いている。その以外には鎌倉だかなんかがちょっと違うことをしていましたけども、これ見て何でその財政はと言うのかね、後で財政の話もさせていただきますけれども、財政でだめなんじゃなくて、県の言うことを素直に聞いた。そういう感じしか受けないもんですから、私は強くこれを復活を求めているものですが、最低でも加齢によるあれを除いてでも復活すべきだと。今、部長が言われるように、加齢かどうかはお医者さんがこの人は加齢じゃない、いわゆる障害を受けたんだと。全くお医者さんを信用してないで、それでは何もできませんよね。それも調べもしないで、加齢によるということで判断できるんだというお医者さんがいる以上は、やっぱりそれは判断できるものだと私は解釈する。部長はお医者さんでないんで、素人でそういうふうに言われているのと、どっちが正しいかと言われると、お医者さんの言っているほうが正しいと私は思います。で、そういう悪い査定というと失礼ですが、そういうごまかしをするということもあるんなら、全く信用してないだけの話で、私はそこにもう一度立ち返っていただいて、検討していただきたいと思いますけど、町長の御所見を伺います。
○町長(森英二君)医者により違いがある云々という問題もあろうかと思いますが、そういったことも含めて検討は進めてまいりたいと思います。
○3番(阿部勝雄君)私はこれの最後のあれは確認できませんので、ぜひ、このことについては復活していただきたいことをお願いして、次に移ります。
その次の待機ゼロの目指す高齢者の待機、これゼロを目指したいと思って考えてます。何できのうのところに老健、特養が建てられないのかと聞いたら、計画がないからだという答弁がありました。いわゆる先ほど第1質問…第1答弁の中で第5期高齢者計画、その中でつくっていきたいというのがありましたけれども、今後、この待機者100人以上の待機者を解消するには、やっぱり大きな施設がもう一つ必要なんじゃないかと、こういうことが予想されます。この辺もすぐ財政ということがあるんですけど、先ほどの保育園と同じように、やっぱり町が全部やるとなるとえらい金がかかりますし、町が土地のあっせんだとか、あるいは誘致策とか、いろんなことを考えながら民間の活力も活用して、この高齢者待機を解消していくという必要があるんではないかと思いますけれども、これも町長の御所見を伺いたいと思います。
○町長(森英二君)御承知のように、葉山は特に県内でも高齢化の進んだ自治体、町でございます。で、この今、第1回目の答弁でもお答えしましたように、このニーズの把握、そういったようなものも大事になってくるかと思います。それと、24年から26年度までのこの高齢者、第5次の高齢者福祉計画というものの中で、やはり真剣にこれは取り組んでいかなければならない重要なテーマになっていると思っております。
○3番(阿部勝雄君)これも大きな問題だと思います。かなりの高額の額、費用もかかりますし、また、これをつくると介護保険料にはね返るとか、さまざまなことが言われておりますので、単純に建てればいいとは私も思いませんけれども、第1の答弁、第1答弁では何か居宅サービスの充実により入所待機者を減少云々って言われたんで、まだやっぱり居宅サービス、そちらの住所…当然それ必要なんですけれども、そちらでごまかされるんじゃないかと思って、ちらっと思ったもんですけど、そういう考えはありませんでしょうね。当然施設の建設も含めて考えているといってよろしいですか、部長。
○保健福祉部部長(高梨勝君)私はごまかすことが嫌いで、正直に僕は生きてきていますので、ごまかした覚えは一回もありませんが、第5期の中の計画に入らないと病床がふえないんです。ですから、その審議会を審議委員を格上げして今度委員会にしてくださいということで、今回お出ししています。その中でつくっていただいて、そこの待機者について、私たち言います。だけど、それもふえないような施策としては、待機者のデイサービスに頼りながら、そういうふうな予防に行きたいといことを申し上げているんで、全く知らないようにごまかすということは絶対しません。
○3番(阿部勝雄君)ぜひ、整備についてもちゃんとした計画を立てて、私は待機者ゼロ、これを目指したいと。いわゆる保育園の待機者ゼロ、また高齢者の待機者ゼロ、これを目指すのが当然福祉的な観点から重要なことだと思いますんで、ぜひ、町長よろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に私の得意なところですが、国保の件についてですが。ここに先ほど言われたように、3,000万繰り入れて少しでも近隣と格差を縮めようと努力いたしましたという答弁をされました。私、これで努力したとは言えるのかなと、けたが1つ違っているんじゃないかと。いわゆる2,000万は去年の分…おととしの分でしたよね。それで、1,000万ですよ。1億入れたんなら私は少し努力したかなと。隣2億入れていると言っているんです。2億円でも倍の人口だから、そういうあれはあるのかもしれませんけど、1,000万入れて努力いたしましたって言われると、入れないよりいいなと。先ほどの1歳の引き上げではないですけれども、これは、私は努力したなどとは言えません。ある町民のブログにですね、逗子市は2億円繰り入れたと。たった3,000万円で果たして格差が下がる、縮むだろうかというブログさえ町民が出しています。まさにそのとおりなんです。格差は入れないより縮まったかもしれませんけど、格差は広まりますよね。そう思いませんか。逗子は今のまま平らなんですよ。これは18年、平成18年度ごろから方針が全く変わって一般会計からの繰り入れ、これがなくなってきました。こういうところに大きな格差が生じた原因があります。ここを変えない限り、私は格差是正はあり得ないと。こんな小手先で1,000万ほど入れた、入れないでは解決できません。ぜひ町長、今後のこの一般会計からの繰り入れについての考え方を私は改めていただきたいということを、どういう考え方しているかわかりませんけれども、ぜひここの格差是正に向けて一般会計からの繰り入れをどう活用するのか、町長の御所見を伺います。
○町長(森英二君)これも毎回御指摘いただいているテーマでございます。大変重要とはとらえております。そういったことから財政全体の中身を照らし合わせながら、今後検討していきたいと思っております。
○3番(阿部勝雄君)わかりました。すべて私も今後なんで申しわけないんですが。あと、賦課方式については今後検討されるということなんで、軽く流したいと思っております。単純に応能割・応益割、50・50を変えるだけではいかないのかなと思います。この辺に対して一般会計からの繰り入れを活用するということは不可能なものでしょうか。
○保健福祉部部長(高梨勝君)一般会計の繰り入れをするのは低所得者だけじゃなく、全体を下げるという効果になります。阿部議員に私はずっとこの1年間言われてきたことは、低所得者に対する軽減をやれと。運協の会長でもあり、議員さんでずっと言われてるから、僕は誠実にですね、応能・応益割の低所得者向けに入れています。ですから、一般会計を入れるのは他の保険者から見れば不平等になるといけないから、少しずつしか入れない、入れないという、そういう部分もありますので、その辺も加味しながら考えていただければと思います。
○3番(阿部勝雄君)私は不可能かと聞いただけなんで、それ技術的にこういうあれで不可能なんですというのかどうかを聞いているんです。
○保健福祉部部長(高梨勝君)低所得者だけにターゲットを絞ったのは不可能になります。
○3番(阿部勝雄君)この点については運協でもいろいろ言って迷惑をかけたかもしれませんので、応能割・応益割の云々のところで、できるだけ所得の少ない方々に配慮した方法をとっていただきたいといって、次に移ります。
次に、学校施設なんですが、こちらを向いてやります。先ほど来、学校施設については耐震補強だ、下水道接続だといって、どうしても後ろへ、後ろへに追いやられているのが今の学校施設整備の件ではないかと考えています。これは当然のことながら、大きな費用がかかります。接続…失礼、下水道だとか、耐震というのは。これを考えていくと何年先になるかっていうのは全然こう一般の施設については先送りされてきているんじゃないだろうかと。たまたまと言っちゃ失礼ですが、上山小学校は耐震と一緒にやったからトイレの改修ができた。こういう中身なんですよね。だから、本来、学校でトイレの改修だとか、エアコン設置とかというのは、計画を立てて、それに対してちゃんと町に要求して、で、施設整備をしていかないと、どうしてもこういう大きなものがあると削られてしまうと思うんですが。この計画というのはないんですか。
○教育部部長(稲山孝之君)トイレの改修につきましては、前回…今回の総括質問の中でもですね、阿部議員さんからお話がありまして、多額な費用がかかります。これは当然のことなんですが。その中で、学校のほうでは子供たち、衛生面の改善というのはこれは大変重要なことだと思っております。そういうものを含めてですね、年次計画を定めさせていただきたいというふうに前回お話しさせていただきました。その中で、この限られた予算でございますので、こういう状況の中で見据えながら、その実施に向かった整備計画を含めてですね、検討をさせていただきます。
○3番(阿部勝雄君)先ほどね、学校の計画、第1答弁ですが、緊急性の高い設備や老朽化施設の改善を優先的に推進してきましたって言われました。これは言葉は悪いんですけど、例えばエアコンを改修した。今までついていたのを壊れたからそこを改修しますよね。そうすると、今まで…言葉は悪い。恩恵をこうむっていた教室の人が、あ、壊れたからもう一回というだけで、今まで恩恵をこうむってない人は、またおくらせられるんですよ。そう思いませんか。これじゃあやっぱり年次計画があるんで、年次計画にプラスしてこういう緊急性のものをやらないと、これは待たされるのは1年もおくれちゃうんですよ。計画がないからこういう場当たり的な補修しかできないというふうに私は思います。この辺はやっぱり学校の先ほどの答弁の中で、学校の要望に基づいてというふうにありますんで、学校がちゃんとした計画を出させるべきだと思うんですよ。こういうことが必要なんだと。それがこちらで教育委員会の中で部局の中で、これとこれとこれを組み入れようかとかって年次計画をつくる。これやらないと、こちらで金があるから、じゃあどこにって、逆なやり方をしているんじゃないかなと私は思っている。学校のほうから本当に必要なものがこれとこれとこれをしたいんだと、ちゃんと出させて、それを年次計画にしてやっていただきたいと思うんですが、学校のほうにはそういうあれは出してないんでしょうか。
○教育部部長(稲山孝之君)学校につきましてもですね、校長を初め、いろいろ話をしております。学校からの意見も聞いております。その中で阿部議員が言われるように、その意見を聞きながら年次計画を定めていくということも含めて検討をさせていただきます。
○3番(阿部勝雄君)あと、もう一つ先ほどの答弁の中で、長柄小学校のトイレはにおいが強いと。ちゃんと御承知されていますよね。これは緊急性の高い設備だと考えていないんですか。ほかのところはそういってないんですよね。トイレを改修して、清掃云々とかで、で、乾式にしたいというのは聞いていますけども、においが強くて云々というのはまずいということを承知しているんですけども、これは緊急性が高いと考えていないというふうに解釈していいんですか。
○教育部部長(稲山孝之君)長柄小学校のその臭気につきましては、トイレではなくて、浄化槽から出ている臭気だと思います。これにつきましては、私も現場のほうを確認しました。で、その浄化槽の改善につきましては、下水道へのですね、投入をして改善を図るか、また今、現状的にですね、緊急性があるものに対しては、仮設的に臭気の対策としてその浄化槽の開口部に今、鉄板でふたをしたりですね、また、臭気等の改善、送風ファンの設置の入れかえをですね、検討したり、いろいろな策を立ててております。それについては臭気についての意識もしておりますので、ここにつきましても改善をするための考えとして検討の課題をしております。
○3番(阿部勝雄君)このあれから言うと、緊急性が高いと評価…評価というのおかしいですかね。考えていると。ということは、年次計画の中で早い段階でそれらの対応を図るというふうに解釈していいですか。
○教育部部長(稲山孝之君)将来的な考えの話になりますが、浄化槽の関係の改善になりますので、できれば下水道へですね、投入をする考えをもっと全体的にこの改善に当たると思っております。
○3番(阿部勝雄君)方法はわかりませんけど、年次計画の中で緊急性の高いものから順次やっていくというのは、これだれしも当然ですよね。臭いがするんだって承知しておいて、緊急性が高いかどうかって聞いていると、全く平等な考え方で、先ほどより一色小学校の下水道接続、さらには来年度、24年度までかかりますかね。23年、24年度にやっと接続する。そういう段階だと、黙っていて2年おくれます。一番先にやっても2年おくれます。ここを言っているんで、私は年次計画の再優先にすべきだと思います。で、下水道云々というと、さらにおくれる可能性があります。方法は私にはわかりません。最善の策として一番最初に緊急性をどうするかという点で、やっぱり緊急性の高いと見るかどうかの判断だけ聞きたいと思います。
○教育部部長(稲山孝之君)今、阿部議員さんの御意見もですね、御指摘を受けたとおり緊急性の高いものとしては認識しております。その中でどういう方法論、また時期、お金の関係もございますので、それらを全体含めて検討させていただきます。
○3番(阿部勝雄君)長く言うと時間がなくなるんで、ぜひにおいがするというのを承知しておいて放っておくというのは、やっぱり余りいい考え方ではないと思います。金がかかるから、あるいは順次そっちからやっているからというんで延ばすべきではないと思いますんで、ぜひ早急な対応を求めたいと思います。
次に移ります。公共下水道の合併浄化槽に対する方向性なんですけれども、私はきょう、ここに町長、公共下水道審議会会長様、鈴木道子様と…失礼、町議会議長、鈴木道子様と要望書が出ましたよね。これ、合併浄化槽の比較云々ということでここに要望書を出されています。私はこれをね、審議会の中に出されているものと、データが意図的とは言いませんけれども、ここで素人が見ても…失礼、これは素人ではありませんね。町民が見てもおかしいんじゃないのと。意図的に出しているんじゃないのと言わんばかりのこの要望書です。こういうことから見て、私は公共下水道と合併浄化槽の比較についても町の意思、町長の意思、いわゆる合併浄化槽に推進していきたいんだという意思が見えてこない。極論を言えば、合併浄化槽のあれがこう有利なんだよって出して、意図的に出してとは言いたくないけども、そういうことこそ私はこう進めたいんだという意思が出てくるんだと思うんです。これが逆なんですよね。こちらは審議会に出されたデータ見ると、下水道のほうがはるかに料金が安いよと。こういう書き方になっているよと指摘なんですよ。これもこうこうこういうふうにすれば違うんじゃないのということで、この要望書が出ています。私は本当に、この人が正しいかどうかは私もよくわかりませんけども、町の意思が違う方向にいっているというふうに私は思います。ぜひ、合併浄化槽の有利性というのか、町長がやってるのは、まず下水道のそれよりも料金が安いのか、高いのか。さらに、今すぐ着手できるという有利は、これが一番大事だと私は思っています。40年後に上山・木古庭に行きますよという話ではなくて、あすからとは言いませんけど、1年後、2年後から計画立てればできるんだという、この最大の有利性もちゃんとして説明して、公共下水道との比較をするべきだと思います。先ほどのあれできっと説明資料を添付させていただきましたというんですが、簡単な説明資料なんですよね。簡単な説明資料を合併浄化槽についての簡単な説明した、これだめなんですよ。ろくに公共下水道をどうするかという点と町長が言っている公共下水道じゃなくて、こちらにしたいんだと。そここそ有利に説明するべきだと思うんですが、簡単な説明では私はないと思います。ぜひ、その辺について今後も含めてぜひあれを、合併浄化槽の有利性を説明していただきたいと思いますが、町長の所見を伺います。
○町長(森英二君)合併処理浄化槽の有利性は別としまして、この審議会がスタートするに際して、私の思い、合併処理浄化槽に対する思いも含めてお話をさせていただきましたので、いろいろと出されている、あるいはコンサルがつくる資料、そういったものも主に、また真剣に審議会のメンバーの皆さんが御審議いただけるものと思っております。
○3番(阿部勝雄君)出している資料もよく見ていただいて、本当にそうかと。町長が見ればこれどっちが有利だったのかを、こう見るとね、今、言った、この素人というと怒られる、町民が見て、これおかしいじゃないのと感じて、こういう要望を出していますんで、ぜひその辺を検討していただきたい。
最後になり、3分間になりましたんで言いたいんですが、これをいろんなことを言うと、必ず財源って出てきます。それだからできないんだと言いますけれども、朝日新聞にこの「あなたの町の財政状況は」というのが出されていましたよね。これを見てもらうとわかるように、葉山町の将来負担比率、公債費のね、将来、ここのあれに出てこないほど少ないんです。それで、ここについては葉山、清川、海老名、愛川の4市はゼロに近いんで、数値としてなっていませんと。たくさん並べたうちのいわゆる公債比率が低すぎる。低すぎるというとおかしいかな。低くてないんだということなんです。で、ここにある中で扶助費については真ん中ごろ、こういうことを見ても、葉山の財政はそんなに悪いとは思いません。先ほど12番議員もちらっと出して、臨時財政対策債について借りるのか借りない…借りろといったのか、借りるというのか言いませんでしたけど、それについてのお考えを聞いていました。私は、臨財債を借りてもこの将来負担比率とか、公債比率から見て、まだまだゆとりがあると思う。葉山の町の財政。そういうのを大いに活用して、福祉の面、これの面の充実を図っていただきたいと思います。先ほど来、いろんなことを挙げてくると、どうしてもついてくるのは財政です。財政負担が…財政が厳しいからということなんですが、借りられるであろう、借りられることあろうじゃないな、借りられることができる臨財債をとめておいて、公債比率をまだまだ、まだまだ低いのに、それも何か知らんけど、町長は余り借金をふやしたくないと言うんですけど、これは国が貸している財源です。そういう意味では、臨財債を目いっぱい私は借りるべきだと考えています。目いっぱい借りるかどうかは町長が決めればいいことなんですが、福祉に使う分には私は全く問題ないと考えます。この辺を含めて、ぜひ、先ほど来、要望してきたさまざまなものについて検討していただきたいとお願いして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)
○議長(鈴木道子君)これにて3番阿部勝雄議員の一般質問を終わります。
この際、昼食のため暫時休憩をいたします。再開は午後1時15分からといたします。
(午後0時03分)
○議長(鈴木道子君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後1時15分)
一般質問を続行いたします。第3番、1番畑中由喜子議員、登壇願います。
○1番(畑中由喜子君)1番畑中由喜子でございます。本日は、通告にございますように3項目、7点にわたり一般質問をさせていただきます。
まず、1項目目、ごみ問題について。その1点目として、焼却炉の停止に伴う緊急対策としてごみ非常事態宣言をすべきではないかという点について伺います。昨年、11月25日にクリーンセンター内の排水桝から基準値を超えるダイオキシン類が検出され、神奈川県の指導によって直ちに焼却炉の停止、すべての排水の場外排出の禁止の措置がとられました。その後、場内各所のダイオキシン類の測定を行ってきました。今後、その結果をもって県に改善計画を提出し、許可がおりれば炉を稼動することができるということになります。この間のごみ処理は富士宮市のミダック社及び横浜市と千葉のナリコーに焼却を委託しております。この状況はまさしく葉山町のごみ処理にとって非常事態であり、町民の皆様に現状を理解していただき、御協力をいただくためにも、非常事態宣言を行う事態ではないかと思います。どのようにお考えか伺います。
ごみ問題の2点目にゼロ・ウェイストの推進について。まず、燃やすごみの半減計画の推移と見直しについて伺います。ゼロ・ウェイスト計画は、徹底したごみの資源化・減量化を図ることで、ごみになるものを限りなくゼロに近づけようというものです。家庭から排出されるごみの6割を占める生ごみを、自家処理を基本に資源化して減量化を図るとともに、可燃ごみの半減化を目指します。計画を進めるに当たり、町では2008年度から各地での説明会の開催を初め、ごみ半減を体験してみる分別体験モニター、家庭用手動式生ごみ処理機「くるくる」のモニター実験を行うなどしてきました。その推移と見通しについて伺います。
ゼロ・ウェイストの2点目に、資源ステーションの設置に関する町内会等との話し合いについて伺います。ごみの資源化のためには徹底した分別収集の必要があり、資源ステーションは切り離して考えることのできないものです。また、住民の立場から考えると、いかに使い勝手がよいかということが分別収集の成功のかぎになると思います。そのため、資源ステーションの設置に関しては、十分な事前調査と話し合いが欠かせません。現状では町内会に加入していない世帯も多くあり、周知の方法にも工夫が必要です。その進め方について12月議会に引き続き伺います。
2項目目に、排水処理問題について。最初に、下水道事業の財政見通しについて伺います。公共下水道事業の収支はようやく近年、使用料で浄化センター等の維持管理が賄える状況になってきました。しかし、平成10年に供用開始した公共下水道の施設は稼動から13年が経過し、本格的なメンテナンスが必要な時期を迎えております。やがて耐用年数がくれば、新たな施設へと更新が必要になります。その際にはまた、町債を発行しなければなりません。どのような見通しなのか伺います。
排水処理問題の2点目に、合併処理浄化槽制度導入の考え方について伺います。町では現在、公共下水道事業の認可見直しとあわせて、市街化調整区域における下水道審議会に合併浄化槽制度の導入を諮問しているところと承知いたしておりますが、合併浄化槽制度の創設は森町長の選挙公約でもあり、また海・川の水環境保全を考えれば、一刻も早く取り組むべき事業であると考えます。お考えを伺います。
3項目目に、安全・安心のまちづくりについて。1点目として、防災体制について伺います。かねてより懸案であった防災担当をようやく町部局に移管することになりました。予算審査の際の御説明では、23年度は引き継ぎ期間として予算づけも消防で行い、人員も消防職員を割くとのこと。本来の目的にかなうものとなるのか伺います。
最後に、安全・安心のまちづくりについての2点目として、セーフコミュニティーについて伺います。セーフコミュニティーとは、事故やけがは偶然の結果ではなく、予防できるという理念のもと、行政と地域住民などの協働によりすべての人たちが安心で安全に暮らせることができるまちづくりを進めるもので、WHO世界保健機関が世界じゅうの人を健康にという取り組みを進める中で、日々の生活において安全が健康に大きな影響を与えることに着目したのが始まりということです。これはWHOによる認証制度で、日本国内では青森県十和田市、京都府亀岡市、そして神奈川県厚木市が認証されているほか、豊島区など多くの市区町村が認証に向けた取り組みを行っています。この取り組みによって地域の再生、地域のイメージアップ、事故などによるけがの減少、そしてそれによって医療費の削減が図られます。当町においても、既に子供たちの登・下校時の見守りや交通安全運動、防犯パトロールなどを地域住民や警察等との協働で取り組んでおりますが、さらに一歩踏み込んで、安心・安全をすべての基盤として町ぐるみで取り組むセーフコミュニティーの維持についてどうお考えか、町長に伺いたいと思います。
以上で私の1回目の質問を終わります。御答弁をどうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長(鈴木道子君)答弁を行います。
○町長(森英二君)1番畑中由喜子議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、ごみ問題について。焼却炉の停止に伴う緊急対策としてごみ非常事態宣言をすべきではとのお尋ねでございます。昨年11月下旬に焼却炉を停止してから、町民の皆様には分別の徹底や生ごみの水分をよく切るなど、可燃ごみの減量に御協力いただいてまいりました。町といたしましても焼却を担当する職員を含めまして、草木類を可燃ごみと別に収集し堆肥化するなど、可燃ごみの減量に取り組んでまいりました。お尋ねのごみ非常事態宣言につきましては、住民の皆様の御協力をいただき、可燃ごみの減量ができておりますとともに、民間施設及び横浜市に委託し、可燃ごみの処理を行っているところでございます。で、この非常事態宣言を行うことについてということでございますが、炉をとめざるを得ないという現状を踏まえて、即各地域に出向きまして、ごみ減量非常事態宣言に匹敵するようなキャンペーンをということで、なぜごみの減量化が必要であるのかということの訴えを、私が先頭に立って住民集会を行ってまいりました。そういったことで、現在、減量化が進められつつあるというふうに認識をしております。
次に、ゼロ・ウェイストの推進についての中の1点目、まず燃やすごみの半減計画の推移と見通しについてのお尋ねですが、戸別収集制度やいわゆる半減袋の導入、この分別品目の見直しにより、燃やすごみについては平成18年度に比べ、平成25年度には半減するものと見込んでおります。また、半減袋を使用することにより、他自治体で見られるリバウンドもなく、燃やすごみは減少していくものと考えております。また、このゼロ・ウェイストの推進につきましては、町内会連合会でも決議をしていただいております。各それぞれの町内会への普及・啓発が進んでいくものと思っております。
次に、資源ステーションの設置に関する町内会等との話し合いについてのお尋ねでございますが、資源ステーションについては、現在、約900カ所あるごみステーションの場所を基本として、おおよそ25世帯に1カ所の割合で全町に約500カ所設置することを検討しており、担当課において候補案を作成しております。今後、新たな収集方式を開始する日が決まりましたら、それぞれ町内会・自治会とも具体的な設置場所、そういったものについても綿密に協議を行っていく予定でございます。
次に、下水道事業の財政見通しについてのお尋ねでございますが、公共下水道事業につきましては、平成18年度に事業認可区域を350ヘクタールに拡大し、事業を進めております。平成22年度末で約291ヘクタールの整備が完了する予定となっております。平成22年度より国の補助制度が変わり、下水道事業に関しては社会資本整備総合交付金となり、今後さらに交付金制度の変更が予想されるため不確定な部分が多い状況にございます。また、平成23年度には、事業認可変更を行う予定でございますが、その中で、町財政状況を考慮しながら、工事費の予定額及びその予定財源につきまして検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、合併処理浄化槽制度導入の考え方についてとのお尋ねですが、合併処理浄化槽の設置につきましては、現在、市街化調整区域を対象とし、浄化槽設置整備事業により合併浄化槽を設置する際に補助を実施しており、毎年度当初、広報により周知を実施しております。今後の合併処理浄化槽設置につきましては、現在進めております公共下水道事業認可見直しとあわせ、全体計画の見直しの中で、効率性、整備費等を踏まえながら、適切な時期に適切な方法を見定め、最良の汚水処理を進めてまいりたいと考えております。
次に、安全・安心のまちづくりの1点目。防災体制についてのお尋ねですが、平成23年度は総務課に事務移管し、引き継ぎ期間として1年間は消防本部内で業務を行い、今後は防災体制の充実を図るため機構改革に合わせ、危機管理に十分に対応できるような形を目指してまいりたいと考えております。
次に、セーフコミュニティーについてのお尋ねでございます。セーフコミュニティーとはスウェーデンから始まった地域の人々が一緒に安心で安全なまちづくりを目指す地域社会のことで、1989年第1回世界事故外傷予防会議がストックホルムで開催され、そこですべての人間は健康と安全に対して平等な権利を持つ。それは外傷ハザード、危険の原因を減少することによって達成するとするセーフコミュニティーのための宣言が採択され、さらに世界保健機構機関(WHO)コミュニティーセーフティープロモーション共同センターが発足して、この運動が世界規模で展開されることとなりました。同センターは一定基準を満たした自治体等に対し、セーフコミュニティーの認証を与えており、2010年11月には厚木市が国内3番目の認証を取得したと認識しております。
町では、危険の原因を減少・予防するための統括的な事業はありませんが、葉山警察、町内会、PTA、関係団体等と連携し、全国交通安全運動や各種の強化月間の期間中に合わせ、街頭キャンペーンや庁舎外壁への懸垂幕掲示、ポスター、チラシ、交通安全の標語募集、表彰等で交通安全の啓発を行っております。また、葉山町の防犯面におきましては、葉山町防犯協会及び葉山町町内会連合会等の関係機関と連携調整を行い、円滑な運営を図っております。町内会・自治会におきましても、防犯パトロール、登・下校時の児童の見守り活動等、地域住民の皆様に積極的に取り組んでいただいております。これらの活動等はセーフコミュニティーの趣旨に通じるものと理解し、今後もさらに推進に努めてまいりたいと考えております。
以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(鈴木道子君)再質問を行います。
○1番(畑中由喜子君)御答弁ありがとうございました。それでは、順次再質問に移らせていただきたいと思います。
まず、1項目目のごみ問題についてでございますが、そのうちの1番目、焼却炉の停止に伴う緊急対策として非常事態宣言をということでございますが、確かに町長は昨年12月に町内のスーパーとか、いろいろなところにお立ちになって、職員と一緒に、また住民の方とも御一緒にこのチラシをお配りになったというのを私も存じております。ただ、そのとき、その受けとめ方をしてくださった方は確かにいらっしゃると思うんですけれども、宣言という形にはなっておりませんので、一過性のものとなっていってしまってはいけないなということで、ちょっとこれから少し伺っていきたいと思いますが。まず、焼却炉が停止した後のごみ量の推移はどのようになっておりますでしょうか。先ごろに開かれましたごみ問題特別委員会で、実績一覧表というのをいただいたんですけれども、それが最後はことしの1月22日までということで…あ、2月22日までということではっきりした形でないので、ちょっと比べ方、比べようがないかなと思うんですけれども、2月の実績値はもう出ておりますよね、いかがでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)今、議員言われましたごみ問題特別委員会の中で、可燃ごみの搬出の実績一覧ということで提出させていただいております。12月、1月につきましては、もう御存じだと思いますが、12月…すいません、12月、1月につきましては、もう資料で出したとおりでございますけども、2月の実績といたしましては560トンの搬出というふうになっております。
○1番(畑中由喜子君)そうするとですね、1月よりはふえているということですよね。
○生活環境部部長(成島光男君)この可燃ごみにつきましては、おおむね12月はかなり多い時期でございます。1月と2月につきましては、毎年、年間を通しても少ない時期に当たっておりますので、1月、2月につきましてはほぼ同じような、1月は552トン、2月が560トンと同じような量で推移をしております。
○1番(畑中由喜子君)そうするとですね、昨年度との比較がどうかなっていうのは一つあるんですけれども、やはり緊急のお願いをしていても、目に見えて減っていっているという形ではないですよね。やはりなるべく減らしていただくことによって今、町外に搬出して処理している分、もちろん予算もかからないで、経費もかからないで済むわけですから、できるだけやはり町民の方たちにはそれを知っていただくという努力が必要かと思うんですけれども。緊急事態の宣言をしなくても、それはいいかもしれませんが、何か別に手だてを考えておられますでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)緊急事態宣言という形ではございませんで、4月号の広報にはですね、今まで行った途中経過みたいな形で町民に対しての減量についてのお願い、それについて再度広報のほうをさせていただきたいというふうには思っております。
○1番(畑中由喜子君)町内の掲示板とかにも利用してですね、やはり緊急事態なんですということをまず宣言ってつけなくても、それが嫌ならつけなくてもいいですけど。やはりそういうお知らせというのはね、していく必要があろうかと思うんです。で、広報ですと、毎月1日には来ますけれども、それはまたしまってしまって終わりということですけども。掲示板でしたらね、いつでも通りがかりに見れる、目にできるところですから、そういうところでは町内会のほうにも御協力をお願いするなりということができるのではないかと思いますが、いかがですか。
○生活環境部部長(成島光男君)当初のキャンペーンのときはですね、掲示板も利用させていただいておりました。今、ちょっと我々掲示板についての考えは持っておりませんでしたので、広報で対応しようと考えておりましたけども、今、議員が言われた掲示板ということも十分考えられますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○1番(畑中由喜子君)ぜひそれは検討していただくほうがいいと思います。それで、県に対する改善計画、その後どのようになっておりますか。県からはまだ回答は来てないという段階でしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)県のほうには、既に皆様に御報告していると思いますけども、町のほうから2月25日に改善計画を提出させていただいております。県のほうからは3月7日付で改善計画報告書受理についてという形で通知のほうはいただいております。その中で、県のほうは2点ほどございますけども、今後の進捗状況を確認するため必要な報告を随時行いなさい。また、生活排水をまず第一に復旧させたいという形でお願いしてたものですので、復旧後についての計画、まず復旧した後に、やはりダイオキシンについての検査が必要ではないか。その場合、どこをダイオキシンの検査やるんだとかですね、そういうような内容のものを提出された後に復旧のほうの号を出すというような形でいただいておりますので、その辺のことを詰めさせていただいて、再度、県政総合センターのほうに報告をさせていただきたいと思っております。
○1番(畑中由喜子君)昨日、県からの受理という形のものが届いたということで、もちろん今、だから初めて内容を伺ったんですけれども、もうちょっと一度それはじゃあ議会のほうに資料として拝見させていただけたらと思います。で、そういたしますと、また、さらにこの生活排水の復旧するという部分で…(私語あり)生活排水の復旧という部分で、またさらに計画を出さなければいけないということになるんでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)県とは何度もやりとりをするような形になると思います。ただ、今後はですね、計画という形のものですけども、位置づけとしてはダイオキシン類の採取する場所を特定して提出してくださいとかですね、採取する時期を報告してくださいとか、そういう具体的なこの内容になっていくのではないかなと思っております。
○1番(畑中由喜子君)わかりました。そうすると、見通しとしては、まだ、いつになったら、全面復旧までいかないとしても、その予定というのは見通しはまだ持てない、立てられないということですか。
○生活環境部部長(成島光男君)この排水系に関しての報告はそれほど時間かからないと思っておりますので、もう遅くても来週中には報告を出させていただきまして、この水関係についての排水の稼動をさせていただきたいというような形でお願いする予定でございます。
○1番(畑中由喜子君)この生活排水系の部分が復旧することによって職員の皆さんはね、かなり働く環境がもとに戻るというか、改善されるかなと思います。できるだけ早くそれができるように努力していただかなきゃいけないと思いますけれども、同時にやはり炉の部分についてもなるべく早くその結果というんでしょうかね、見えるように県との調整を密にしていただきたいと思いますけれども、そういうことでの進捗というのは考えられなくて、やはり一方的に県からのものを待つしかないんでしょうかね、こういう場合は。
○生活環境部部長(成島光男君)炉のほうに…炉って直接炉ではないんですけども、焼却灰のピット関係、その排水が場内に散らばっていったというような位置づけで我々は考えておりますので、その辺の対応策をですね、今どういう形にしたら散らばらないような形に持っていけるかということを検討させていただいておりますので、県のほうにはその辺の改修につきましてはもうしばらくお時間をいただきたいということで、当初報告のほうをさせていただいておりますので、それの改修について今後、内部でさらに詰めさせていただきたいと思っております。
○1番(畑中由喜子君)そうすると、今もう3月ですよね、それで、この年度中に結論を見ることは難しそうですよね。で、そうなった場合、現状、町外に搬出して処分していただいている部分について、どのような契約になっていますかね。横浜市も今年度中という形ですよね。さらに延長するなりの手続が必要になってくるかと思うんですけれども、その辺の見通しはいかがですか。
○生活環境部部長(成島光男君)横浜での焼却につきましては、3月いっぱいお願いするということで了解を得ております。あと、この改善計画の進みぐあいによってですね、場合によったら稼動させるためにはもうしばらく時間かかるかなと我々は思っております。その辺につきましては、横浜市のほうとですね、3月を過ぎるような場合でしたら、もうしばらく時間をちょっと持たせていただきまして、ある時期になりましたら、もう一度横浜市のほうにはお願いをちょっとしてまいりたいというふうには考えております。
○1番(畑中由喜子君)民間の事業所のほうはどうなんですか。大丈夫なんですか。
○生活環境部部長(成島光男君)民間のほうにつきましては、この3月中にですね、事前協議という形で富士宮市、また成田ですかね。ナリコーのほうの市のほうにも話をさせていただいて、事前の協議をさせていただいて、来年度以降についても焼却のほうをお願いしていく予定でございます。
○1番(畑中由喜子君)わかりました。県からの回答が受理という形の回答が昨日あったということですけれども、細かいことでもこの件に関しましては議会でも、また町民の皆さんも本当に御心配おかけしている部分でございますので、議会へは随時報告を上げていただくようにお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)その点につきましては、ごみ問題特別委員会の中でもお話しさせていただいたと思いますけども、議会事務局のほうにですね、経過等コピーを含めて置かせていただくということで対応させていただきたいと思っております。
○1番(畑中由喜子君)今回、来た県からの受理については、資料を提出をお願いしたいと思います。
で、2項目目に、ゼロ・ウェイストの推進についてというところでございますけれども、半減袋の意義についてなんですが、私は自分がモニター実験に参加いたしました体験から、この指定袋を使うことによって半減化できるということを実感いたしました。で、議会でもいろいろな御意見が出ておりまして、ごみ袋をつくるのが経費をかけるのはとんでもないというお話も出ておりますけれども、ここの部分についてはですね、この半減袋があるからこそ半減化に弾みがつくというか、それが実体験として実際にやっていっていただけるんだというふうに私は思うんですね。で、今後もですね、この事業を開始するまで、今、予算もちょっととまっている状況ですし、まだわかりませんけれども、できれば7月1日から…できればじゃないですね、7月1日から開始していきたいというところでございますので、それまでの間もですね、御希望があれば町民の方でもさらにこの半減袋を体験していただくということはね、予行練習みたいなもんですけれども、一つの考え方としてはあるんじゃないかなと思うんですね。で、またさらにつくらなきゃいけないという経費がかかることになってしまうかもしれませんけれども、実感していただくというのはいいんじゃないかなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)実証実験でですね、ごみ袋を実際に町民の方100名にですね、配布させていただいて行っていただいたわけですけども、これにつきましては、ごみ袋につきましては、このときはですね、メーカーのほうの協力をいただいたという点がございました。それで、一定枚数をいただいたという関係上、そのごみ袋について在庫をですね、手持ちに持ってないというのが実情でございまして、申しわけないんですけども、そういう方法も考えたことございますけども、ちょっと現状では無理だったということでございます。
○1番(畑中由喜子君)メーカーのほうで御協力いただいたというんであれば、在庫が底をついてしまったというのはしょうがないかなと思うんですけれども、やはりこれね、体験するとしないとではやはり違うことだと思うんですよね。で、これ体験すれば、このモニターの分別体験モニター事業の結果集計というのはホームページにも出ておりますけれども、ここにもやっぱりやってよかったということ、それのいろいろ御意見出ております。確かに実感できることでございますしね、それはよかったというふうに思うんです。で、この半減袋については、住民の方からの御意見ではすべて有料でもよいという御意見もありますし、それから、一定の枚数以上は有料にすればいいんじゃないかという御意見も出ております。それで、実際これまでもですね、議会でもごみの減量化のためにごみ袋の有料化を提案するという御意見も多々出ておりました、これまでもね。ただ、守屋前町長は有料化には必ずしも減量に成功していないということで難色を示されて、導入には至らなかったという経緯があるんですね。今回の半減袋は単純な有料制ではなくて、むしろ住民にとっては無料の部分、町の経費としてはごみの減量化に関する経費としては今までよりはもちろんかかるわけですけれども、その辺をどう考えるか、どうとらえるかという観点の差があって、有料化じゃないかという御批判もあるのかなというふうに思います。ただ、これはやっぱりこの半減袋というものがセットになって初めて減量化がうんと弾みがついていくというふうに私は考えておりますので、それはそのモニター実験に参加させていただいたという実感からあるわけですので、これはね、ぜひとも進めていっていただきたいというふうに思います。
それで、この半減袋の取り扱いなんですけれども、住民の方にとって引換券を持ってどこかのお店に行くという一手間かかる。お買い物のついでとかというのもあるし、それからどこのお店に置いても、置いてもらってもいいということがありますから、本当に近所のお店がちょっと活性化するという部分も含まれるかなと思うんですけれども、もう一つの考え方として、収集員の方が戸別収集をするわけですから、そのときに希望があれば半減袋の引きかえをするということもありかなと思うんですね。ただ、収集員の方が一手間、二手間またかかっちゃうというのはありますけれども、住民の方の利便の観点からいけば、そういう考え方もあるかと思います。で、実際藤沢市のほうでは各戸配布ビラをその収集員の方が配っているという実例もありますし、そういう部分で住民の立場を利便性の観点からという考え方はいかがでしょうか。
○生活環境部部長(成島光男君)今、私どもも初めてですね、議員のほうから御提案いただいたわけでございます。そんな形での対応というのは、ちょっと私は全然考えておりませんでしたので、今ちょっと即答はできないんですけども、やっぱりそういうことも可能かなとは思いますので、ただ我々だけではなく、収集員のほうにですね、それなりの手間もかかる部分、時間もかかるというのは十分考えられますので、その辺につきましては相談させていただいてですね、今後検討させていただきたいと思います。
○1番(畑中由喜子君)ごみを減量化するというその最大の目的に向かって住民の御協力も、それから、収集員の皆さんの協力もいただかなきゃいけないので、その辺は総合的に判断して進めていただきたいというふうに思います。
次に、資源ステーションの設置に関する町内会等との話し合いということなんですけれども、これから細かく設置場所について協議を行っていくというふうに御答弁いただきましたけれども、実際にはどのような決め方になるのかなと。現場を検証しながらじゃないと、やはりだめなのかなというふうに思うんですけれども、そのような対応をとられるというふうに考えていってよろしいでしょうかね。住民の方たちと一緒に現場を検証しながら、もしかしたら路上会議みたいな感じですけど、そんなような感じで考えていってよろしいんでしょうか。だから、例えば説明会みたいな形で建物の中で御説明をするというだけではなくて、やはり現場主義でこういう場合はいくのかなと思うんですが、いかがですか。
○生活環境部部長(成島光男君)資源ステーションにつきましては、今、担当の環境課のほうでですね、基本的には25世帯ぐらいに1カ所という形で案を今、作成させていただいております。実際の設置場所につきましては、資源ステーションにつきましては町内会の協力がなければできないものと思っております。当然町内会のほうに提案もさせていただきまして、実際場合によっては現地も確認しながら、じゃあここにしようというような話し合いもなるかと思っておりますので、我々といたしましては、単独、行政の側から強制でここでやれということじゃなくて、話し合いの中で設置場所については決めていきたいというふうに思っております。
○1番(畑中由喜子君)町内会で役員会、役員さんたちだけとの話し合いで済むというものではないと私は思っているんですね。やはりそこの場所に暮らしていらっしゃる方たちに参加をいただいて初めてこういうものは成り立つというふうに思っておりますので、その辺のきめ細やかな対応が必要だというふうに申し上げておきたいと思います。
それで、資源ステーションのことなんですけれども、一色台のモデル地区では常設型の資源ステーションということになりました。それで、牛ヶ谷戸のほうでは何ていうんでしょう、形…集め終わった後は片づけてしまう資源ステーションですよね。そういう形でいろんな種類が考えられるんですけれども、まだ成案になっていないんですが、このごみ処理基本計画の中にもリサイクルセンターの設置という部分がありますよね。やはりリサイクルセンターを兼ねた規模のもの、つまりそれは多分町内に1カ所というんでしょうかね。例えば大型の家具とか、まだ使えるものをリサイクルしていくという部分も含めて、そういうものがあったらやはりもったいなくない暮らしに貢献できるんじゃないかなと思いますし、それが今の時流に合ったやり方なのかなと考えられますけれども、その辺のことはいかがでしょうか。
○町長(森英二君)このごみの資源ステーションの中の常設型の大きなリサイクルセンターですね、これについては環境の担当のほうともいろいろと話はしております。ただ、それなりのスペースを必要とします。それから、立地条件というものも大事になってきますので、構想は持っておりますが、まだ具体的な場所の選定にまで至っていないけれども、これはぜひ進めていきたいと。やはりリサイクル、この3Rの1つ、非常に重要なテーマだととらえております。
○1番(畑中由喜子君)リサイクルセンター立地は今のセンターなのかなという気もしますけれど、そういうものがやはり必要だという認識を持っていただいているということで、これやはりどうしても必要なものだというふうに、施設だというふうに思われます。ぜひ、設置に向けて鋭意努力をしていただきたいと思います。
で、もう一つはその町内会ごとの小規模なものというんでしょうかね。実は昨年、議員有志で徳島県の佐那河内村のほうに視察に行かせていただきました。で、そこでは本当に小さな、ちょっと犬小屋、大きな犬小屋と考えたらいいかなと思うぐらいの金網張りの小さな小屋を町内ごとに持っていらして、そこであらゆる資源物を管理していらっしゃる。管理してって、いつでも捨てに行けるって。置きにいけるっていう…捨てるじゃないですね、置きにいけるという、そういうやり方をしていらっしゃいまして、管理から、その設置場所から管理から、そこは全部町内で、町内会でやっていらしたんですね。非常にうまく回っていまして、ただ当初は大変だったというお話伺いました。やはり例えば瓶にしても缶にしても、洗わないでそのまま出してしまう人もいると。だけど、それも決してその人にだめよというんじゃなくて、やれる人が、気がついた人がちゃんと洗っておくと。そのうちにだんだんみんな気がついて、きれいなものが出るようになってきたというお話を伺いしまして、そうなってくると、今度ますます町内としての、町内会としてのコミュニケーションが図れるようになってきて、けさほどもそういうお話出ておりましたけれども、ごみを中心にして、ここの場合はコミュニティーが再生したと。地域コミュニティーの再生に至ったと。そういうお話まで伺ってきました。やはりこれは本当にすばらしいことだなと思いますし、住民の立場からすると、決まった曜日、決まった時間帯にしか資源物を出せないというのも、とてもそれも不便な場合もあるわけですよね。で、お天気がよくなかったとか、その日、体のぐあいが悪かったとかいって出せないときもありますから、例えば買い物のついでとか、お友達とどこか出かけるときとか、そういうときに出せるという場所があれば、もっと弾みがつくのかなと思います。ただ、それには非常に設置場所というね、重いものがありますので、迷惑施設でもありますし、すべての町内会でそれが可能かといったら、それは難しいかもしれませんけれども、そういう可能性が持てる場所、持てる地域についてはこれも検討に値するのではないかと思いますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○町長(森英二君)リサイクルセンターというのはかなり大規模といいましょうか、大がかりなものに、大型家電だとか家具だとか、いろんなもの、あるいは乗り物類、そういったものも持ち込んで、できる人が修理して、またそれを別の人が使うという、そういう拠点の考え方も出てきます。今、後半でお話があったのは、そのすべてのこの資源ステーションも、今考えているのは組み立て式のネット方式のものですけども、それをもう少し大がかりに、常設型にして屋根もつけて、いつでもそこへ持ち込めるというものの構想だと思います。これは町内500カ所をつくる予定の資源ステーションの中から、各町内会に1カ所ぐらいずつそういう日を適した場所をですね、それに充てて行っていくということも考えられるというふうに思っております。
○1番(畑中由喜子君)これについてはやはり利便性、住民の側からの利便性ということが格段にアップすることだと思いますし、ぜひ資源ステーションのお話し合いの中で組み込んでいっていただけたらと思います。
で、次の下水道事業のほうに移りたいと思います。下水道事業の財政見通しなんですけども、先ほど1回目の質問のときに申し上げましたように、もう供用開始から13年、計画がスタートして実際に始まってからは何と20年が経過するわけですね、葉山町の公共下水道も。それで、各施設の耐用年数というのはどのようになっておりますでしょうか。それぞれの施設によって、耐用年数って、中の機械によっても違いますし、管渠の部分も違うでしょうし、あると思うんですけども、その辺はどのようにとらえていらっしゃいますか、耐用年数です。
○生活環境部部長(成島光男君)下水道の機械類、設備類、これらの耐用年数につきましては、減価償却のですね、期間で例えばコンクリーの場合は50年とかですね、そういう位置づけになっておりますので、我々も管理につきましてもそういうような形で管理をさせていただくというふうに思っております。
○1番(畑中由喜子君)それぞれ物によってね、その耐用年数というのは違ってくると思いますけれども、現実、ついこの間、処理場の中のパイプが傷んで取りかえたという部分がもうございましたよね。だから、そういう形で次々とこれからも修繕あるいは更新というんですか、新しくするという時期に入ってきたのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。まだまだ、取りかえるというところまでは見通してないという考え方でよろしいですか。
○生活環境部部長(成島光男君)修繕関係につきましては、ただ今年度につきましては、浄化センターの第1系列についてメンテナンスをさせていただいております。今、予定では、23年度につきましては第2系列のメンテナンス等を行っていくというふうに考えております。今後、それと以外のですね、部分について、例えばポンプ場につきましても年数がたってきておりますので、そういうところも含めた上でのメンテが必要になってくると思っていますので、計画的に対応していきたいというふうに考えております。
○1番(畑中由喜子君)その計画をやはりそれが見通しにつながっていくわけですので、計画をつくっていただいたら、やはりそれも議会のほうにも御提示いただけたらなというふうに思います。それで、次の質問とも絡むんですけれども、現政権下では下水道事業は縮小の方向ということでございましたよね。で、国の交付金も非常に不確定になってきているんですけれども、事業そのものをやはり公共下水道という形の事業ですね。だから、排水処理いろいろやり方がありますけれども、私はやっぱり合併処理浄化槽の制度を導入していくのが正しいかなというふうに思うんですが、その辺、あくまでもその公共下水道、今、諮問中ですが、新しい事業認可区域の整備に向けて諮問中ですけれども、本来、町長の公約でもありますし、下水道事業というのは縮小の方向なのかなと思うんですけれども、いかがですか。
○町長(森英二君)この公共下水道問題につきましては、かねてから大きなテーマととらえております。で、実際には今、7月までの予定で審議会にいろいろと御審議をいただいております。そういった中で一番のポイントは、特に調整区域においてこの合併処理浄化槽を中心に進めていくということの内容が答申の…諮問に対して答申が出てくるものと思っております。そういったものを重要視しながら進めることになろうかと思っております。
○1番(畑中由喜子君)町長のマニフェストでは、下水道事業を見直して合併浄化槽制度を導入していくんだというふうにおっしゃっていたと私は認識しておりまして、それは間違いなくそうなんでしょうけれども。ただ、先ほど3番議員さんからの質問にもございましたけれども、やはり合併処理浄化槽の制度をつくっていくと、創設していくということの何ていうんでしょう、意欲というか、それがなかなか見えてこないので、果たして本当にこれが進んでいくのだろうかということで、ちょっと懐疑的になってしまうところがあるんですね。で、やはり葉山の海、大切な財産ですし、ここを汚してはいけないわけです。で、公共下水道の、もしもですよ、全部今までどおりの計画で進めるとしたら、あと何年かかって、全部の地域の整備が終わるのかといったら、20年になるか30年になるかという形だと思いますね。そうなると、その間、徐々に今、合併処理浄化槽がふえていくという現実はもちろんございますよね。新築、改築、大きな改築の場合には、もう単独浄化槽は設置できないわけですから、合併浄化槽の設置が進んでいくと思います。町もその補助制度を持っておりますし。ただ、その管理は今の状態ですと、あくまでも個人にゆだねられている部分でございまして、そうなると、本当に正しく管理がされるかというところは、一つ問題が起こってくる可能性があるわけです。ですから、市町村設置型というか、町自身がその合併処理浄化槽を全体として管理をしていくという、そういう制度の創設が私は何よりも大切なんだというふうに思うんですね。で、今のまんまですと、個人的にもう既に合併処理浄化槽を設置しなければならない条件のもとで、おうちを新築されたりする方たちがふえていきますと、今度公平性に欠けるんじゃないかという部分も出てくるかと思います。ですから、急いで何よりも早くこの制度として導入すべきではないかということをしつこく申し上げているんですけれども、なかなかそこがはかどらない。いかがでしょうか。
○町長(森英二君)この下水道事業の見直しというものを公約に掲げていながら、なかなか進まないんじゃないかなという御意見をいただいておりますが、これは23年度…失礼、そうですね、23年度には下水道事業の認可区域の拡大、あるいは期間の延伸ということで審議会にかけなければならないという時期に来ているということを承知しておりましたので、その時期に合わせて市町村型の条例、そういったものも十分検討して。といいますのは、今、議員おっしゃられましたように、これは水処理ということは河川の浄化ということは、これはもう待ったなしでやっていかなきゃならない事業でございます。で、公共下水道を何年先になっても待っているよというアンケートの結果もございますけれども、それはそれとして、しかし全域を公共下水道ということはかなりの長期間、その間、浄化がおくれるという現実もございます。そういったことを踏まえてこの審議会の答申が出るのを機に、設置型の問題も検討していきたいと思っております。
○1番(畑中由喜子君)前とスピード感は変わらないのかなというふうに、ちょっとそこを残念に思いますけれども、粛々とこれは進めていただかなければならないということを指摘させていただきます。
で、もう一つですね、私がもうかねてから申し上げているんですけれども、下水道とそれから合併浄化槽制度の導入というその2つの排水処理に関する部門が、部は同じ部の中になりましたけれども、担当の部です、部署の話ね、ただ課が分かれておりまして、非常にその辺で住民にとってもどちらにいって話をするのかというようなこと、それから、下水道課は下水道課でやはり公共下水道を進めていくための課ですから、合併浄化槽をそこでどうするかというような協議になかなか応じるのは難しいのかなと思います。そういう部分で、よその市町村でもこれは顕著にあらわれているんですけれども、そういう排水処理をする課ということで統合したと。そうすることによって、中で話がスムーズに進む、よりスムーズに進むということがあります。で、これはやはりぜひ大きな機構改革とまではいかなくても、進めていただくべきことではないかなと思うんですね。今回の公共下水道の審議会に対する諮問も、公共下水道課からしかもちろん出ないわけで、そうすると、合併浄化槽に関する資料というものも簡単な資料しか拝見したところ出ていないように私は思いますし、その辺がやはりバランスに欠けてしまうのかなと思うんです。非常に重要な部分だと思いますけれども、ここら辺で町長は御決断をいただくときじゃないかと思いますけど、いかがですか。
○町長(森英二君)御指摘の点につきましては、かねてからやはり例えば公共下水道も、それから合併浄化槽も管轄としては生活環境部という中にありますけれども、それぞれ担当が分かれている。浄化槽のほうは環境課、それから一方は下水道課というふうに分かれております。これをやはり1つの部門として、水管理あるいは水環境推進課とか、そういった統一したものにしていくほうがより実態を反映した効率的な組織ではないかなというふうに今、感じておりますので、できることならば、この新年度、23年度、新年度に向けてそういったものも考えてみたいと思っております。
○1番(畑中由喜子君)ぜひぜひ一つの大きな課題として、新年度への課題として取り組んでいただきたいというふうに思います。
で、最後のその安全・安心のまちづくりについて、防災体制なんですけれども、これもかねてより町内会からも要望が出ておりました、防災担当を本庁舎のほうに移すということがかなってきたかなと思うんですけれども、実際場所としては23年度はまだ消防庁舎のほうということでございます。ただ、25年度以降、それがこちらのほうに移されるのかどうか。機器類の移動ということは非常にお金もかかりますし、難しい面があるのかなということは認識しておりますけれども、例えば機器類のリース切れの時期などに合わせてですね、移動をすることが可能なのかどうか。これを今、消防長に伺うのはちょっと酷なのかなという気もするんですけど、いかがでしょうか。
○消防長(有馬弘君)町長のほうからも答弁がございましたようにですね、23年度からは総務部のほうで、総務のほうに事務移管されました。業務のほうはですね、消防本部のほうで業務を行うんですけども、その人員の配置とか、そういったものについてはですね、総務のほうとただいま協議をしております。それと、機器類の移設につきましてですけども、そちらのほうは多額なお金がかかることと、それから私個人の意見なんですけども、消防と防災というものは非常に密接に連携したものがあるということで、あながち離すことがいいとも私個人は思わないんですね。で、これもこれから、これは私の個人の意見でございますので、町長含めてですね、いろいろな方とこれも協議をしていって、町の安全・安心、これはよく危機管理のことで待寺議員からよく御意見いただくんですけれども、これ真剣に25年に機構改革があるということですので、そっちに合わせてですね、危機管理をしっかりやっていける、つくっていければ、構成していければというふうに思っております。
○1番(畑中由喜子君)答弁ありがとうございました。何よりそのやはり住民の安全と安心が守られる形というのができるように。ただ、消防の負担がいつまでも抜けないような形というのは好ましくないと思いますので、そこを十分に配慮していただきたいというふうに思います。
セーフコミュニティーにつきましては、非常に大きな課題でございますので、もしもこの選挙で私が再び議席をいただきましたら、そのときに改めてまた提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長(鈴木道子君)これにて、1番畑中由喜子議員の一般質問を終わります。
第4番、11番伊藤友子議員、登壇願います。
○11番(伊藤友子君)11番伊藤友子でございます。議長のお許しを得まして、一般質問を通告順にさせていただきます。
まず、1番目といたしまして行財政改革についてでございます。その中の1、経常的赤字をどう改善していくか。2010年10月3日から10月4日まで丸2日間、私と鈴木道子議長は会派の勉強会で大和田一紘氏の「よくわかる財政分析」に参加するため、日野市まで出かけました。丸2日間、朝から夜まで、数字とにらみ合いの缶詰状態で勉強をしました。財政の数字は過去10年くらいを横並びに見ると実態がよくわかるとは本当でした。今は総務省のホームぺージから簡単に各自治体の財政情報を入手できます。参加した成果は、我が町の財政状況を単年度だけではなく、過去何年にもわたって横断的に数字をつかむ必要性を痛感したことでした。そのような観点から改めて23年度予算を見ますと、いろいろと問題点が出てまいりました。主な点を何点か町長にお尋ねいたします。
平成23年度予算書を中心に経常的収入と臨時的収入といった観点から、町の歳入を経年的にとらえてみますと、経常的な収入の根幹である町税を初め、各種交付金等は景気の停滞により伸び悩んでおります。平成23年度の予算書でもこの傾向は変わっておりません。財政の健全性を維持するには経常的な収入が経常的な支出を上回っていなければなりません。財政構造の弾力性を示す経常収支比率は21年度決算では99.9%となっています。3月4日の「あなたの町の財政状況は」という朝日新聞紙上では、葉山町の99.9%が県内トップでした。いかに町財政の硬直化が激しいかを突きつけられた思いでした。ここ数年の予算編成を横断的に見ますと、こうした経常的な収入の不足を毎年、毎年度、基金の取り崩し、前年度の繰越金で賄ってきたことがわかります。リーマンショック以降の国からの一連の緊急経済対策等による交付金等の影響により、平成21年度と22年度は基金の取り崩しを超える積み立てができましたが、これも単発的なものであり、町の経常収入が今後もふえる見込みがないので、これからどうなるのか不安です。24年度以降、歳入増をどうするか。歳出削減をどうするか。町長のお考えを伺います。
1−2、とまらない不祥事連鎖の再発防止について。平成22年の2月19日、本会議の席上、物損事故で和解及び損害賠償の額を定める専決処分の町長報告のとき、9番の守屋亘弘議員が、森町長就任して2カ年がたつが、町側の過失責任100%の事故が連続して6件起きている。原因がほかにもあるのではないかと懸念を表明していらっしゃいました。そのとおりで、それ以降も物損事故は残念なことになくなりません。それとは別に、22年度だけでも不祥事が4件以上起きています。これはもう異常というほかありません。一体全体この町はどうなっているのでしょうか。町長はとまらない不祥事連鎖をどうお感じになられていらっしゃいますか。また、二度と起こさない防止策を断固講じていらっしゃいますか。お伺いいたします。
2番目、自治基本条例について。進捗状況と今後についてをお尋ねいたします。自治基本条例検討委員会が既に動き出しているようですが、現在までの進捗状況をお伺いいたします。また、今後につきましてもお伺いいたします。
以上で、私の1回目の質問を終わります。よろしく御答弁をお願いいたします。
○議長(鈴木道子君)答弁を行います。
○町長(森英二君)11番伊藤議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、行財政改革について、1点目の定常的赤字をどう改善していくかとのお尋ねでございます。本町はいわゆる地方公共団体の財政の健全化に関する法律における赤字の財政状況ではありませんが、より一層の力強い財政基盤を確立していくためには、財源確保対策、歳出抑制対策、基金の適正管理、行政評価を活用した予算編成、職員一人ひとりのコスト意識の徹底といった取り組みを着実に遂行していくことが重要であると考えております。
次に、とまらない不祥事連鎖の再発防止についてとお尋ねでございますが、私の就任以降、幾つかの点について業務遂行上、適切とは言えない行為により議会から御指摘を受けたものは確かにございます。これらの事柄が発生した要因は、あるいは原因はさまざまなことが推察されますが、決してあってはならないことであり、事の重大さを改めて認識しているところであります。個々の事例については不適正な行為となった原因をよく究明し、処理の流れを再構築することが必要だと考えます。一方、職員の事務処理といたしましては、報告、連絡、相談の体制を再確認を徹底し、チームによる職務遂行が機能するよう職場におけるコミュニケーション能力の向上に努めるなど、再発防止に全力で取り組みたいと考えます。
また、近年、特に公用車における交通事故が多発していることについては、職員の交通安全に対する意識高揚が不足しているのではと考えており、より一層の安全運転教育に取り組みたいと考えております。
次に、自治基本条例の進捗状況、また今後についてのお尋ねでございます。自治基本条例検討委員会は、公募委員、また学識経験者等の10名の委員により昨年8月24日からこれまで4回の自治基本条例検討委員会を開催し、現在の葉山町に求められている、また葉山らしい自治基本条例について委員それぞれの考え、意見等をお聞かせいただいております。その後、本年1月7日に監査委員より私あてに住民監査請求にかかわる監査結果が提出されたことを受けまして、組織のあり方について見直しをしております。
次に、今後についてとのお尋ねでありますが、今後につきましては、自治基本条例検討委員会の組織の運営方法を明確にした後、仮称ではございますが、葉山町自治基本条例検討等懇話会として改めて構成員の皆様の御意見をいただきながら、葉山町自治基本条例の制定に向けて努力していきたいと考えております。
以上で第1回目の答弁といたします。
○議長(鈴木道子君)再質問を行います。
○11番(伊藤友子君)御答弁ありがとうございました。それでは、順次再質問をさせていただきます。今、町長の御答弁でですね、強い財政基盤を確立していくために、財源確保対策、歳出抑制対策、基金の適正管理、行政評価、職員のコスト意識の徹底など、適正管理を行いますとの御答弁ですが、具体策がよく見えません。基金の財政調整基金は5億円の確保が必要と言っていらっしゃいましたね。はい。だけど、平成23年度末では5億円を切って、4億9,700万円です。また、平成14年に15億円あった都市計画事業整備基金は平成21年にゼロです。具体的に、効果的な適正管理の方策が本当にございますか。具体的に伺いたいんです。適正な、こういう管理の方法ございますか。だんだん基金がなくなっていっている状況を私は心配しているんです。
○町長(森英二君)まず、最初に挙げられました歳入の確保ということにつきましては、例えば町民税にしても、それから国保料にしても、その徴収率を上げていくということには相当力を入れていかなければならないだろうと。自然増というものがなかなか厳しい今の社会情勢におきましては、徴収率の向上というものも強く進めなければいけないと思っております。また、今の基金等につきましても、これが適正な基金管理という表現を使いましたが、5億円程度の基金は必要と思って、現在300万足りないんじゃないかと、5億円に、御指摘がございましたけれども、これは長期的な視点から基金管理というものも大事になってまいります。で、そういったもろもろの行財政改革、あるいはコスト意識の徹底、そういったものを十分実施しながら、その財政基盤を確立しなきゃいけない。で、その場合に、この町債というものも非常に関連をしてまいります。幸いといいましょうか、政策的に進めてきた町債の残高を減らしていきたいということで、この3年間は減らしてきました。残高を減らしてきました。そこで、先ほどのたしか3番議員さんですか、朝日新聞の掲載の将来負担利率、これが県内でも葉山はベスト4に入っていると、優秀であるという評価を新聞の記事でも書かれておりました。そういった意味で、財政基盤が弱いという表現ではなくて、そういったものを単年度の赤字財政は解消していく方向が望ましいわけですけれども、将来にわたっての財政基盤の安定化は十分意識してやらなければならないことだというふうに認識をしております。
○11番(伊藤友子君)町長の今のお言葉を返すようで申しわけございませんが、5億円ずつもうずっと取り崩してきているんですが、23年まではどうにかなりますが、24年度は町長のその最低5億円はまさかのときのときに…ために、財政調整基金を残したいと言っていらっしゃる。そうすると、5億円は取り崩せないんです、もう。で、こういう問題が出てあります。ちゃんと数字に、ここに載っております。そうですね、もう5億円残したかったら、2億数千万円ぐらいしか、3億ぐらいしか取り崩せないという実態が出てまいります。先にどんどん進みます。財政抑制対策とは扶助費は少子高齢化による福祉政策の費用負担分が増す中でですね、抑制対策はとても難しいと思います、本当に。やっぱり時代のもう流れというものがあると思います。ただ人件費は後の質問にいたしまして、物件費の抑制をどのように考えていらっしゃいますでしょうか。物件費。
○総務部部長(石川恵一君)今の議員が言われました物件費、こちらについては消費的な経費ということの総称だと思います。そういう中でもって、具体的には職員の旅費あるいは需用費、それから委託料等がございますけれども、これらにつきましては、地域財政計画では22年度決算見込みにつきまして2%ずつ削減をするという形でもって、予算額につきましては23年度14億7,200万という形でとっております。ただ、御審議、先日、一般会計におきまして否決をされてしまいましたけれども、23年度の予算、こちらのほうでは16億2,136万円という形で約2億円の乖離が出ております。で、この乖離の主な理由というものですけども、こちらのほうにつきましては、ヒブワクチンあるいは肺炎球菌ワクチン、こちらのほうの予防接種の委託料、あるいはゼロ・ウェイスト、こちらのほうの経費がふえたという形でもって乖離が生じたと、そのように理解をしております。
○11番(伊藤友子君)今、中期財政計画とおっしゃいましたけれど、私も議員の全員協議会でですね、中期財政計画を昨年の11月2日に発表…中期財政計画の改善版ですね、それを拝見いたしまして、11月の2日なんですよね。で、11月の2日で2カ月たったら23年度の予算書が来たわけですね。で、そこでもう町長、それから並びに町部局の方々は中期財政計画の数字と人件費だとか物件費だとかですね、2カ月違いで2億円、または2億5,000万違ってくるんですよ。だから、私、横断的にって私なりにやったわけですが、そういうところからですね、私はこの初め、ああ、もらってよかったと思ったこの中期財政計画の信憑性をですね、薄らいじゃったんです。何だ、これはっていう思いなんですよ。だって、2カ月ですよ。それで、ちょうど11月の2日というのは私たちが発表している最中、町長は予算編成していらっしゃるときでしょう。何で町長部局とこの数字をすり合わせないんですか。人件費の2億5,000万の差というのはあれですよ、29億3,746万というのが予算書。それで、この中期財政計画はですね、27億2,800万ね、そうです。みんなもう、皆さんもう見ているんです。で、この差をね、2カ月違いで狂っちゃう中期財政の改善版なんかいただいても、この先の見通しも、ああこれで信頼が、この数字でいけるんだという思いがないわけでございます。それでですね、あえて私も一生懸命やったわけなんでございますけれども、それと物件費でですね、17億。それで中期財政計画は14億7,200万ですよ。ここでこんなに差が開いてくるから、今の部長の御説明が真っすぐ私の頭に入ってこないんです。ああそうですかという、何でこんなに狂っちゃうんだろうと、ね。そうすると、ますますこの先の葉山の財政がどうなるんだろうかという私なりに心配が尽きません。それでですね、はい。
○議長(鈴木道子君)はい、どうぞ、続けて。
○11番(伊藤友子君)はい。人件費の抑制策と中期財政計画には出てますね。だけど、抑制策って、先ほども12番議員がおっしゃったけれど、人件費の抑制、簡単なことではございませんよね、本当に。民間ならリストラ、首切りできますが、公務員はそんなことはできない。そうすると、本当に何年計画かで中期財政計画にですね、向こう5年間計画でこういうふうに人件費を幾ら縮めていきますというようなものがないとですね、だめなんじゃないですか。それは私もそう思います。それで、まあそのときのその中期財政計画のですね、配付で、そういうふうに今、23年度の人件費見込み額が27億2,800万だったと。増減率マイナス3.5%ですよね。でも、これを抑制策という言葉は裏腹じゃないかなって思うもんですから、町長が具体的にですね、ここまで3年間葉山町を引っ張ってこられて、一番どこを縮めなきゃいけないのか。それはやっぱり御自分で思っていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、この2億円の差ぐらいはどうやって縮めようと思っていらっしゃるんでしょうか、具体的に。中期財政計画と23年度の予算の差が2億円あるんです。2億円、23年度の人件費は高くなっていると。2カ月で。
○町長(森英二君)ことしの6月をもって議員年金の制度を廃止するという国がいきなり方針を出しました。それを賄うための人件費として葉山の場合では5,300万負担しなさいというふうに一方的に通知をしてきていると。これはもう指示ですよね、国の。非常に問題にしています、町村会等でも。しかし、これは検証せざるを得ないんで、上げたと、23年度に、という背景も一つございます。あとは人員計画の先ほど266名とか、いろいろ年次ごとの人員計画、基本的には定年退職者が年々想定がわかりますから、それに対してどれだけの補充をするのか。再雇用は何名で見通しで、新規の補充をどれだけするのか。そういう人員計画に基づいてと同時に、給料、人件費の削減と。で、機会あるごとに葉山町の人件費は高いということをまたラスパイレス指数等も引き合いに出して指摘をされております。そういった中での人件費の要素は、改善はしていかなければなりません。ラスパイレス指数の高い102.8という今の要因、一つは初任給の高いこと、ほかに比べて、また、級の昇級の級のアップが非常に早いと。いろんな要素を今、分析をして、そういったもののどこからどう改善すれば、どう人件費の抑制につながるかということを分析をしているところであります。
○11番(伊藤友子君)分析してですね、それがどう生かされるかが問題なんで、やっぱりですね、一番身近なこの住民代表の議会に、人件費の抑制策は数字で23年度はこう、24年度はこうっていうですね、5年間ぐらいに区切って、本当にそこに近づくような分析と実際に動くことをやっていただきたいと思います。
で、1つはですね、私きょうは時間もあっていろいろと勉強したんですけど、申し上げませんが、ここに中期財政計画にですね、平成25年の時点で16億円を超える歳入不足が生じるであろうと予測をしたものの、この収支不均衡をどのように解消すべきであるかという点については、特段の対策を明示するところには至りませんでしたと書いてあります。まことにここは正直だと思いました。それで、私が財政課とちょっと突き合わせて、なかなかうまくここに表現できなかったんですが、約12億から13億歳入で23年度は不足になるんですよね。それをやっぱり前のいろいろなもので補って、大体とんとんにしていく。その前が約10億円、だから、25年の時点で16億円の歳入不足が生じるっていうのは想像がつくんですよね。こういうところをですね、やっぱりすごくシビアに、もっと具体的にとらえるべきではないかと思います。ほかがございますので、ここまでにさせていただきますが。残念でございますが。
とまらない不祥事連鎖の再発防止でございます。これは1点ずつお伺いします。1番はですね、平成22年3月、下水道関連で入札差金により当初の仕様にない浄化センターの4系列目の調整池に対して、攪拌機と防食工事を追加で議会に報告せず発注した。この、どのようなこれについて職員に処分があったんでしょうか。
○総務部部長(石川恵一君)ただいまの件につきましては、昨年の4月の27日ですけれども、町長におきましては給料を3カ月、10%カット、職員につきましては、生活環境部長、下水道課長、口頭注意と、そのようになっております。
○議長(鈴木道子君)石川総務部長、では、もう一度。どうぞ。
○総務部部長(石川恵一君)ただいまの件ですけれども、昨年の4月の27日付をもちまして、町長につきましては給料を3カ月、10%カット、職員につきましては、生活環境部長、下水道課長、口頭注意となっております。
○11番(伊藤友子君)次、平成22年6月、前年度分の国民健康保険運営協議会委員への報酬未払いについて。これは職員にどのような処分があったんでしょうか。
○総務部部長(石川恵一君)こちらにつきましては、昨年の6月17日付で総務部長、私ですけども口頭注意、クリーンセンター所長、文書による訓告となっております。
○11番(伊藤友子君)次、3番目、平成22年8月、国民健康保険特別会計において、補正予算に計上した一般会計繰入金を適正に処理しないで、未処理のまま放置して、出納閉鎖の時期を過ぎてしまった。これには職員はどのように職員については処分をしたんでしょうか。
○総務部部長(石川恵一君)ただいまの件につきましては、昨年の9月1日付、総務部長、私ですけども、文書による厳重注意、保健福祉部長、口頭注意、健康増進課長、文書による訓告、クリーンセンター所長、降任、福祉課課長補佐、降級となっております。
○11番(伊藤友子君)注意、訓告が多いですね。4番目、これはまだだと思いますが、平成22年12月、下水道投入施設の件で、調査不足が原因で土地が確定していないのに、建物の実施設計費用を1,890万円払ってしまった。それから、5番目、平成22年11月、葉山町クリーンセンターで排出基準を超すダイオキシン類を検出。ごみ焼却処理施設の使用停止と排出水の放流停止となった。で、これについては、これから町長は処分を考えていらっしゃるんですか。
○町長(森英二君)処分とは別にその前に、その原因究明が大変重要であると。それから、3カ年にわたる期間の問題でもありますので、かなり多数の職員の…から状況聴取というものを行って原因究明をまずしなければいけないと。その後で、必要な職員に対しては考査委員会を経て処置を考えていくということでございます。で、それとは別に先行して私自身のまた、給料の削減というものも考えて提出をいたしております。
○11番(伊藤友子君)原因究明が遅いと思います。今度、その下水道投入施設の件では議会から原因究明と責任の所在を明らかにすることを求める決議を行ったばかりです。で、今、総務部長の処分についてのどのような処分があったかというのを伺いますとね、訓告とか注意、でもそれは私は、どうでしょうか、再発防止に対するものにはならないんじゃないかと。再発防止ということではないんじゃないかと。
それから、もう一つですね、職員があるところではやめられてしまったということもありましたが、根拠というのがよくわからないんですよね、そのときそのときで。で、行政は本当は組織で動いているものですね。で、個人の何か責任転嫁にしちゃっているというところがないでしょうか。もっと私は組織がしっかりとしていれば、そういう個人がどうこう処分を受けるというほどのものではなかったのではないかと思うときもしばしばございまして、やっぱりここはですね、トップの町長が職員、約280名ですか。その組織をしっかりと掌握できていらっしゃらないのかなという思いで心配に見ておりますが、いかがでしょうか。
○町長(森英二君)この不祥事が発生したときの職員の懲罰につきましては、教育長をヘッドとした考査委員会が開かれまして、そこで慎重に審査された結果を私のところへ上げてきますので、それを参考にしながら決めているというのが実態で、考査委員会において詳細に調査分析をしているところであります。
○11番(伊藤友子君)私は考査委員会がどうのこうのということを伺っているんじゃありません。町長としてですね、やはり人心掌握というか、職員のやはり思いというものを一心に集めて、それで課長があり、部長があり、職員が動きやすいようにする、その一番トップに立っていらっしゃるんですから、組織改革、それから意識改革、こういうものが3年間でおできになっていらっしゃるかどうか。その辺を御自身でよくおわかりになっていらっしゃると思うんですが、そのために、今言っても遅いかもしれないです。去年盛んに1番の畑中由喜子議員ほか、きのうも6番の伊東圭介議員もおっしゃっていました。副町長を置けばよかったんですよ。副町長を。でも、ちょっと今からじゃ遅いかなと思いますが、やっぱり副町長を置かれて、職員の悩みだとか、それからどこがこうまずいのかとか、そういうのを町長御自身じゃなくて、副町長にやっぱりやってもらえばよかったのかなと私は思います。それと、副町長がいないんならなおさらのこと、町長とそれから部長クラスとそれから課長クラス、そのあたりで何でこんなに不祥事が起きるんだろうということをかんかんがくがく議論をなさったことはございますか。そうすると、そこからいろんな問題点が噴き出すんじゃないかと思うけれど、それはきっとないと思うんですが、いかがでしょうか。
○町長(森英二君)この不祥事の発生につきましては、それぞれの要因があります。これは調査、分析、調査していけば明らかになってくるわけですけども、なぜそういったものが発生するのかということは、先ほどの答弁の中でも述べさせてもらいましたけれども、それぞれの職員の意識の徹底、ミスを絶対に発生させないという意識づけというものが非常に大事であるということは職員とも話をしております。
○11番(伊藤友子君)とにかく、町長と部長クラスとの意思の疎通が欠けていると。ここから拝見していてもわかります。町長をフォローしようなんていう気はさらさらないような、皆さん勝手なお顔をして、何言っているんだ、僕には関係ないという顔をしていらっしゃる部長が多い。(「そうだ。」の声あり)
○議長(鈴木道子君)皆様、御静粛にお願いをいたします。
○11番(伊藤友子君)それはやっぱり町長の責任です。で、私はとにかく町長、部長クラスとの意思の疎通が欠けていることがまず第1点、それから再発防止策とは真の原因を見きわめること、御自身で。そのためにはやっぱりもっと平たい気持ちでどこが僕は悪いんだろうということを部長クラスにお聞きになって、ここを直してくださいと。そうすると、信頼関係構築できるんじゃないんですか。私はやっぱり人間信頼関係だと思うんですよ、最後は。はい。御無理じゃあこれからも再発防止策はできない。何が起きるかわからないという心配材料がございますが、ここでこれは終わります。はい、問題提起です。
それで、次にまいります。自治基本条例についてでございます。先ほどもう10名の委員で4回も続けていらっしゃると。それから、今後は自治基本条例検討等懇話会、仮称だけど、そのようにして運営方法もまた考えていくおつもりのようでございますが、私は何を言いたいかと申しますと、自治基本条例というものは、制定するということはどんなことかといいますと、条例ではその町の最高規範に属するようでございます。だから、自治体の憲法とまでも言われるようになっております。そういうものをですね、手短に1年間ぐらいとか、少ない人数でつくっていただきたくないんです。ぜひこれは時間をかけてですね、一からじっくりと取り組んで、本当に棚に上がらない条例、そういうものをですね、つくっていただきたい。そしてそこの今度自治基本条例の根底にあるものは何かというと、町民の協働とまちづくりだと思うんですよ。町民が行政に入りやすい、そういうための道筋をつけるのを制定するのも一つ、自治基本条例に入っていると思います。実は私たち議会の総務建設常任委員会で去年、自治基本条例を勉強しに小諸市に行ってまいりました。で、小諸市の自治基本条例というのは20名のメンバーで、そして3年かけて制定しました。その20名の中には公募の市民8名、10名…8名でしたかね。それに、職員が8名ぐらい入って、議員が4名ぐらい入って、20名ぐらいの中にですね、3年の中に高校生にも聞く。それから、もっと一般に聞く会をたくさん設けています。そういう先進自治体のゆっくりと、丁寧に自治基本条例をつくったところは小諸市以外にもあると思いますので、ぜひそういうところを勉強していただきたいのです。とにかく、急いで拙速につくらないでいただきたいと思いますが、町長はいかがでしょうか。
○町長(森英二君)お言葉ですが、拙速につくるつもりはございません。必要な審議、研究は重ねなければなりません。で、今回もその指導を受ける学識経験者の方と当初、スタート前に話し合ったときに、例えば川崎の自治基本条例の作成に携わった方です。ああいう大都市で非常に大きな市です。だから、2年あるいは3年とかけて地域懇談会とか、そういったものも重ねてやってきたと。しかし、葉山というこの大きさのところでは、そんなにかける必要はないと。要するに、一人ひとりのそれぞれの意見の酌みとり方、聴取の仕方というものは葉山らしいものがもうできるはずだから、そんなに何年もかけてというのではなくて、1年なら1年、そういった中でじっくり…じっくりといいますか、しかし丁寧に中の検討をしていけば十分できるでしょうというアドバイスもいただいて研究会を立ち上げております。
○11番(伊藤友子君)それから、もう一つ御提案でございますけれど、まあそのお考えはその先生のお考えだということで、町長はその先生を十分に尊敬していらして、その先生のお考えを今おっしゃったと思いますけれど、私はもっと違う見方で、町民がやっぱりどのように参画できるのかなと、この自治基本条例の制定するまでの私はプロセスが大事だと思うんです。そこにみんなが参加できるようなフォーラムがあったりですね、それから講演会があったりですね、自治基本条例ができるまでにちゃんと大多数の住民が自治基本条例って何ぞやっていうことがわかるようにしていただきたいんですよ。一部の方でつくったのはやっぱり棚に上がっちゃう可能性があるんですよ。私は今度のみんなが心配している、そのごみの戸別収集もそうだと思います。やっぱりそのプロセスがみんなに認知されるという、その過程をいかに踏むかということが私は行政がみんなにわかってもらえる一番の方法だと思いますので、今そういうふうに申し上げました。ですから、それをちょっと町長には余計なことにお思いかもしれませんけど、せっかく何のためにつくるかといったら、これはまちづくりと町民が今までになかった行政との協働という新しいまちづくりの仕方のために自治基本条例というのがあると思うんですよ。改めて申しわけありません、伺いますが。町長は自治基本条例は何のためにおつくりになるとお考えなんですか。
○町長(森英二君)これは例えば住民投票条例が入るとか、情報公開が含まれている、なると思います。そういったことで、住民と行政との連帯、一体となったまちづくりということが目標になります。したがいまして、今、伊藤議員がおっしゃられたように、途中途中でですね、シンポジウムを開くなりというようなもので、経過をつまびらやかにしていくということも大事なことだろうと思っております。その一環としてスタートする前に「自治基本条例って何だ」というタイトルでシンポジウムを行いました、福祉文化会館で。そうやって事前に自治基本条例というものはどういうものなんだということを集まった方々に丁寧に説明をして、理解していただいて、その上で公募でその中から応募していただくという形でスタートさせております。したがいまして、ただ決められた10名だけでつくればいいんだということは決して思っておりません。途中途中でいわゆる情報公開の一環ですよ。こういう問題に今なっていると。それに対してまた御意見もくださいと。そういう形で開かれた運営というものを必要性は感じております。
○11番(伊藤友子君)ありがとうございます。ぜひこれからも十分みんなにわかるようなプロセスを踏んでいただきたいと思います。その公募なさった方たちは無料でございますよね。ボランティアですよね、全くの、無料奉仕ですね。ですから、それはそれでよろしいのですが、ぜひですね、先進自治体に視察に行って、ああこういうものかということを実際に学ぶようなことは、費用がかかりますけれども、そういうことをしたほうがよろしいんじゃないかと思いますが、それは町長のお考えにはないですか。
○町長(森英二君)この基本条例検討等懇話会という組織ができておりますので、そこの中での進行、運営というものは主体的に行っていただきたいと思いますけれども、機会をとらえてそういった、言わなくてもそういう、ぜひここは見たいというようなことは出てくるんではないかなというふうに思っております。
○11番(伊藤友子君)じゃあ、ぜひすばらしい自治基本条例ができますことをお祈りしております。
ここで時間も持ち時間も少なくなってまいりました。私ごとでございますが、私は今回で議会活動及び議員活動にピリオドを打つことにいたしました。私は平成62年…ごめんなさい。昭和62年にですね、議員になりました。24年前でございます。そのころの葉山は森戸川、それから下山川、急激な山を崩した住宅政策のためにですね、側溝を流れてどぶ川でございました。それから、海も非常に汚れておりました。砂浜に、私たち仲間で調べましたら、長者ヶ崎から鐙摺までに約26カ所、生汚水が砂浜を掘って出ているところもございました。側溝には臭くて生汚水が流れているような状況で、今の葉山からはとても考えられないような状況でした。一体これはどうなっちゃったの、葉山はどうなっているのという仲間と一緒にですね、3年間勉強いたしまして、昔ながらの水を戻すにはどうしようかということで勉強しました結果、私は2カ所の小さい公共下水道とそれに見合った複合施設を、合併なんかですが、そういう小規模下水道論を背負って24年前に議員になりました。で、結果は私の思いとは全く別の大きな、立派な、立派過ぎる公共下水道布設となりました。しかし、平成4年に事業認可がおりましてから、葉山の水は年々きれいになってまいりまして、非常にそういうことにかかわってですね、住環境もくさいということがなくなりましたし、住環境整備にも役立ったと思いますし、水環境整備、それに今、いろいろな問題をはらんでいることは承知でございますが、そういうことに推進役に一役買ってここまでまいりましたことに、私はありがたいと思いますし、誇りにも感じております。
去年の8月、9月、10月と、グループを持って、私の今までの選挙や後援会には全く御縁のなかった方から、何人かからもう1期という、応援するからという要請を受けまして、私も意を強くいたしまして、それなりの準備をしてまいりました。今ここでやめますということは、私に期待をしてくださった方たちに対して、御期待に沿えないということでは大変心苦しく感じております。私の、私を取り巻く家族の環境が、ここにまいりまして急激に変わってまいりました。病人になる人、それから健康に日々不安を抱いている人、そのように何人も私の周りに出てしまいまして、今までのように私が心置きなくですね、家を外にできるという状況ではなくなってまいりました。これが主な理由でございます。町長初め教育長、そして町部局の皆様、教育委員会の皆様、そして町職員の皆様、お世話になりました。最後に、議長初め同僚議員の皆様、それから議会事務局職員の皆様、長いこと大変お世話になりました。ありがとうございました。(拍手)これで一般質問を終わらせていただきます。
○議長(鈴木道子君)町長の発言を許します。
○町長(森英二君)議長のお許しをいただきまして、今、伊藤議員から突然想定外のお話が出まして、驚いているところでございます。今、24年間の歴史をひもとかれましたけども、その当時、私も議員をしておりまして、その民間のグループとしての勉強会やっているところにも呼ばれまして、いろいろ町政の説明をさせていただいたりしました。しかし、一貫して、まずは住宅の開発、山を切り崩しての住宅開発の阻止運動から始まって環境問題、下水道に至るまで、かなりそういった方面で努力されてきたということに敬意を表しまして、御苦労さまでしたと言わせていただきます。どうも本当にお疲れさまでした。
○議長(鈴木道子君)これにて11番伊藤友子議員の一般質問を終わります。
この際、暫時休憩をいたします。再開は3時45分からといたします。(午後3時08分)
○議長(鈴木道子君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後3時45分)
一般質問を続行いたします。第5番、15番加藤清議員、登壇願います。
○15番(加藤清君)15番加藤清です。通告に従い、ごみ処理施設について並びにし尿投入施設についての2項目、3点にわたり質問いたします。
まず最初に、ごみ処理施設の現焼却炉の使用についてを伺います。焼却炉は稼働して3年程度過ぎて修理箇所が出てくることが通常であります。このようなことを踏まえても、当町の焼却施設は稼働直後から不ぐあいが多く、修繕費がかかっているようであります。焼却炉の耐用年数は一般的には25年と言われています。このことからして、葉山町の焼却炉は昭和52年4月より稼働し、本年4月で34年経過いたします。このようなことを考えれば、現在の焼却炉を町長は平成25年まで使用していくと、本会議等機会あるごとに述べていますが、耐用年数を約10年過ぎている施設を老朽化対策工事をせずに、また抜本的な工事もせずに使い続けていくことが当町にとり今後の効率的な使用が疑問になり、さらに問題になる大きな点であると私自身は考えています。このような観点から、今回の質問にしたのであり、これらのことを踏まえて御答弁をお願いいたします。
次に、2項目目のし尿投入施設については、次の2点を伺います。実施設計図書不備の責任についてと、今後のし尿処理事業の進め方についてを伺います。
まず、1点目の実施設計図書不備の責任についてを質問させていただきます。実施設計は、平成21年度に執行されたもので、受領は平成22年3月であると聞いています。実施設計の前段である基本設計は平成20年であり、この仕様書の内容は私自身も目に触れたこともなく、確認することができない。ゆえに、余り核心に触れた質問することができませんが、場合により資料提出をお願いすることがあります。なぜこのようなことを言いますと、実施設計のもととなるのが基本設計であるからです。私が思うには、基本設計がきちんとできていれば、今回のような大きな問題が生じなかったと思っています。実施設計を見て感じたのは、仕様書に書かれているものの幾つかが欠落し、建物を設計する上で基本の法律である建築基準法の集団規定の件にはほとんど触れもせず行っています。通常の建築設計を行うんであれば、集団規定を検討するが基本中の基本であります。
このような状態から、実施設計をしてもいいものが生まれることはほとんどないのが一般的なことです。その結果、今回のようなことが起こり、大きな問題に発展したことであり、議案の撤回や予算内示、さらには総括質問で大きく取り上げられた問題です。このことを踏まえて、これらの一連の責任についての考えをお聞きします。
2点目の、今後のし尿処理施設の進め方についてを伺います。私は、当町にとってこの施設は必要なもので、つくらなければならないものであると思っています。それゆえに、今回の投入施設ができないことが非常に残念に思っています。町長は、今回の実施設計はすべて無駄でなく、一部が使用できると答弁していますが、一般的な考えでは通用しないことであります。これらのことを踏まえ、答弁をお願いいたします。
今回の質問は非常に重要な問題ですので、町長みずから答弁をお願いいたします。以上をもちまして、第1回の質問を終わります。
○議長(鈴木道子君)答弁を行います。
○町長(森英二君)15番加藤清議員の御質問にお答えしてまいります。
まず、ごみ処理施設についての現焼却炉の使用についてのお尋ねでございますが、現在のクリーンセンターは、施設の稼働開始後、間もなく34年が経過し、老朽化が進んでいる状況と考えており、焼却炉については改良工事を含め、適切な維持管理に努めているところであります。焼却施設の方向性につきまして、現在ではクリーンセンター排出水のダイオキシン類の基準超過に伴い、焼却炉を停止している状況となっておりますが、ゼロ・ウェイスト政策を展開しており、第1期目標であります可燃ごみ等の半減を目指し取り組みを進めております。平成25年度末までは既存の施設による処理を基本とし、適正な維持管理に努めてまいりたいと考えております。
次に、し尿投入施設についての1点目、実施設計図書不備の責任についてとのお尋ねでございますが、下水道投入施設整備事業につきましては、より効率的かつ安価にし尿及び浄化槽汚泥を下水道へ投入できるよう、施設内容等の見直しを重ね、進めてまいりましたが、計画しておりました施設では敷地面積が足らず、現状の計画では建築ができないことが判明いたしました。原因といたしましては、調査不足が原因であり、今後といたしましては計画の見直しを進め、一日でも早い事業実施を目指してまいりたいと考えております。また、このような失態は二度と起こさないよう、慎重に進めてまいります。
2点目の、今後のし尿処理事業の進め方についてとのお尋ねですが、下水道投入施設整備事業につきましては、さきの議会において工事議決議案を撤回させていただいた後、現有町有地の範囲内で建設を実施する方向で施設規模の見直しを進めるとともに、より効率的かつ施設建設・維持ともに安価になるよう、鋭意検討を進めております。今後といたしましては、一日でも早い事業実施を目指してまいりたいと考えております。
以上で第1回目の答弁とさせていただきます。
○議長(鈴木道子君)再質問を行います。
○15番(加藤清君)答弁ありがとうございました。では、第1点目のごみ処理施設のほうのついてにお伺いいたします。現焼却炉、平成25年度末まで行う。26年の3月ということでよろしいですよね。ということは、町長が任期が来年で切れますよね。1月で。その2年後というのは、単にゼロ・ウェイストの事業を見据えたからあと2年後まで使うと、そういうことでよろしいですか、まず。
○町長(森英二君)結構です。
○15番(加藤清君)私、思うには、それで当然町長はゼロ・ウェイスト推進するかということですから、結構だと思うんですけど、先ほど私も言いましたように、一般的な焼却炉というのは、25年と言われてるんですよ、耐用年数がそれがもう10年、約過ぎてますよね。34年になりますから。そうすると、抜本的な工事を、老朽化対策等をしなければと思うんですよ。例えば26年ですと、あと3年後ですよね。37年。40年近くなろうとしてるんですよ。それもしないで使い続けるというのは、非常に私は危険だと思ってるんです。というのは、各機会あるごとに言いましたが、こういう建物というのは、もう中の炉等がですね、かなり傷んでいると思うので、とりかえていかなきゃいけない部分がかなりあると思うんです。それなのに、ただ修繕、その程度やっているんで済まないと思うんですが。その間に今の間に、今から3年の間に起こらないとも限らないですけど、町長は答弁もされてますが、そのようなことは全然考えてないんですか。されてるけど、全然修理費という、大きな修繕費とか老朽対策費をつぎ込むというようなことは考えていませんか。
○町長(森英二君)現時点におきましては、県のほうに改修計画といいましょうか、対応を提出しておりますので、それの結果といいましょうか、県のほうからの連絡待ちをしている段階でございます。
○15番(加藤清君)じゃあ県のほうに改修工事を今、計画を出してるということは、私が言った内容は盛り込んであるということですね。今の答弁だと、そう私は聞こえたんです。それでよろしいんですか。
○町長(森英二君)いいえ、炉の根本的なといいましょうか、大がかりな改修というものは、今の提出しているものの中には入っておりません。
○15番(加藤清君)炉の改修、私はそれが必要だと思ってるんですよ。それで、町長はおやめに…来年もしおやめに、1月でおやめになって、平成26年3月までで、その以降どうするかといったら、炉とかそういうのを老朽化対策工事、しなければいけないと思うんですよ。その辺を全然考えてなくて、26年の3月末でもうそのままですよ、廃炉にしますという、それではお考えですか、町長の今の現時点のお考えは。
○町長(森英二君)再開につきましては、県のほうから今のような指導だとか、そういったものが出てくるというふうに認識をしております。
○15番(加藤清君)もし計画書があったら、早急に示していただけますか。県に出したというんなら。非常にごみ特別委員会はまだ何ですか、あるんですよ。生活排水は閉じたみたいですけど、まだ特別委員会ありますので、提出できるんで、出していただけますか、それじゃ。
○議長(鈴木道子君)答弁いかがですか。
○生活環境部部長(成島光男君)先ほど1番議員のときにもお答えしたと思いますけども、ごみ特別委員会の中で経過またはこの改善報告書を提出したっていう形をお話しさせていただいたと思います。また、昨日7日付で県のほうから受理について通知も来ております。これらの一連の形がわかるようなものを議会事務局のほうに一部置かさせていただくということでお話のほうをさせていただいたっていうふうに私は思っております。
○15番(加藤清君)計画書は町長出したって言うけど、部長もそれでよろしいんですよね。県に。町長はそういうお答えしてますよ。それでよろしいかどうかです、まず。
○生活環境部部長(成島光男君)改善計画書につきましては、2月の25日に提出のほうはさせていただいております。
○15番(加藤清君)それにはもう通常の修繕費、工事費等ということでいいんですよね。抜本的な老朽化対策工事は載せてないということで、よろしいですか。
○生活環境部部長(成島光男君)これにつきましては、前もお話ししたと思いますけども、まず排水系統を再開させていただきたいっていうような内容をメーンに出させていただいております。関係する工事につきましては、現在どのような対応がベストなのかということで、内部のほうで確認させていただきまして、再度県のほうに改善…工事のほうの計画書というのは、これから出させていただく予定でございます。
○15番(加藤清君)工事の…排水は私はそれほどじゃなくて、排水はある程度処理すればできると思うんですけど、問題は炉だと思ってるんですよ。ね。炉がもう古いんですよと。私、今も言えば。それを言ってるんですよ。ということは、私も言いましたけど、昭和52年4月からですか、稼働してからもうすぐに不ぐあいが出てるんですよ。こういうものは3年経過すると、熱ですから温めたり冷やしたりすると、かなり老朽化が進むので、3年からもう修繕費がかかってくるんですよ。それにもかかわらず、葉山町は非常に多いんですよ、よそと比べて。簡単に言えば、毎年1億以上ですよ。他都市と比べると多いんで、抜本的に炉を直さないと、20…それこそ5年度末ですか、でも無理じゃないですかって言ってるんですよ、今もうこれでとめてありますから、もう4カ月ですか。4カ月近くなりますよね。もう丸3カ月ですよね。4カ月か。大丈夫なんですかって言ってるんですよ。その単なる修繕計画、修繕程度で。それをお聞きしてるんです、私は。町長、答えてくださいよ。25年度末まで使うと言ったんだから。
○町長(森英二君)どういった程度の補修といいましょうか、改善計画が必要になるかということは、まだこれからの問題でございます。
○15番(加藤清君)それじゃ使え…使わないと同じじゃないですか。横須賀市なんか、ちゃんと出てますよ。横須賀市のね、200トン炉が3炉ありますよ。ちゃんと出てますよ、数字も。額も全然違いますよ。600トン炉あって。まず、出します…出しますとか出ますとか言ったって、全然計画書がないじゃないですか。それで25年度末まで使うというのは、何か絵にかいたもちじゃないですか。ただ計画を出します、出しますといった、非常におかしいですよ。横須賀市なんて、あれですよ、200トン炉だって、二、三億ですよ。バグフィルターの6億円のときはちょっと高いですけど。あと、ちゃんともう平成17年から老朽化対策工事をやってるんですよ。そういう計画性がないじゃないですか。その計画性を示してくださいよ、それだったら。自分の任期あるうちでも。私は来月の選挙で当選するかわかりませんけど、次の方だったら、そういう問題が大きいですか。町長まだそれで8カ月ぐらいあるんですけど、示されてますか。示していただけますか、ちゃんと。平成25年末まででも結構ですよ。してないじゃないですか。どうですか。(私語あり)議長、余り長かったら休憩してください。
○議長(鈴木道子君)休憩いたしますか。暫時休憩いたします。(午後4時03分)
○議長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時05分)
答弁を…ちょっとお待ちください。答弁、はい。
○生活環境部部長(成島光男君)お時間とらせて申しわけございません。ごみ焼却処理施設のですね、修繕計画ということでございますけども、葉山町の中で今までずっと過去から適正な維持管理という形で炉についての改修をさせていただいておりました。この改修につきましては、改修を行っているとき、翌年度についてどの程度の損傷があるかというのも一緒に見ていただいてる。また、ある程度のサイクルを組んで、ただ耐火物ですと何年置きに交換するとかですね、そういう形で今まで対応させてきていただきました。今、議員が言われる具体的にここの部分の改修をいつだというような計画というのは、実際上持ってないというのは過去にお話しさせていただいたと思います。ごみ問題…ちょっと忘れましたけども、決算委員会かごみ問題特別委員会の中で、工事についてのある程度のサイクルという形で、何年後という形でもう決まってるようなものについては報告、資料として出させていただいたことがあると思います。あの程度のものについての計画というのはございますけども、今、議員が言われるような横須賀ではかなり詳細な部分が出てるということございますけども、その辺までの計画というのは、今の段階では持ち合わせておりません。
○15番(加藤清君)要は、全然計画ないんですよね。言ってみればね。それで25年度末まで使えます。あと3年間…25年度末、26年3月まで使うということですよね。その後、町長がもうやめてるから、知らないよ、抜本的なところのあれを直さないよということでよろしいんですか。そういうふうになるんですよ。今、大きいのしかなくてね、この小さいのはないんですよ。だから使うという方向をもう少し先のを見て言わなければいけないんじゃないかと私は思うんですよ。たった3年じゃなくて、10年。横須賀市は何年まで使うと思って、この工事、老朽化対策工事やってると思いますか。他の行政だからわかりにくいかと思いますけど。1点は、そう長く、まず葉山町は長く使うような工事をするかどうか。25年度末じゃなく。それで、そういうふうな方向を持っているかどうか。その2点ですよ。トップじゃなきゃ答えられないと思いますけど。
○町長(森英二君)これから県のほうからどういう指導あるいは提言が出てくるかというものも待ちながら、それとあわせて計画は必要になろうかと思います。
○15番(加藤清君)今のあれですと、県のほうから、先ほども県のほうからというあれですけど、それだったら何人か、その中でも言ってましたけど、大英断して廃炉にしちゃったらどうですか。使うというんじゃなくて。大英断して廃炉にしますと。ね、この23年度1年間かけてありますけど、廃炉にしますと。自分が任期のときでもいいですよ。ことしの12月の第4回定例会のときで結構ですよ。そのくらいの英断を持ってくださいよ。どうですか、町長のお考え。
○町長(森英二君)御意見の一つとして承っておきます。
○15番(加藤清君)そのくらいの英断をもってやってくださいよ、ね。それが行政のトップの責任だと思いますよ。これはこの辺にしておきます。
では、次の2項目目のし尿投入施設についての第1点目、実施設計図書の不備の責任についてということで行います。実施設計は平成21年度に行ってますが、この前段となる基本設計は20年度に行ったということで、間違いございません。町長の答弁もそう言ってました。では、この基本…実施設計の仕様書は見せていただきました。お示ししていただきました。基本設計にはどのような…基本設計の仕様書にはどのような内容が盛り込んであるんでしょうか。それによって大きく実施設計に影響してくると思う。それをお答えください。
○生活環境部部長(成島光男君)ちょっと今、手持ちに仕様書を持ってないで、はっきりしたことはわかりませんけど、基本設計の段階ではこの投入施設を葉山町はどこにつくる。その中で5カ所ほどの調査をしていただいております。その中で、今計画されております浄化センターの隣につくるのが一番ベストだっていうような御報告は出されております。それに基づきまして、この計画を進めていただいております。ただ、今言われたその部分での詳細な設計があるはずじゃないかということについては、ちょっと今、はっきりわかりません。
○15番(加藤清君)今、では先ほど第1回目の質問でも言いましたけど、仕様書と成果の提出できますか。わからなければ。これからの質問も非常に、やっぱり基本設計があって実施設計にいくんですよ。非常に重要なんで、資料の提出をお願いしますよ。どうですか。ある程度の内容が答えられるなら私もあれしますけど。
○生活環境部部長(成島光男君)ちょっと今、書類のほうを確認させていただいておりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
○議長(鈴木道子君)休憩いたしますか。では、暫時休憩いたします。(午後4時12分)
○議長(鈴木道子君)休憩前に引き続き会議を再開いたします。(午後4時45分)
この際、本日の会議終了まで延刻といたします。
一般質問を続行いたします。
○15番(加藤清君)どうもありがとうございました。基本設計の業務委託仕様書を出していただきまして。これを見ると面積のこと、余り書いてないように思いますが…がですよ、平面図、位置図という…位置図はこれ、案内図になんだけど。建屋平面図ということであれば、当然どの程度の大きさ、先ほど言いましたように、敷地面積が出てくると思うんですよ。それだからこそ、この実施設計の仕様書には1,000平米とうたわれてあったんじゃないかと思いますが、これで間違いないですよね。関連で、基本設計から実施設計に移るときも。
○生活環境部部長(成島光男君)この関連から実施設計のほうに移っているのは間違いございません。
○15番(加藤清君)であれば、もうここで本来ならもう気づいているんですよね。私、言うように、実施設計の仕様書を出したときに、どうこうというのが。町長が調査不足、調査不足と言うけど、基本設計のときからもう調査してないんじゃないですか、町長。どうなんですか。基本設計は私の範疇じゃないという話なんですか、それとも。町長いかがですか。町長お答えくださいよ。
○議長(鈴木道子君)答弁いかがですか。もう一度質問をお願いいたします。
○15番(加藤清君)今、私が言ったのは、基本設計に基づいて実施設計を行ったと言ったら、成島部長はそのとおりですと。ということであれば、基本…実施設計の…実施設計のときの仕様書に1,000平米って書いてあるのは、もうそこのとき調査してなかったんじゃないですか、町長。それでも進めるということで、報告を受けたから進めたんですか、実施設計を。それを聞いてるんです。部長の一存ですか、それとも町長の実施設計をやれと言ったのは町長の一存ですか。簡単に言えばそういうことですよ。
○生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われる1,000平米というお話ございますけど、この基本設計の中で面積的なものも含まれております。この中では、浄化センターわきという形で当初988平方メートルという位置づけで、この基本設計についての面積の位置づけで町のほうに提出のほうはされております。
○15番(加藤清君)ということは、基本設計のそれを、900…約1,000ですね。精査してないということですよね。それで実施設計を行ったということですよね。そこが非常に問題なんですよ、私、何回も言ってる。町長が調査不足、調査不足。その調査が先ですよ。先ほど言いましたように、敷地と道路の関係、敷地面積、これが集団規定で一番建築基準法でだれしも思うことなんですよ。それしてなくて進んだというのは、実施設計を進ませたのは町長ですよね、当然。500万以上の委託ですから。町長、どういうような報告受けてそれ実施設計をやられてしまったんですか。
○町長(森英二君)いずれにしましても、今の御指摘のように、基本設計から実施設計に至るときに、土地の確認、そういったようなものが十分されてなかったということが調査不足という言葉になっております。
○15番(加藤清君)であれば、だからその実施設計を行ったということは、行わせたということは、調査不足で町長、判を押してオーケーしたんですよね。最終決裁は。どういう報告を受けたんですか。ただあれですか、前にも言いましたけど、決裁数が1日幾つもあるから記憶にないと言いましたよね。それで、ただ押しただけですね。部長から、課長からでも結構ですけど、何にも報告受けてないで、ただ何にも精査せず押したということですね、それじゃ。それが非常に問題になってるんですよ。だからこんな大きな問題になってるんですよ。1,890万の実施設計の。もう基本設計から間違ってるのを、それを進めたというのは、実施設計だったら町長しかないじゃないですか、最終責任。それを問題にしてるんですけど、町長の御答弁をお願いします。
○町長(森英二君)決裁は私のところで行っておりますけれども、その際に担当から直接具体的に調査の内容というものを聞きながらといいますか、説明を受けるということではなくて、書類として回ってきているものに決裁したということです。
○15番(加藤清君)その辺がね、先ほど何人かの人が質問しましたけど、非常におかしいじゃないですか。じゃあ、あれですか、各課横断的に、ちゃんとみんな聞いて、そういうのも聞かずにやったんですか。これは部長で結構ですよ。何にもしないで、環境課かクリーンセンターか、ちょっとわかりませんけど、それをやって、その課だけでどんどん進めたということですか。ほかの課は聞かなかったということですか。それで実施設計を進めたと。そういうことでよろしいですか。
○生活環境部部長(成島光男君)実施設計につきましては、担当課が中心で進めさせていただいたと思っております。施設の建設に当たり、この22年度、ここに当たりましては管財課のほうに執行委任をさせていただいて、その後にですね、関係する都市計画、道路河川課との打ち合わせをさせていただいたというふうに思っております。
○15番(加藤清君)だから、その辺がおかしいんですよ。町長ね、こんな1,890万もするような仕事をですね、じゃあ葉山町の都市計画課、何にも機能してないじゃないですか。その辺を…その辺を町長が、町長なり部長なりが、どうですかといって判こを押して最終進めるんじゃないんですか。仕事の流れって、そういう流れじゃないんですかね。町長、それどう思いますか。私は、この投入施設に言ってますけど、前から言ってますけど、やめろとは一回も言ってませんよ。どんどん進めてくださいと言ってますよ。だから言ってるんですよ。町長、どう思いますか。だから仕事の流れとして。自分がトップであって、決裁者なんだから、最終決裁者だから。それを踏まえてしっかり答弁してくださいよ。これ、答弁がいいかげんだと、大きな問題になりますよ。
○議長(鈴木道子君)答弁いかがですか。
○町長(森英二君)説明としては、土地について、土地についてとかそういったいろんな問題で、調査不足によりこういう結果になったという説明をしておりますが、途中、重要なところでといいましょうか、仕様に応じて各課、関係する各課の連携、そういったものが非常に重要だったということは感じております。
○15番(加藤清君)感じておったなら、どうしてそのときあれしないんですか。そうしたら、こんな問題、起きないじゃないですか。そういうふうにね、上塗りばっかりしないでくださいよ。ね。自分の間違ったのはどうかだけ、認めてくださいよ。1,890万だったら、ちょっと話それますけど、先ほど3番議員が、クーラー幾つつくんですか、学校に。困ってて。青少年会館の木造2階建てぐらいの計画、立つじゃないですか。それだけのお金ですよ。町長、どう考えていますか。
○町長(森英二君)その時点では、このような失態になるということは予測もしてませんでした。
○15番(加藤清君)だから言ってるのは、横断的にやったらいかがですかと言ってるんですよ。町長の自分の指導力がないということですよ。そういうことでよろしいですか。
○町長(森英二君)先ほど答弁しましたように、関係する部署が連携しながら、横断的にやっていくということが大事であったということは反省しているということでございます。
○15番(加藤清君)で、じゃあそこはその辺にしておきますけど、実施設計の仕様書では確認申請書を出し、確認書をとるとなってますよね。なってますよね。それは前にも言いましたけど、計画通知という言葉になってますけど、それは特定行政庁になっていれば計画通知ですけど、葉山町は建築の特定行政庁でありませんので、確認申請をとるんです。それも不備じゃないですか。去年の3月。何で納品書が受領してあれしたんですか。その辺も話聞いてないんですか。それで判こを押したんですか。それで、見せていただけば、もう4月にあれじゃないですか、支払いしてるじゃないですか。その辺を踏まえて、しっかり答弁してくださいよ。
○町長(森英二君)その辺、もうかなり専門的なことになってまいります。そういったことで、プロの設計会社と、それから担当のほうでやってることであるから、こういう問題が起きるとは予測もしてなかったから、ということでございます。だから、その原因を考えれば、連携のミスだったということであります。
○15番(加藤清君)だってね、去年の話すればですね、22年の3月に納品して、第2回定例会ぐらいにし尿の施設の工事議案が出るんじゃないかと、みんな見てましたよ。そう思ってましたよ、早くやるんだと言ってましたから。そのときも気づいてるんじゃないですか、確認申請がないって。それで何で第4回定例会、半年も延ばすんですか。報告がないとかどうとかっていう問題じゃないですよ。もっとやめるとかどうかと、そこで英断しなきゃおかしかったんですよ。一つは。入札までさせたりなんかして。町長、どうするんですか、それ本当に。町民、本当に困りますよ。失礼だけど。本当に、余り失礼だけどじゃない、当たり前だと。ほんと当たり前ですよ、町長。当たり前の話ですよ。じゃあ1,890万プラス168万で2,058万、大変な額ですよ。ほんとそこの辺を踏まえて答弁してくださいよ。
○町長(森英二君)投入施設、計画を進めてきたけれども、結果的に現在は頓挫しております。それにかわる効率的でかつ安価なものをつくるべく、今、準備をしているというところであります。
○15番(加藤清君)そうじゃないです。だから、1,890万プラス168万、258…2,058万。その辺の責任をどう町長がとるんですかって言ってるんですよ。それで何にも連絡がないから、判こを押したと。その2点ですよ、私、聞いてるのは。次の段階でまた今の町長が言ったのは質問しますよ。(私語あり)本当ですよ、ほんと上塗りばっかりされて困るんですよ。ちゃんとこっちの言ったの答えてくださいよ。
○町長(森英二君)ほかの議員さんの御質問にも答えているとおり、これはきちんと原因の調査をしていくと。そのときに設計会社のほうの進め方、手順、そういったものも含めて調査をすれば、責任の問題がどこでどの程度あるのかということもおのずと出てくると思います。
○15番(加藤清君)じゃあ、途中で報告も受けてないんですね。実施設計やってるとき。部長に聞きますけど、実施設計やってるときに途中の打ち合わせ、ないんですね。成果物だけ上がってきて、それで検収して支払いしたと、そういうことですか。
○生活環境部部長(成島光男君)町長のほうには、具体的な話っていうのは、ところどころの位置づけのものがある使命的な部分で報告のほうをさせていただいたと思いますけども、中身の具体的な部分というのは、してない部分もあったんじゃないかなというふうに私は思っております。ただ、今、加藤議員が言われるように、この件に関しましてはほんと私どもの書類上、また確認の不手際等があったと思っております。この辺について十分反省させていただいておると自分では思っております。町長のほうも決議をいただいた上で、原因について究明をさせていただきたいっていうことでお話しさせていただいてると思いますので、私たちはその中に原因の究明に協力するような形で、私初め担当者は協力させていただきたいっていうように思っております。
○15番(加藤清君)今、部長は自分の何ていうんですか、打ち合わせ等について述べてもらうと。町長はそれを受けてどう感じてたんですか。重要なものじゃない…まあそれほど重要なものでないから、別にどんどん進めなさいと、そういう形で行ったんですか、実施設計のとき。それから入札までいった経緯。
○町長(森英二君)もう先ほども言いましたように、かなり専門的なこれは予算の問題、設計の問題ですから、そういったことについては私には知識はございません。細かく指示するとか云々という段階はなかったと思っております。
○15番(加藤清君)だから今言いましたけど、去年の3月に上がりまして、それから管財課ですか、執行委任したんでしょう。そのとき、もうわかってたんでしょう。面積が足りないどうの。それで何でそれやったんですか。町長それは聞いてないんですか。面積がもう足りないと。いつわかったんですか。町長はいつ聞いたんですか、それを。(私語あり)
○町長(森英二君)かなり遅い時期で、11月ごろだったんじゃないかなと思っております。明確な記憶がありません。
○15番(加藤清君)いや、それじゃあれですか、11月ごろ。だから工事議決の議案出したんですね。もうその前に気づいてたんじゃないですか。それで出しただったら、余計おかしいじゃないかよ。庁舎内の機構的に。何で思ってるんですか。それで機構改革だ何だって、何が機構改革ですか。そんなの、もう…だから私が第2回定例会ぐらいに出すんじゃないかという話をしてたの、わざと言ったんですけど、全然気づいてないじゃないですか、今の私のあれ、質問にも。それで11ですなんて、それだからやりました。11月だったらもう入札の後じゃないですか。そんな決裁をやるんですか。そんな重要なことも、報告も受けないで決裁どんどん押してやってるんですか。今、町の行政。どうですか、町長、お答えしてくださいよ。去年の3月に図面をしました。本当は第2回定例会、6月ごろに工事議案と上がるだろう。でも、そのとき職員がもうわかっていたという話ですよ。ほかに、そのときに横断的にほかの課をいろんな相談して、それから半年もたって議案として出して、それで撤回だなんて。その間に土地がふえるんですか。町長しっかりお答えください。
○町長(森英二君)だから、その間に報告はなかったということです。
○15番(加藤清君)報告がなくて、最初の…じゃあ入札するという…入札させるというときにも報告がなかったんですね。そういうことでよろしいですね。
○町長(森英二君)土地が不足してる、足りないという意味での報告というものは、その時点ではなかったということです。
○15番(加藤清君)その辺がもう一番欠落してるんですよ。だから、どなたの言ったけど、部長の方がみんな協力していただけないと。その責任ね。お金の問題と、意思疎通の責任というか、どう感じているか。しっかりお答えください。
○町長(森英二君)関係部署同士の連携、コミュニケーション、そういったものは大変重要なケースだったと。特に今回のこのケースにおいては、そういう関係部署の連携というものが重要であるということは深く認識しておりますし、反省もしております。(私語あり)
○議長(鈴木道子君)どうぞ、続いて。(「座ったままの質問じゃ答えられないね。」の声あり)
○15番(加藤清君)私、最初に2つと言いましたよ。座ったまま言ってませんよ。足りないから言ったんですよ。しっかりあれしてくださいよ。何が座ったまんまだよ。
○町長(森英二君)お金の問題につきましては、先ほども設計会社の調査不足とか仕事の内容、そういったものもよく原因も調査した上で決まってくるというふうに答弁いたしました。
○15番(加藤清君)まあ、その辺にしておきますけど。じゃあ、次にいきますけど、町長、総括質問のときも言いましたよね。大・中・小があって、その図面の一部使える。この図面が一部使えるから、それを使えるから1,890万無駄ではない。言いましたね。どうですか。
○町長(森英二君)そのときの答弁は、設計の中には建物もあるし、機械、設備、電気、そういったものも入ってると。だから、新たな設計の内容によっては、その図面の一部、特に機械とか設備とか、そういったものが生きてくる可能性もあるという意味で言ったわけです。
○15番(加藤清君)それはとり方かもしれませんけど、それは電気、機械の設備の機器だけですよ。建物が今、設計図が容積不統合じゃないですか。何にも使えないですよ。今の418.何平米かですよ、私の記憶で。使えないですよ。それも建ぺい率オーバーでなってますよ。何にも使えませんよ。それが一部使えるって、それはまやかしですよ。非常にあいまいな答弁過ぎますよ。使えないなら使えない。はっきり言っていただかなければ、それを使おうと思ったって、だれが使うんですか。また入札するんでしょう。
○町長(森英二君)先ほど来お話ししてますとおりに、このことについては職員だけではなくて、設計会社の仕事の内容、あるいは完成品、そういったものも含めて原因を調査を十分行うということでございます。これはもう町役場だけではなくて、そういった関係の会社にもかかわることですから、慎重な答弁をしなければいけませんけども、やはり調査を十分する中で、どこの部分が設計が生かされるのか、生かされないのか、そういったことと責任問題がつながってくるということでございます。
○15番(加藤清君)設計を委託した会社の責任みたいの言ってますよ。そう聞こえますよ。じゃあまた資料請求させましょうか。打ち合わせ日報出せといったら、どうしますか。それ、どんな要点を打ち合わせたと。要求…いや、仕事したら出しますか。打ち合わせ記録の日報出してくださいといったら、どうしますか。それ、要綱が書いてありますよ。どんなところ打ち合わせたと、普通なら。その間、例えば実施設計を落札してから完了まで、何にもしなかったのかどうか、それはわかりますよ。どういう打ち合わせしたのかもわかりますよ。じゃあ打ち合わせ記録、出してくださいよ、実施設計のときの。文書であるなら。で、町長は自分の部下じゃないより、設計委託会社、設計委託会社だって、その辺がおかしいんですよ。そこでもうわかってるはずですよ。日報出せますか。打ち合わせ日報。町長。
○町長(森英二君)打ち合わせ日報云々ということは、業務を進める中のことであって、私は一つ一つそれを承知してるわけではありません。
○15番(加藤清君)町長は知らなくていいんですよ。そこのときに設計委託会社が…に責任を押しつけるような話をしてるから、そういうときに敷地面積の打ち合わせがあったかどうかを聞きたいから日報を出せと言ってるんですよ。出せるかどうかですよ。あるかどうか。
○町長(森英二君)打ち合わせの議事録はあるそうです。
○15番(加藤清君)それでは資料提出をお願いします。そこのところで敷地面積の打ち合わせかどうかわかりますので、資料提出をお願いしますよ。暫時休憩していただけばありがたいんですけど。資料提出のため。
○議長(鈴木道子君)暫時休憩をいたします。(午後5時11分)
○議長(鈴木道子君)休憩前に引き続き会議を開きます。(午後5時34分)
一般質問を続行いたします。
○15番(加藤清君)提出ありがとうございました。これを見ますと、2009年9月14日にもう1,000平米の云々と書いてありますね、一番下に。一番最後のぺージにも2010年3月11日、もうあれのところで、1,000平米以上いろんな書いてありますよね。そのときも敷地決まってない。それを、そういうの踏まえても決まってない。だから確認申請も取れなかった。だけど、入札をした。建物が建つか建たないかわからないのに入札をした。それを執行した、入札をするって執行の最終責任者どなたなんですか。事務分掌扱いで、どなたなんですか。総務部長のほうがそれはよろしいんじゃないかと思います。
○議長(鈴木道子君)続けてどうぞ。
○15番(加藤清君)わからなきゃ、また調べて。町長ですよね。こういうような問題があってて、何でじゃあまず入札させたんですか。それを受けてないんですか、話を。入札するっていうことのゴーサイン出したのは。自分が最終責任なのに、受けてないんですか、報告。
○町長(森英二君)私は部下を、担当の部下を信じてますから、一つ一つの具体的なこういう専門的なことの確認、そういったものはなくても決裁が回ってくれば、そこで判こを押したと。
○15番(加藤清君)そんなの、うそじゃないですか。もう7月にわかってるような話じゃないですか。それで入札させたんでしょう。だれが入札させたんですか。部下を信じたから、精査しないで判こを押したから、それでいいんですか。部下を信じれば何でもいいんですか、最終決裁者で、通るという話ですか。11月に入札したの。その辺をお答えください。
○町長(森英二君)先ほどと同じく、部下を信じておりますから、決裁をしたということです。
○15番(加藤清君)町長、いつあれですか、敷地面積が足りないって言われたんですか。
○生活環境部部長(成島光男君)敷地面積の件でございますけども、私たちは前の委員会の中でもお話しさせていただいたと思いますけども、7月ぐらいに、まず前提に土地があるものだというふうに思ってましたので、その7月ぐらいにですね、担当課のほうに…担当課というよりか、管財課のほうに執行委任した中で、面積的な部分についての確認を行った段階で、面積は一部当初のあれですと足らないという話を確認させていただきました。その中で、その先に最初の足らない部分については、土地のその面積の区切りの先にまだ敷地があるというふうに思っておりましたので、その敷地を足すと全体面積で足りるんでないかということで、ずっと話をさせていただいておりました。最終的にこの部分については面積が足らないんだっていうのをわかったというのは、11月になってから面積の確認、その部分につきましては県の公社の関係もございまして、その部分を整理されてない部分があるのではないかっていうことで、我々のほうはその部分を足させていただければ面積的に足りるんでないかっていうことで、ずっとそういう方向できておりました。ここでもっと前の段階で詳細について調べればよかったんですけども、我々のほうはその先に道路がある。また整理されてない部分があるということで、それを暗に信じ込んでしまったっていうことが我々の大きなミスじゃないかなっていうふうに思っております。
その関係で、町長のほうに最終的に面積上で足らないんだっていうことで報告させていただいたの…その前から何回かお話しさせていただきましたけども、最終的に足らないんだっていうことについては、11月になってからお話のほうはさせていただいたっていうふうに思っております。
○15番(加藤清君)11月…まあ11月のいつごろにやってたかわかりませんけど、19日だそうです。それだと、そこでやってて、やらなかった。何でじゃあ町長、入札をさせるって、気づいてるならとめなかったんですか。町長。入札をしない、させないという責任があるじゃないですか。何で工事のあれ、したんですか。それの問題ですよ。町長答えてください。
○町長(森英二君)先ほども答弁しましたように、この一連の流れ、これはかなり専門的な工事に係ることですので、部下を信頼して進めてきたということです。
○15番(加藤清君)自分の家建てるときで敷地面積とどのくらいの家が建つかは、専門じゃなくても考えるじゃないですか。何が専門ですか。逃げないでくださいよ。それが…それがトップの責任じゃないですか、その辺をつくのは大丈夫ですかって確認するのは。何で逃げるんですか。逃げないで、はっきり言ってくださいよ。
○町長(森英二君)決して逃げてる発言ではありません。自分の思っていることを正直に言ったまでです。
○15番(加藤清君)自分、認めてないじゃないですか、責任を。だからって設計図書の不備の責任って言ってるんですよ。責任認めてないじゃないですか。議案撤回だって、だれの名前で出してるんですか…議案書をだれが出してるんですか、名前、提出者。どなたですか。
○町長(森英二君)ですから、この一連のミス、そういったものの最終責任は私のところにあるということは従来から言ってるとおりです。
○15番(加藤清君)じゃあ今、一連のは自分の責任があるということでよろしいですか。(「ない」の声あり)よろしいですね。答弁、もう一回お願いします。はっきりと。
○町長(森英二君)決裁のサインをした自分のところにあるということは認識をしております。ただ、そこに至るまでのプロセスをよく十分調査して、なぜこういうことになったのかの原因究明がまず第一に必要であるということを言ってるわけです。
○15番(加藤清君)責任を取るかどうかで、その後の話は結構ですよ。じゃあ今後、この投入施設、どういうふうに進めるんですか。今やってるという話ですけど。やってるっていうか、今後考えるということで。20…横浜市のあれは23年度末じゃないですか。1年で設計して工事ができるんですか。ちゃんとそれ責任とってくださいよ。
○町長(森英二君)23年度中には完成させる目標で、新しい設備といいましょうか、ありよう、そういったものを、まあ具体的には規模を縮小して、より効率的、安価なものをつくろうということで今、担当が鋭意検討しているところであります。
○15番(加藤清君)設計の工事でやって、普通にはできませんよ、1年で。そういうね、ほんと上塗りばっかりなんですよ。責任取りたくないような。できないならできないって、言えばいいじゃないですか。私はぜひこの施設をつくっていただきたいから言ってるんであって、できますか。できるんですね。
○町長(森英二君)この目標で、方向で今、検討しているということです。
○議長(鈴木道子君)加藤議員、残り時間が少なくなってきてますけど。
○15番(加藤清君)この方向で検討しているといっても、物理的にできませんよ。どう考えても。物理的なものがあるわけですよ。できないと言ってるの、目標は目標ですよ。ちょっと待ってください。目標は目標ですよ。その辺をはっきり。じゃあタイムスケジュール、ちゃんと言ってください。いつからいつ設計で、どうで、言ってくださいよ。
○町長(森英二君)物理的に無理だ、不可能だと決めつけないでください。できるように努力して今、研究してるわけですから。
○15番(加藤清君)じゃあタイムスケジュール言ってくださいよ。決めつけないというんなら。自分が描いてるんでしょうから。無理じゃないと言ったんだから。はっきり示してくださいよ。予算も何でつけたのか、はっきり言ってください。
○町長(森英二君)今、タイムスケジュールを私、ここに持ってないけれども、要するに担当者としては幾つかの方法を今、比較しながら検討してるという段階で報告を聞いております。その中で、3月末までに来年度、23年度中には完成させるように、その内容を、方法を今、検討しているということであります。それはもう第1回答弁でも答えたとおりのことである。
○15番(加藤清君)はい、これで終わりますけど、全く無責任な答弁でございます。ね。その辺を踏まえて、自分、今後の行動もしてください。私もしますけど。ね。以上で私の質問を終わります。
○議長(鈴木道子君)これにて15番加藤清議員の一般質問を終わります。これにて本日の一般質問を終わります。

○議長(鈴木道子君)以上で本日の日程は全部終了いたしました。明日は午後1時再開いたします。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。(午後5時45分)




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